Ursol dijo:
Pues no.. existen muchísimos casos médicos en donde ni siquiera los médicos tienen una explicación para lo que ha sucedido en sus propias narices. Hay casos bien documentados que no vienen al caso traer a la discusión simplemente porque se extendería demasiado y tendríamos que ir tocando caso específico por caso específico, donde ni usted ni yo tenemos todos los detalles, sólo lo que los testigos nos dicen.
El que existan casos donde los médicos no sepan exactamente cómo una persona se recuperó no significa que el evento sea un milagro o algo sobrenatural. Hay gente que se ha recuperado de un cáncer, aunque los doctores no sepan exactamente qué le permitió a la persona vencer la enfermedad. El no saber cómo una persona se recuperó de una enfermedad no es igual a decir que fue un hecho sobrenatural.
A través de la historia médica se han dado casos en que los médicos no tiene explicación a algo y, conforme se han dado avances, han llegado a entender precisamente esos casos. El que en un tiempo dado no se tenga explicación no significa que haya sido "obra de Dios"... o de Alá, Mitra, Ganesh, etc.
Ursol dijo:
caegodoy dijo:
basandonos en la Odisea, libro del cual se sabe que muchas ciudades mencionadas existieron y muchos personajes vivieron históricamente, Zeus y Poseidón son Dioses reales.
Su argumento es falaz. Todos sabemos que La Odisea es sólo una novela épica cuyo único autor es Homero, o sea, nada que ver traerla a esta discusión.
No, el argumento del compañero no es falaz. Tal novela fue considerada real en la antigüedad. Se convirtió en mito porque la religión griega cayó en el olvido, esa es la diferencia.
El punto del compañero es que porque los personajes de algún libro antiguo hayan existido, no es prueba de que los relatos sobrenaturales sean reales.
Ursol dijo:
caegodoy dijo:
Testigos y documentos que se encuentrarn dentro de la biblia, tienen la relevancia de la Carta de Jorge...
¿Entonces.. me vas a decir en qué creer y en qué no creer? Sólo porque insistes en cuestionar todas las fuentes humanas históricas que están en la Biblia, entonces yo tengo que seguir tu misma dirección? Así como cuestionas mis fuentes testimoniales, yo podría también cuestionar las tuyas... ¿dónde están los escritos antiguos en los que te basas para decir, por ejemplo, que tales testigos o tales documentos no tienen ninguna relevancia? No tienes ninguna base histórica para sostener semejante argumento.
Creo que se están discutiendo los argumentos, Ursol. Yo no veo por ningún lado que se le esté diciendo, "no crea." Si quiere creer o no, es decisión suya.
Ursol dijo:
caegodoy dijo:
Tales referencias han sido descartadas por ser agregadas de forma póstuma, sobretodo ese tal Josefo, y hay serios estudios que lo demuestran y ya se han hablado de ellos, la unica prueba de que jesus existió y realizó los fantásticos milagros es la biblia...
En otras palabras, eliminas (o eliminan) las frases de Josefo que no se ajustan a sus creencias. Ahora resulta que tales textos fueron colocados "póstumamente" y así, de un tajo, eliminan cualquier mención de éste historiador respecto a Jesús que no les conviene... eso no es ético.
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Puede leer ahí del por qué se considera que tales partes no fueron escritas por Josefo. Incluso, puede investigar las referencias del artículo.
No es que convenga o no convenga, es que los estudiosos del tema se inclinan mucho más por una posición que otra. Ya que a uno no le guste son otros cien pesos.
Ursol dijo:
caegodoy dijo:
y es por tanto que la responsabilidad de comprobar algo debe ser por parte de los que creen que existe
Yo no tengo que probar nada. Mi fuente, que es la Biblia es fidedigna y suficiente para mí. Adicionalmente, los arqueólogos seculares han confirmado que lo dicho en ella es cierto. Sin embargo, tus fuentes no aparecen. Casi todo lo que dices son sarcasmos y burlas pero nada más. No aportas documentos históricos o testimoniales de la época que sostengan que Jesucristo efectivamente no resucitó. Ni siquiera Josefo o alguno de sus contemporáneos se atreve a decirlo.
La Biblia es fidedigna para usted, compañero; pero no puede ser tomada como una fuente de verdad. Mire que, como lo expuse en otro tema, el mismo inicio de la Biblia no se ajusta a la realidad. El Génesis relata que la Tierra fue creada antes que la luz, y la luz antes que las mismas estrellas que son las que producen luz. Y hay que tomar en cuenta que el relato de la creación es un relato de cómo las cosas llegaron a existir, no una metáfora o un poema para que se interprete a gusto.
Ursol dijo:
caegodoy dijo:
El Islám hace exactamente lo mismo, jesucristo hombre ha hecho exactamente lo mismo, ted haggard hizo exactamente lo mismo, el Ché Guevara hizo exactamente lo mismo....
Pero amigo mío.. ¡cómo vas a comprar a Jesucristo con Ted Haggard o Ché Guevara! Cristo Resucitó, ellos no. Cristo inició un movimiento que hoy, dos mil y pico de años después sigue fuerte y creciendo todos los días. Con un Libro como la Biblia en donde se narra no sólo lo que ha pasado, sino lo que vendrá?? Las tumbas de Ché y de Ted estoy seguro que son fáciles de ubicar... ¿la de Cristo? ¿Sabes dónde está.. después de dos mil años?
Compa, que no le guste la comparación a usted es simplemente porque usted pone a Jesús en el punto más alto del altar. Los musulmanes ponen a Mahoma, y así sucesivamente otras religiones con sus mayores figuras. El asunto es que se están hablando de personas que lograron tener una influencia muy grande en la gente.
Ahora, me gustaría saber dónde están las tumbas, con todo y sus restos, de las principales figuras de las demás religiones del mundo. Y estoy jugando con sus reglas para ver si podemos desmentir las otras religiones; caso contrario, diay, tienen que ser veraces.
Ursol dijo:
Cesar dijo:
La Biblia es un libro que cuenta historias sobrenaturales, y eso no significa que sean reales.
Claro.. el autor es el mismo Espíritu Santo, creador del Cielo y de la Tierra... creo que tiene más autoridad que los científicos que sólo insisten en hablarnos de hipótesis descabelladas como el Big Bang y la "Teoría" de la Evolución.
El autor es el mismo Espíritu Santo... Claro, se dice que la Biblia es la palabra de Dios. ¿Cómo se prueba? Leyendo la misma Biblia. En otras palabras, la Biblia misma se da la máxima autoridad en ese sentido. Referencia circular.
Y en cuanto al Big Bang y la evolución, le sugiero que se lea un par de libritos introductorios a las materias respectivas. La comunidad científica no acepta las cosas simplemente porque alguien diga "esto tiene autoridad divina" o algo por el estilo.
Ursol dijo:
Cesar dijo:
la Tierra tendría que haber aparecido, en la realidad, antes que la luz y los astros.
¿Hay algo imposible para Dios? No. Adicionalmente, estás olvidando algo que está en el Génesis y que muchos pasan por alto.
"En el principio"... es tan lejano como usted o yo no lo podemos imaginar. La narrativa es progresiva y no pretende decir todo en pocas palabras. Las traducciones y esfuerzos humanos han intentado dar una interpretación pero que es muy difícil. "En el principio" es cuando no existía nada. El orden de esa frase es.. "creo los cielos y la tierra".. primero los cielos y después la tierra. Ahora bien... pasa a decir después que la "tierra estaba desordenada y vacía.." Desordenada es una condición relativa a un orden anterior. Vacía implica que antes lo llenaba todo, pero que ahora no.
La creación en seis días es imposible para el hombre, pero no lo es para Dios, pues una de sus característias es ser todo poderoso.
Francamente se requiere más fe para creer lo que los evolucionistas proponen que lo que Dios ha dicho en el Génesis.
¿Ve? Usted soluciona algo que va en contra de la realidad con un argumento como, "¿Hay algo imposible para Dios? No."
La narrativa no pretende decir todo en pocas palabras, es cierto. Pero la narrativa establece un orden de eventos, y menciona cosas muy concretas que se puede averiguar si en realidad ocurrieron así o no.
Ahora tome en cuenta un par de detalles que usted no está notando:
1. La frase "los cielos y la tierra" no indica un orden de creación. La partícula "y" no es de orden, es de unión.
2. Si ahí se estableciera un orden, entonces estaría totalmente en contra de lo que dice luego, que en el primer día creó dios la Tierra y luego de eso la luz, luego en los días posteriores el sol y la luna y luego las estrellas... De lo que está conformado "los cielos".
Según usted la interpretación (curiosamente de una narración tan clara como Génesis 1) es muy difícil... ¿Y para eso se necesitaría menos fe que para "creer" en la evolución? Si la vara es difícil de interpretar, se necesitaría aún más fé, porque hay que creer fervientemente que lo interpretado es lo correcto, y entonces creer totalmente en eso.
Por cierto, para la evolución no se requiere fe ni creer. De la evolución se concluye que es cierta, que es un hecho, porque existen pruebas, no porque a alguien se le ocurrió inventarla para ver cuántos querían creerla.
Ursol dijo:
Cesar dijo:
¡¡Por favor!! USTED debería de probar que esas historias fantásticas son reales... Espero las pruebas.
Insisto.. quien cuestiona es usted, no se quite el tiro. Presente las pruebas contra lo que dice la Biblia y contra la resurrección de Jesucristo. Como lo he dicho antes, tengo mi base, es la Biblia... ¿cuál es la suya?
La Biblia es un libro que se da autoridad a sí misma. Lo que es peor, la Biblia fue recopilada con el paso del tiempo; concilios se dieron donde aquellos considerados las mayores autoridades decidían qué libros tenían que ser declarados inspirados y qué libros no. Por eso existen los apócrifos y los deuterocanónicos.
Y jugando con sus propias reglas, como le dije y usted quiere ignorar, tendremos que tratar de desmentir las otras religiones con quién sabe qué tipo de bases... ¿Me puede demostrar que no son reales? Lo dudo muchísimo.
Ursol dijo:
Cesar dijo:
entonces tendríamos que aceptar que esas otras personas también hicieron cosas sobrenaturales
Claro que sí. Incluso en la Biblia se mencionan personas que, sin seguir a Dios u obedecerlo, incluso siendo paganos, fueron capaces de hacer cosas extraordinarias. ¿te acuerdas de los hechiceros en la corte del Faraón? Fueron capaces de convertir bastones en serpientes.. la pregunta que salta entonces es... ¿con el poder de quién pudieron hacer eso?. Te doy una pista: es el enemigo de Dios, de todos los cristianos y de la Biblia (la cual, por cierto, ha intentado en innumerables ocasiones destruirla, sin lograrlo)
¿Entonces sí? Bueno, entonces las narraciones fantásticas de otras religiones que, lógicamente no son compatibles con las religiones bíblicas, también son reales y, por tanto, sus religiones también. interesante, las relgiones, aún siendo incompatibles entre sí, hablan con la verdad (aunque sean verdades diferentes).
Ursol dijo:
Cesar dijo:
Igual, sólo un libro dice que hizo cosas así. ¿Es eso prueba?
No.. no es sólo un libro. La Biblia es un compendio de 66 libros, escritos en un rango de más de 1300 años y por casi 40 autores distintos. En Nuevo Testamento tiene al menos 7 autores distintos y todos atestiguan lo que Cristo hizo y la resurrección de Jesús. Si el testimonio de todos ellos no te satisface, es tu problema, no el mío. Si no te satisface, busca tus fuentes históricas y tus evidencias arqueológicas para sostener que Jesucristo realmente no resucitó.
De nuevo, un compendio de 66 libros seleccionados en concilios por personas. Lo que es peor, hasta a libros, como es el caso de Daniel, se le quitan algunas partes considerabas apócrifas. ¿No que es un compendio de 66 libros sagrados? ¿Entonces, por qué a través del tiempo, se hicieron concilios para determinar qué era inspirado y qué no?
Ursol dijo:
Cesar dijo:
Así como Pablo y Pedro de dejaron matar creyendo que sus creencias eran una realidad, actualmente muchas personas de religiones diferentes al cristianismo se dejan matar por no renunciar a ellas.
Con franqueza.. es una falacia. Pedro y Pablo VIVIERON en los tiempos de Jesucristo. Pedro anduvo con el Maestro, lo vio hacer los milagros.. él mismo pudo hacer milagros en el nombre de Cristo.. Pablo tuvo un encuentro personal con Cristo camino a Damasco y entregó su vida al evangelio. Ellos no vivían "creyendo" algo que no habían vivido. Ellos estaban absolutamente seguros de lo que había sucedido, porque ellos fueron testigos de primera fila de todo lo que sucedió. Si tienes pruebas de lo contrario, preséntalas.
No, no es una falacia. ¿Dónde está la falacia? ¿Me puede explicar donde está el fallo en la lógica?
Su argumento es que porque hubo personas que hasta estuvieron dispuestas a perder la vida por sus creencias, y que por eso éstas tienen que ser ciertas, porque "si hubiese sido mentira, jamás se hubieran dejado matar."
ESO es una falacia. El hecho de que alguien esté dispuesto a morir por no cambiar su posición sobre una creencia, no hace la creencia verdadera. Mucha gente ha muerto por cosas que creían ciertas, por cosas ilógicas.
Y en cuanto a las pruebas que pide... jejeje. Eso es como que yo le pidiera a usted que me presente pruebas que contradigan las enseanzas y/o vida de Buda. Totalmente ilógico. ¿O es que puede desmentir la vida y enseñanzas de Buda?
Ursol dijo:
Cesar dijo:
Es un dogma católico, pero como tal ellos se basan en la Biblia según las interpretaciones de ellos.
Si supieras algo sobre la Biblia, te darías cuenta que en ella en ninguna parte se habla de la ascención de María. Juan, el apóstol recibió a la madre de Jesús una vez que éste fue crucificado y ella participó en los eventos de Pentecostés en el Aposento Alto... luego desaparece por completo de los relatos y de los demás libros.
Otro error de muchos creyentes: creer que uno no sabe nada de la Biblia. Joven, yo fui cristiano y la estudié. Pero yo no le estoy diciendo que la Biblia diga que María subió a los cielos, así que no me malinterprete; le estoy diciendo que los marianos usan la misma Biblia para probar eso. Entable una discusión (en el buen sentido de la palabra, por supuesto) con uno y verá como lo hacen.
Ursol dijo:
Cesar dijo:
Y perdón pero, ¿cuáles documentos antiguos serios, de historiadores, afirman tajantemente que Jesús resucitó y que tienen esta y aquella prueba?
El Nuevo Testamento. Escrito por testigos presenciales de lo que pasó. Insisto.. si tienes pruebas que lo contradigan, preséntalas.
Diay sí, así quién pierde... De nuevo, un libro que se autoproclama inspirado y perfecto y, que tras de eso, fue compilado según el juicio de personas en concilios... Quienes decidían qué era inspirado y qué no.
Cesar dijo:
Aceptar una afirmación como cierta y tratar de negarla es totalmente ilógico y sin sentido.
Pues lo mismo es válido para alguien que sostiene que un evento no se dio, sin presentar prueba alguna, salvo sus propios prejuicios y la influencia de otros ateos.
Saludos
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No, para nada. Yo puedo, perfectamente, partir del punto escéptico: partimos de que el evento no se dió. Luego, queriendo probar si tal afirmación es cierta (porque, ¿cómo vamos a aceptar las afirmaciones como ciertas y entonces tratar de negarlas? Así, casi todo lo que se nos ocurra sería cierto) investigo y evaluó pruebas REALES, y llego a una conclusión.
Un excelente ejemplo es el Holocausto. Yo puedo partir perfectamente del punto de que no se dio. Evalúo las pruebas para determinar si se puede concluir que fue un hecho histórico real, como por ejemplo: los campos de concentración nazi, la disminución en más de 6 millones de judíos en Europa entre 1939 y 1945, los juicios después de la guerra, las filmaciones y fotografías que dejan a la vista los actos cometidos en los campos de concentración, los campos de concentración, el descubrimiento de trincheras inundadas de decenas y hasta cientos de cuerpos en lugares muy cercanos a ciertos campos de concentración, etc.
Pero, si usted dice que uno debería traer pruebas que de un evento no se dio, entonces me gustaría ver las pruebas en contra de un evento que fijo usted no cree: las apariciones de la Virgen María en Fátima, principalmente la última.
Note que usted fijo no cree en ese evento y, aunque yo no crea en eso tampoco, traiga las pruebas de que no fue cierto. Estoy aplicando su argumentación, nada más, nada menos.
Saludos.
