MI OPINION : ¿ EXISTE DIOS ?

dijopa dijo:

Cesar no es que el argumento sea debil. Es que hay poca prueba reproducible, es decir cientifica, para comprobar dicho argumento. Este ha sido el problema fundamental de la teoria del diseño inteligente. Sin embargo, a la teoria de la evolucion le pasa exactamente lo mismo. Por eso es sólo teoria. Es imposible reproducir lo que ésta propone en cuanto a la macro evolución. Lo único que ha sido posible es la observción de patrones que han conllevado a deducciones razonables. Nada más.

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dijopa,

Creo que usted tiene la noción equivocada de lo que es una teoría científica. No lo culpo; muchísima gente cree que las teorías científicas son sólo "teorías."

La Teoría de la Evolución es algo que ha pasado por una serie de pruebas; dentro de su marco incluso se han hecho predicciones ("si la teoría dice esto, entonces deberíamos esperar esto o aquello"). La teoría como tal ha pasado pruebas, no está compuesta simplemente de hechos.

Para que tenga una idea de lo que es una teoría científica (y por qué no son sólo "teorías"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#Science

El argumento de diseño es débil porque simplemente trata de acudir a un agente diseñador para explicar el por qué de esto o aquello, sin siquiera comprobar de ninguna forma la existencia de este diseñador y menos cómo este diseñador llegó a diseñar las cosas en cuestión. El argumento de diseño es sólo un escape. "Como esto, desde mi punto de vista, parece ser muy complejo, tuvo que haber sido diseñado (ya ni dicen creado) por algún agente inteligente."

Y para que se informe un poco más sobre el hecho de que la Teoría de la Evolución no se compone sólo de "observación de patrones":

http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/transitional.html

dijopa dijo:

Por ende, si para los evolucionistas ésto ha sido suficiente y no se considera como débil, para los creacionistas ha sido suficiente el notar que si TODO lo que hace el hombre (un ser inteligente) ha sido diseñado y creado (desde el carro que tenés como avatar hasta los estúpidos artilugios que anuncian en ofertel), entonces bien cabe la posibilidad de que todo lo que NO ha sido capaz de diseñar y crear (o en algunos casos reproducir) haya sido diseñado y creado por un ser más inteligente.

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Esa es una relación que no tiene bases. Sabemos que el ser humano ha diseñado ciertas cosas porque tenemos la evidencia abrumadora de quién es el diseñador y cómo ha diseñado sus creaciones. En el caso del Universo y todo lo que contiene (excepto las cosas que sabemos el hombre ha diseñado) no tenemos esa evidencia.

Tratar de establecer una relación de ese tipo de sólo un esfuerzo forzado para decir que sí existe un "diseñador universal"... Máxime porque no existe ninguna evidencia de éste.

dijopa dijo:

Ahora bien, si se dice que el universo es infinito puede que haya sido creado o no. Si se asume que fue creado, por definicion, tuvo que haber sido creado por un ser (o seres) infinito(s). Por el contrario se se asume que no fue creado y que simplemente existe la única explicación aceptable es que existe porque sí. Para aceptar dicha conclusión (sumamente elemental) es necesaria una convicción de algo que no se puede comprobar. Esto es fe.
Por supuesto que a un evolucionista no le agrada para nada la idea. Es más, ni siquiera acepta lo que estoy proponiendo aunque lo que estoy proponiendo tiene sentido. Pero bueno, como dicen "cada loco con su tema".

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Creo que estás emitiendo opiniones sólo de un lado de la balanza, compañero. Aparte de entrar en una dicotomía.

Si se dice que el Universo observable es infinito (en cuanto a extensión y su propia existencia), se podría decir que es autosuficiente porque siempre ha existido; si es infinito nunca necesitó ser creado. Si se dice que el Universo observable es finito (que es lo que se puede decir de él hasta ahora), se podría decir que:
- fue creado
- no fue creado
- no se sabe si fue creado o no

Si se asume que fue creado y, por "definición", lo hicieron seres infinitos, se tiene que tener la susodicha fe que usted menciona porque tendriá usted que creer eso a pesar de no tener ninguna evidencia. ESO es fe.

Lo que usted está proponiendo no tiene sentido, porque incluye un factor como la "fe" sólo para aquella opción que usted considera incorrecta, y pone en una posición supuestamente correcta "por definición" aquella que considera correcta. Aparte de eso, olvida que existe una tercera posición, que es que NO SABEMOS.

Para mí es una contradicción que un ser inteligente pueda aceptar el argumento de diseño inteligente. 8)

Sinceramente para mi esta discusión es como el fútbol en Costa Rica: No deja nada :-o :-o

Eso si...me parecen interesantes los puntos de vista expuestos por los compañeros, sin embargo creo que necesitamos crear más enlaces de diálogo aquí, no imponer una visión de las cosas...ni por el lado de la ciencia ni por el lado religioso. Mucho de esto es un problema de lenguaje en realidad, el cómo interpretamos las realidades a las que nos remiten las palabras o las ideas...

K2 dijo:

Sinceramente para mi esta discusión es como el fútbol en Costa Rica: No deja nada :-o :-o

Eso si...me parecen interesantes los puntos de vista expuestos por los compañeros, sin embargo creo que necesitamos crear más enlaces de diálogo aquí, no imponer una visión de las cosas...ni por el lado de la ciencia ni por el lado religioso. Mucho de esto es un problema de lenguaje en realidad, el cómo interpretamos las realidades a las que nos remiten las palabras o las ideas...

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No creo que se estén tratando de imponer ciertas visiones de las cosas... Excepto en alguno que otro caso aislado donde alguien dice que X cosa tiene que ser porque tiene que ser y si no se quita la vida, ¡jajaja!

Pero de que es cierto es cierto: Dios, Alá, o lo que sea, ese ser creador de todo lo que conocemos... O existe o no existe; no pueden ser las dos cosas a la vez.

Cesar dijo:

K2 dijo:

Sinceramente para mi esta discusión es como el fútbol en Costa Rica: No deja nada :-o :-o

Eso si...me parecen interesantes los puntos de vista expuestos por los compañeros, sin embargo creo que necesitamos crear más enlaces de diálogo aquí, no imponer una visión de las cosas...ni por el lado de la ciencia ni por el lado religioso. Mucho de esto es un problema de lenguaje en realidad, el cómo interpretamos las realidades a las que nos remiten las palabras o las ideas...

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No creo que se estén tratando de imponer ciertas visiones de las cosas... Excepto en alguno que otro caso aislado donde alguien dice que X cosa tiene que ser porque tiene que ser y si no se quita la vida, ¡jajaja!

Pero de que es cierto es cierto: Dios, Alá, o lo que sea, ese ser creador de todo lo que conocemos... O existe o no existe; no pueden ser las dos cosas a la vez.

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Segundo principio lógico de contradicción:

Es o no es, no puede ser y no ser simultáneamente.

Tercer principio lógico de tercero excluido: Es o no es y no cabe una tercera posibilidad.

No se q pasa pero se me borró todo lo q escribí y mi esposa me va a matar si no dejo de escribir ya!!! Pero bueno después vuelvo...

dijopa dijo:

No se q pasa pero se me borró todo lo q escribí y mi esposa me va a matar si no dejo de escribir ya!!! Pero bueno después vuelvo...

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:-o


To tranqui, Bro. Un gusto conversar contigo.

dijopa dijo:

No se q pasa pero se me borró todo lo q escribí y mi esposa me va a matar si no dejo de escribir ya!!! Pero bueno después vuelvo...

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¿Hombre agredido? :-?

Estaba leyendo todo el tema y me parece muy interesante y las opiniones de los compañeros, si creo que a llegar a un concenso va a ser imposible, el punto es que los que creemos en Dios nos remititmos a la fe y los que no a la ciencia y a las pruebas verificables, los que no creen por definicion no tienen fe, los que si creemos pensamos que Dios no se puede comprobar por los medios cientificos.

Respeto las dos posiciones y jamas voy a usar terminos como de que esten perdidos o vacios o algo asi, pero a los que no creen les pregunto, que esperan de la vida? o no esperan nada, hacia donde creen que van?, ustedes estan felices con la idea de terminar su vida como alimento de un gusano y ya. Y vuelvo a las preguntas existenciales; quien creo el universo? para que vinimos?, cual es nuestro proposito? despues de analizar todo el entorno no se les ocurre que puede haber algo mas, claro no tengo pruebas de laboratorio para comprobarlo, es mas un asunto de Fe.

Por mi parte, Vichor, de la vida solo espero vivirla. Nada más. No creo en éxitos ni fracasos, creo que los éxitos y los fracasos son fenómenos físicos que queremos atribuir como algo nuestro cuando en realidad somos un sistema complejo que opera determinativamente.
Somos una continuidad de la materia que nos rodea, la única diferencia es que estamos organizados autoproductivamente. En cada milímetro cubico de nuestro cuerpo hay 2,000,000 de átomos de carbón que anteriormente fueron parte de otra persona en los últimos dos mil años… quizás Buda, Confucio… quien sabe.

Nadie se preocupa donde va a parar el excremento que generamos diariamente… células muertas de nuestro sistema que en los últimos meses tuvieron utilidad van a abonar la tierra, y otros sistemas auto productivos descomponen esas micro y macro moléculas y las reorganizan para su autoproducción. Para que entonces preocuparse de donde ira el resto del cuerpo después de la muerte?
Preguntarse quien creó el universo es como preguntarse quien creó al que creó el universo. No tiene respuesta. El universo Es. Es tan válido como afirmar que Dios es el que Es.

Para que venimos? Cuál es nuestro propósito? Como sistemas auto productivos somos generados por las propiedades de la materia, venimos sin ningún propósito más allá del de continuar a través de deformaciones adaptivas al medio cambiante conservando el metabolismo del sistema dentro de parámetros aceptables para la no desintegración del sistema.

Esto para mi es de enorme belleza. Si se me ha ocurrido pensar que puede haber algo mas… pero no veo la necesidad de que haya algo mas para estar en paz, amar a la gente por encima de deferencias y ser feliz.

Los pensamientos, las memorias, los sentimientos, las experiencias solo tienen utilidad mientras el sistema no se desintegre. Luego que la función cognitiva se termina…. No tiene ningún valor ni utilidad.

Ya volví y espero que esta vez se publique lo que escribí. Quiero hacer un comentario respecto al diálogo y la interacción en el foro...
Ahora que andaba con mi esposa haciendo unas vueltas no dejaba de pensar en volver a entrar al foro. Esto porque hasta ahora encontré uno que me parece que vale la pena (más que todo porque la mayoría de nosotros nos encontramos en el mismo contexto...somos ticos).
Quiero agradecerles porque el sólo hecho de interactuar es "refrescante" y me saca de la monotonía intelectual.

Pienso que el tema de fe y razon es algo de lo que podríamos hablar en algún momento porque me parece que la opinión general de que fe=subjetividad y ciencia=objetividad no es cierta sino más bien un asunto mediático. He leído acerca de una fe razonable y también he leído de supuesta ciencia que al final es totalmente irracional. Pero bueno ahi les dejo el tema...

Bueno… por lo que a mí respecta, he aprendido que aquí todos valen la pena.

En cuanto al tema que sugieres, sería bueno que lo abras. Te llevaras una sorpresa al ver lo afilado que están todos… jajajaja! Aquí el que no corre vuela! Espera y veras, Bro. :-o

Cesar dijo:

Creo que usted tiene la noción equivocada de lo que es una teoría científica. No lo culpo; muchísima gente cree que las teorías científicas son sólo "teorías." Yo tampoco lo culpo porque piense que las teorias son algo mas que eso.

La Teoría de la Evolución es algo que ha pasado por una serie de pruebas; dentro de su marco incluso se han hecho predicciones ("si la teoría dice esto, entonces deberíamos esperar esto o aquello"). La teoría como tal ha pasado pruebas, no está compuesta simplemente de hechos. Créame yo entiendo lo que me esta diciendo porque no lo esta inventando y porque yo también estudié.
Dentro de la macro SOLO hay predicciones. Alguna hasta risibles. Casi que sólo les ha faltado predecir al unicornio. La gente confunde con DEMASIADA frecuencia la micro evolucion de la macro evolucion.

Para que tenga una idea de lo que es una teoría científica (y por qué no son sólo "teorías")

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. Ya bastantes ideas...gracias.

Cesar dijo:

El argumento de diseño es débil porque simplemente trata de acudir a un agente diseñador para explicar el por qué de esto o aquello, sin siquiera comprobar de ninguna forma la existencia de este diseñador y menos cómo este diseñador llegó a diseñar las cosas en cuestión. El argumento de diseño es sólo un escape. "Como esto, desde mi punto de vista, parece ser muy complejo, tuvo que haber sido diseñado (ya ni dicen creado) por algún agente inteligente."

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Eso es ABSOLUTAMENTE FALSO. Creo en la teoría de ID (siglas en inglés para intelligent design). Stephen C. Meyer (por darle un ejemplo) lo explica mucho mejor que yo. Eso me gusta porque no pierdo el tiempo tratando de explicar algo que aparentemente los evolucionistas (materialistas) no están dispuestos a investigar. He notado que por lo general los evolucionistas adoptan una posición fundamentalista. Es muy fácil escudarse en la tradición, la mofa y la opinión de la mayoría. Actualmente la postura evolucionista tiende a eso. Dicha postura es hermética, obtusa e injusta. Lo irónico del caso es que esta forma de reaccionar ante lo nuevo fue la que históricamente adoptó la religión.
Para el evolucionista es prácticamente una blasfemia siquiera insinuar que existe la posibilidad científica del ID. Pareciera existir una tácita normativa supeditada al materialismo. En el caso especifico de la teoría del ID (y si es una teoría!! No sean necios en decir que no lo es!). El error que los evolucionistas cometen respecto de dicho planteamiento es que NO analizan los planteamientos, razón por la cual no tienen una noción clara (ni les interesa porque para ellos seria perder el tiempo. Lo raro es que si tienen tiempo para criticar el ID pero una perspectiva errónea causada por la desinformación). Por ende se dan a la tarea de criticar lo que NO ES ID y lo que NO plantea. Confunden conceptos, relacionan la ciencia del ID con conceptos teológicos (cosa que la teoría del ID NUNCA hace). No entiendo el por qué de tal necedad. Parece que sus propios prejuicios les impide abrir su mente y tomarse el tiempo para leer e informarse CORRECTAMENTE acerca del ID.
A nivel popular la mayoría de la gente cree en la evolucion a partir de los íconos y de las películas como los Xmen , el hombre araña o cualquier otra de ciencia FICCION.

Cesar dijo:

Esa es una relación que no tiene bases. Sabemos que el ser humano ha diseñado ciertas cosas porque tenemos la evidencia abrumadora de quién es el diseñador y cómo ha diseñado sus creaciones. En el caso del Universo y todo lo que contiene (excepto las cosas que sabemos el hombre ha diseñado) no tenemos esa evidencia. Entonces ud. me esta diciendo que no no tuvieramos "evidencia abrumadora" ud. pensaria que los carros, los aviones o las vacunas, se hicieron porque causalidad y por una sucesion de hechos al azar.

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dijopa dijo:

Eso es ABSOLUTAMENTE FALSO. Creo en la teoría de ID (siglas en inglés para intelligent design).

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Ya lo dijo todo.

dijopa dijo:

Stephen C. Meyer (por darle un ejemplo) lo explica mucho mejor que yo. Eso me gusta porque no pierdo el tiempo tratando de explicar algo que aparentemente los evolucionistas (materialistas) no están dispuestos a investigar. He notado que por lo general los evolucionistas adoptan una posición fundamentalista. Es muy fácil escudarse en la tradición, la mofa y la opinión de la mayoría. Actualmente la postura evolucionista tiende a eso. Dicha postura es hermética, obtusa e injusta. Lo irónico del caso es que esta forma de reaccionar ante lo nuevo fue la que históricamente adoptó la religión.
Para el evolucionista es prácticamente una blasfemia siquiera insinuar que existe la posibilidad científica del ID. Pareciera existir una tácita normativa supeditada al materialismo. En el caso especifico de la teoría del ID (y si es una teoría!! No sean necios en decir que no lo es!). El error que los evolucionistas cometen respecto de dicho planteamiento es que NO analizan los planteamientos, razón por la cual no tienen una noción clara (ni les interesa porque para ellos seria perder el tiempo. Lo raro es que si tienen tiempo para criticar el ID pero una perspectiva errónea causada por la desinformación). Por ende se dan a la tarea de criticar lo que NO ES ID y lo que NO plantea. Confunden conceptos, relacionan la ciencia del ID con conceptos teológicos (cosa que la teoría del ID NUNCA hace). No entiendo el por qué de tal necedad. Parece que sus propios prejuicios les impide abrir su mente y tomarse el tiempo para leer e informarse CORRECTAMENTE acerca del ID.
A nivel popular la mayoría de la gente cree en la evolucion a partir de los íconos y de las películas como los Xmen , el hombre araña o cualquier otra de ciencia FICCION.

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Con respecto a la "teoría" de ID (y le devuelvo sus palabras, "es sólo una teoría"), y como usted ya expuso los prejuicios que tiene con respecto a las personas que no apoyan la ID, le recomiendo que vea este documental que habla sobre el juicio en Dover.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html

Véalo todo, y note lo que dicen los mismos "fundadores" del ID. Esas personas que usted dice explican lo que es y que los científicos supuestamente ignoran porque estos últimos tienen un concepto "errado."

dijopa dijo:

Cesar dijo:

Esa es una relación que no tiene bases. Sabemos que el ser humano ha diseñado ciertas cosas porque tenemos la evidencia abrumadora de quién es el diseñador y cómo ha diseñado sus creaciones. En el caso del Universo y todo lo que contiene (excepto las cosas que sabemos el hombre ha diseñado) no tenemos esa evidencia.

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Entonces ud. me esta diciendo que no no tuvieramos "evidencia abrumadora" ud. pensaria que los carros, los aviones o las vacunas, se hicieron porque causalidad y por una sucesion de hechos al azar.

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Si no tuviera ninguna evidencia de si los carros, aviones, vacunas, etc, fueron diseñados por algo o alguien, le diría que existen y ya; pero NUNCA me atrevería a tratar de forzar la idea de que fueron creados o diseñados por algo o alguien... Y menos un ser inteligente.

Ese juicio fue en 2005 si mal no recuerdo y fue por asuntos mas politicos que otra cosa. Igualmente fue el juicio de OJ Simpson. Un juez de Pensilvania (me parece que fue ahi) no tiene la ultima palabra. Estamos en 2008 y se ha avanzado bastante.

Debate ID vrs. Evolution:
http://www.tvw.org/media/mediaplayer.cf ... %3e&bhcp=1

Articulos varios:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... Posts=true

ID for dummies:
http://www.intelligentdesignnetwork.org ... ummies.pdf

dijopa dijo:

Ese juicio fue en 2005 si mal no recuerdo y fue por asuntos mas politicos que otra cosa. Igualmente fue el juicio de OJ Simpson. Un juez de Pensilvania (me parece que fue ahi) no tiene la ultima palabra. Estamos en 2008 y se ha avanzado bastante.

Debate ID vrs. Evolution:
http://www.tvw.org/media/mediaplayer.cf ... %3e&bhcp=1

Articulos varios:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... Posts=true

ID for dummies:
http://www.intelligentdesignnetwork.org ... ummies.pdf

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Sí... Me imagino que desde el 2005 los conceptos de ID cambiaron tan radicalmente (sería lógico, todo lo que presentaron en el juicio--que no fue nada político por cierto--tienen que rediseñarlo o cambiarlo para que les presten atención) que el ID del presente no es nada parecido al ID del 2005.

El caso Dover no fue por asuntos políticos; en ese caso no había políticos. Ese fue un caso entre proponentes del ID y científicos; fue un caso que apareció a causa de lo ocurrido en un colegio, nada más. Pero si usted no quiere verlo, nada le podemos hacer.

Saludos.

dijopa dijo:

Para el evolucionista es prácticamente una blasfemia siquiera insinuar que existe la posibilidad científica del ID. Pareciera existir una tácita normativa supeditada al materialismo. En el caso especifico de la teoría del ID (y si es una teoría!! No sean necios en decir que no lo es!). El error que los evolucionistas cometen respecto de dicho planteamiento es que NO analizan los planteamientos, razón por la cual no tienen una noción clara (ni les interesa porque para ellos seria perder el tiempo. Lo raro es que si tienen tiempo para criticar el ID pero una perspectiva errónea causada por la desinformación). Por ende se dan a la tarea de criticar lo que NO ES ID y lo que NO plantea. Confunden conceptos, relacionan la ciencia del ID con conceptos teológicos (cosa que la teoría del ID NUNCA hace). No entiendo el por qué de tal necedad. Parece que sus propios prejuicios les impide abrir su mente y tomarse el tiempo para leer e informarse CORRECTAMENTE acerca del ID.
A nivel popular la mayoría de la gente cree en la evolucion a partir de los íconos y de las películas como los Xmen , el hombre araña o cualquier otra de ciencia FICCION.

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Diseño Inteligente es un insulto a la inteligencia, no a la Evolución. Yo lo comparo a The Secret. Sinceramente, Dijopa, no sé cómo puedes dar crédito a algo así. Yo pienso que hasta los 14 años uno puede aceptar este tipo de literatura… Diseño Inteligente trata de reconciliar los conocimientos actuales con las creencias de 100 siglos pasados en Arabia. El resultado es vergonzoso, totalmente infructuoso.

Re:

frdruiz dijo:

ya lo dice la biblia, si ese libro feo y aburrido, que no debemos confiarnos en nuestra propia prudencia ( llamele intelecto ), y que todo cuanto ha sido hecho y ha sido creado, ese Dios único, lo utiliza para humillar a los que se creen intelectuales.

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Pues entonces, ese "dios" deberá entender si dudo, pues para eso me dotó de inteligencia, para dudar de todo...