IncognitusXXI dijo:
Concuerdo con usted. Definitivamente muchos estamos convencidos que hay una manifestacion de la naturaleza humana que es mas alla de lo material, y definitivamente muchas observaciones pueden llevarlo a uno a reflexionar sobre esto. La existencia de Dios es algo que una persona solo puede percibir o no, o bien creer en el por fe, y la religion misma en sus principios iniciales no pide argumentos racionales para ello. A partir de sus experiencias usted concluye que existe eso es suficiente. La exigencia de una prueba por parte de los escepticos es una exigencia sin fundamento.
Mire qué interesante cómo se contradice en sus decires. Acepta de antemano que la existencia de Dios (y, me pareciera, que también del alma o el espíritu) es algo que no pide argumentos racionales para poder concluir con sensatez que existe... Acepta que es algo totalmente subjetivo, es el resultado de una experiencia personal (como lo son las experiencias personales de aquellos que creen en varios dioses, como los hindúes, o las experiencias personales de aquellos que creen en una fuerza impersonal, como los panteístas, etc). Aún así, demanda de los escépticos fundamentos, algo que requiere razón, evidencia clara, ausencia de fe (porque aceptar algo por fe es aceptarlo sin tener evidencia, sin razonar, incluso hasta cuando aceptar tal cosa va contra la misma evidencia que le refuta la idea).
Bastante contradictorio. Dice que para cosas como la existencia de Dios se necesitan experiencias personales y sin razón, sin fundamentos; pero para el esceptismo demanda tooodo lo contrario. Trata de poner la exigencia de pruebas como algo tonto, sencillamente porque sabe que no puede aportar absolutamente ningún tipo de prueba que provenga de la realidad.
A eso se le llama jugar con las reglas que más le convengan a uno.
IncognitusXXI dijo:
La naturaleza del alma, el espiritu y estos temas son muy interesantes, sin embargo, mucha gente los toma por burla creyendo que es mentira,y ven como "freak" a alguien que comente una experiencia en ese nivel. Curiosamente, ahora abordar estos temas se han vuelto tabu. Ahora hasta la psicologia misma se encargaria de ponerlo a uno en su "catalogo criptozoologico de animal extraño" por atreverse a perturbar el "status quo" de la "racionalidad" contenida en las controvertidas teorias de esta "ciencia". Cuando uno investiga se da cuenta de que hay muchos fenomenos de estos que ocurren y estan documentados, aunque desacreditados por el "establishment". Esto muestra lo correcto de la idea ciclica de la historia, ahora nos encontramos en un maximo relativo de "racionalidad" y excepticismo ante todo aquello que atente contra el espiritu libertino de muchos individuos, los cuales parecen muy comodos programando sus mentes para al menos no poder considerar que Dios efectivamente exista . Cuan facil sale la voluntad e intereses personalistas por encima de la racionalidad misma. Esto es tan claro para mi....
Esa declaración (la marcada en negrita) es la que más me llamó la atención, porque es la que se le puede aplicar a su aporte. Es un aporte que interés "personalista" que no acude, e incluso rechaza, la racionalidad misma. Pide fe y falta de razón para aceptar ideas que no tienen ningún fundamento basado en la realidad, sólo en opiniones personales.
IncognitusXXI dijo:
En el caso de algunos individuos ellos no desean o no pueden entender que la naturaleza de la realidad en los niveles a los que se puede hablar de una entidad como Dios no son congnoscibles a traves de la razon. Ademas, me causa gracia que en su raciocinio aplican argumentos logicos basados en una logica mecanicista superada hace ya mas de 300 años. Ellos no lo van a aceptar, claro esta. Esta gente usa a la ciencia y la tergiversan para socavar su creencia en Dios. Una buena analogia de dicha actitud es que alguien pretenda construir un rascacielos sin tener absolutamente ninguna experiencia en ingenieria y que ademas logre hacerlo valiendose solo de martillos y clavos. Lo unico que uno percibe de sus extrapolaciones temerarias es una inmensa fe -al menos tienen fe en algo- en los alcances de la ciencia para explicar lo que no se puede explicar con esta.
¿Usted está consciente, compañero, que su "raciocinio" está basado en creencias ya superadas hacer muchísimo más de 300 años? Eso usted no lo va a aceptar, claro.
Vea qué curioso, compañero, que su analogía queda como guante en mano para aplicarla precisamente a su forma de defender su postura. Si aplicáramos su invitación a construir un edificio usando su forma de pensar (fe, ideas místicas, alejarse de la realidad), entonces el edificio ni siquiera estaría en pie al construir su estructura básica. Usted prefiere ignorar lo que la realidad dicta (y si construyéramos un edificio así, no podría llegar a estar en pie). Se sigue contradiciendo.
IncognitusXXI dijo:
La existencia del alma y de la naturaleza espiritual es por definicion no estudiable a traves de la ciencia, por lo que esta mantiene silencio (la fisica no dice que Dios existe o no, las teorias fisicas son una construccion interpretativa de la realidad material perceptible por el hombre, ni mas ni menos) .
Exacto, esas cosas son, por definición, no estudiable a través de la ciencia. Pero, ¿por qué? porque sus mismas definiciones son ambiguas, para empezar; porque son ideas abstractas que no tienen nada que ver con la realidad como el simple hecho de probar que un ser humano está hecho de carne y hueso (hablando de forma generalizada, claro).
Al igual que tales conceptos, otros conceptos como el Hades griego, el paraíso egipcio, el purgatorio católico, y hasta la existencia de seres mitológicos no son estudiables a través de la ciencia. Caen en la misma categoría.
IncognitusXXI dijo:
Vea usted lo dificil del asunto que ahora el debate en fisica de altas energias se mantiene en la controversia de la teoria de las supercuerdas, teoria que pretende hacer una unificacion de las teorias fundamentales que explican los fenomenos fisicos que conocemos. Muchos de estos investigadores incluso cuestionan la validez cientifica de dicha teoria para la postulacion de una teoria del todo propiamente establecida, principalmente por los niveles en los que esta naturaleza se hace manifiesta (11 dimensiones) y a escalas en las que los aceledores de particulas deberian incrementar su potencia en un orden de 10 elevado a la 15. Curiosamente, es una teoria que es imposible de demostrar y no ha sacado un solo resultado desde su postulacion, lo que deja claro de la dificultad de ahondar problemas a esas escalas, en la que nuestra logica mecanicista se derrumba por completo.
Creo que sería bueno que ahondara en este punto y también que aclare qué es lo que pretende decir con eso.
El hecho de que una teoría física (diferente de una teoría científica, y mandaría a la parada que usted eso no lo sepa) no llegue a ser demostrada (me parece que con esto quiere decir, probar que sea "valida") no significa que la ciencia esté mal. Si una teoría física ofrece formas de ser evaluadas, entonces se podrá llegar a evaluar para saber si es verdadera o falsa. Y en la ciencia (y mandaría a la parada que esto tampoco lo supiese) las cosas no se aceptan de forma mística (como ocurre con cosas como la idea del alma, entre otras), sino que se aceptan o rechazan según la evidencia que refleje la realidad.
Y ese es el punto clave de la ciencia: poder explicar los mecanismos de la realidad. No de algún otro mundo inventado como lo son el paraíso místico donde las almas místicas irán a parar. Es un asunto de ver la realidad, formular ideas que pudiesen explicar la realidad, probarlas, y aceptarlas o rechazarlas según las pruebas que se logren hacer. Aquellos modelos que no tengan forrma de probarse, al menos aún, no son aceptados como realidad irrefutable o algo parecido, sino como propuestas matemáticamente correctas, por ejemplo.
Y estas cosas son las que permiten el progreso del conocimiento en la humanidad, no la aceptación de ideas fantásticas que no tienen ninguna forma de probarse para saber si forman parte de la realidad o no simplemente porque son ideas muy románticas.
IncognitusXXI dijo:
Por supuesto que siempre saldran idealistas pretendiendo aplicarle sus conocimientos cientificos a todas las cosas. Si quieren ver un ejemplo de como muchas veces mucha gente no sabe medir los alcances de una ciencia, vease como ejemplo el siguiente video:
http://www.youtube.com/watch?v=yYzPIIjl0lk
Analicese el llamado a la cordura sobre los alcances de los resultados que hace este cientifico. En este video se explica como muchos cientificos incluso hacen extrapolaciones malinfundadas sobre una ciencia basica para la explicacion de sistemas complejos como la economia, que es lo que precisamente algunos foreros hacen aqui con Dios y la ciencia.
A la luz de este tema, no es sensato creer a nadie sus argumentos anti-Dios cuando plantea explicaciones cientificas de por medio.
¡Que buen arroz con mango hizo aquí, compañero! Y permítamente decirle por qué:
A la luz de este tema, no es sensato creer a nadie sus argumentos pro-Dios cuando plantea explicaciones místicas de por medio.
Usted está pidiendo varias cosas, basándose en lo que un señor expone y extrapolándolo aquí de forma equívoca:
1. Que se acuda a la falta de fazón para apoyar sus ideas.
2. Que se acuda a la razón para tratar de argumentar en contra de sus ideas (ya ahí es jugar a conveniencia).
3. Que se acuda a la imaginación para apoyar una idea como la de Dios.
Ahora, esto, y sin tener que acudir a la ciencia sino sólo a la razón sencilla y común, se puede hacer para con cualquier otra deidad o deidades en que se crea... ¡Gran problema tiene usted ahí frente a usted! ¿Cómo hace usted, entonces, para decirle a los hindúes y otras culturas politeístas que lo que creen no es cierto? ¿A punta de razón o de mística? ¿Jugará con las fichas que más le sirvan o jugará (con todo, incluyendo sus creencias) con las mismas fichas siempre?
Si juega con sus mismas fichas, entonces tiene el gran problema de que si llega a la conclusión de que Dios existe, también tiene que llegar a la conclusión de que otras deidades existen, porque no puede usar la razón para contradecirlos, y ellos pueden usar por ejemplo la fe para concluir que existen...
Esto es parte del arroz co mango que se les hace... ¿A cuál le creemos? De todas las culturas que tienen diferentes creencias incompatibles entre sí sobre seres supremos, ¿a cuál le creemos? Porque no pueden tener todas la razón al mismo tiempo... Para eso, tendrían que creer lo mismo.
IncognitusXXI dijo:
Otro punto debil de su constante exhaltacion contra la creencia y fe de las personas esta en que les han hecho creer que la religion es la causante de las guerras y muchos otros ultrajes en contra de la humanidad. Esto se debe a no toman en cuenta los principios basicos sobre los cuales se levantan la mayoria de las religiones, que en general conllevan una actitud de amor al projimo y respeto de los demas. (A veces me pregunto que culpa tiene Cristo de que tanto vividor halla explotado sus enseñanzas pristinas para sacar provecho).
De hecho, no es la religión ni el ateísmo ni el comunismo ni otras ideologías (aunque algunas promueven abiertamente ciertas ideas de ese tipo), es el ser humano. Las personas que quieren, en alguna forma, beneficiarse de conflictos bélicos. Pero este tipo de argumento, cabe mencionar, se utiliza a menudo por AMBOS bandos. Para mí, es un argumento que no tiene validez para ninguno.
IncognitusXXI dijo:
Del analisis de los principios morales extraibles de los principios universales de la religion, el problema del hombre surge del mismo hombre, e incluso si ellos lograran eradicar a Dios de la mente del ser humano -cosa que nunca lograran- los nuevos ateos al poder abririan su camino en medio de sus ideologias ateas para esclavisar al mismo hombre. El problema del hombre yace en el hombre mismo, y ademas, grandes revoluciones se han hecho para bien cuando alguien ha puesto en aplicacion estos valores de la humanidad. Un ejemplo claro lo menciono alguien por aqui, Mahatma Ghandi, que mejor ejemplo del principio hinduista del Ahimsa aplicandose a resolver problemas politicos. Tampoco parecen estar claros en el hecho de que creer en Dios no siempre significa realmente "creer", estoy seguro que los fariseos y los inquisidores creian en Dios a su manera, aunque curiosamente se las ingeniaban para cerrar los ojos al mensaje cristiano original de amor al projimo.
¡Qué extraño! Existen culturas donde no se cree en seres superiores (y esto incluye a Dios). ¿Cómo puede ser posible que alguin pretenda (comentario que me parece sencillamente sacado de la manga) erradicar alguien a Dios de la mente humana? ¿Pretenderá ese alguien también erradicar los demás dioses de la mente humana?
IncognitusXXI dijo:
El conocimiento -cientifico y religioso- es un poder que puede usarse o para bien o para mal, y desde mi perspectiva, el egoismo humano se las ingenia muy bien para enmascarar sus interecillos detras de cualquier conocimiento.
Compañero, muy linda toda la prosa, pero a final de cuentas sólo hace un montón de comentarios que no vienen al caso porque no muestran (y ni siquiera hay que acudir a la ciencia), en ninguna forma, el más mínimo fundamento del por qué deberían de aceptar la idea del alma o de Dios (es más, lo invito a que también nos ofrezca las ideas diversas de tantos dioses en que creen otras culturas) u otras cosas por el estilo.
Lo que usted está haciendo es sencillamente pasar la bola al otro bando, y no dar ninguna explicacion con fundamento alguno... De hecho no da explicaciones. Evade las explicaciones e invita a tener creencias basado en experiencias personales, cuando una persona puede inventar creencias muy personales (lo cual no quiere decir que sean reales, y esto sin tener que acudir a la ciencia) hasta echándose un viaje con doña Mari.
¿Dónde está el fundamento en su respuesta? ¿Tenemos que aceptar la existencia del alma, el espíritu, Dios, Mitra, Ganesh, etc, simplemente porque alguien dice haber tenido una experiencia personal? Lo que es peor, usted invita a aceptar de entrada ideas sin fundamento, para luego pedir razonamientos con fundamentos del por qué no pueden ser ciertas...
Usted invita a que, de plena entrada, uno no razone sino que crea en lo que quiera. A final de cuentas la gente cree lo que quiera y eso nadie tiene por qué "prohibírselo." Pero de ahí a querer vender la idea como cierta exigiendo, con todo el escrutinio posible, fundamentos para contradecirle... Eso sencillamente no tiene fundamento.
