BILL1283 dijo:
Con mucho gusto aqui estamos
O.k.
Carisma dijo:
El problema es que, es la Biblia misma quien dice que la Verdad está deposita en la Iglesia y no solo en la biblia.
1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.
La Iglesia es la que sostiene y defiende la verdad, por lo tanto si la Tradición de la Iglesia atestigua una doctrina practicada por la Iglesia primitiva, en que se puede basar el protestantismo y sus variantes para descalificar una doctrina, si incluso la Biblia antes de ser escrita fue Tradición.
BILL1283 dijo:
Carisma.....digame usted si dice ese versiculo si es la iglesia romanista la que es la columna de la verdad....es la iglesia de Cristo no ningun templo ni denominacion....aparte no corte el versiculo hermano
1Timoteo
3:14 Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,
3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad
Independientemente, si el versículo habla del catolicismo (no romanismo) o no, es claro que San Pablo está afirmando que es la Iglesia la que sostiene y defiende la Verdad. Pero bueno, si me preguntas que si es la Iglesia Católica esa Iglesia a la que hace mención San Pablo, te respondo que si, así es. Antes del protestantismo o evangelismo, existía la Iglesia Católica que es la heredera de la fe apostólica, incluso todos los cismáticos y herejes que han habido pertenecían a la Iglesia Católica. Por lo tanto no veo porque te deba de extrañar que sea el Catolicismo la continuación de la Iglesia primitiva.
Y que tiene que ver con que haya omitido el versículo anterior??? que San Pablo diga que le da ordenes escritas a Timoteo, en nada contradice que sea la Iglesia la columna y el baluarte de la verdad.
Carisma dijo:
La biblia tal como la conocemos hoy, no fue definida por ningun apostol o discipulo de estos, La Biblia fue definida en el siglo IV, por lo tanto es falso que los cristianos de los siglos I, II, III fueran solo escrituristas, o basaran sus creencias solo en la Biblia o que la Biblia fuera la única norma de fe. Porque incluso entre los 3 primeros siglos, habían iglesias que negaban la canonicidad de algunos libros, como la epistola de Santiago o el Apocalipsis que fue el último libro en ser reconocido como canónico.
BILL1283 dijo:
No se le olvide Carisma que el Antiguo testamento ya estaba canonizado 1 siglo antes de Cristo por los Judios...
De ahi y por medio del espiritu santo se logro la escogencia de los libros del Nuevo testamento...
No no, se me olvida, puesto que el Canon de A. T. no estaba canonizado en los tiempos de Cristo, tal fue así, que alrededor del año 100, los judios se reunieron en un Concilio llamado Jamnia, para determinar cuales eran los libros inspirados y cuales no, y fue allí donde se excluyo los libros dueterocanónicos por eso, te puedo decir que el A. T. no estaba canonizado en el tiempo de Cristo, puesto que los judios de la diaspora tenían un canon distinto que los judios de palestina.
Pero volviendo al tema, Los primeros cristianos utilizaban el A.T. de la versión griega de los LXX, cuando San Pablo habla de no pensar más alla de lo que está escrito, se refiere única y exclusivamente al A. T. porque para el tiempo de San Pablo, no se habían puesto por escrito los evangelios. Por eso es que yo he afirmado que los cristianos de los primeros siglos no eran soloescrituristas, sino que se basaban en la Tradición de la Iglesia.
Carisma dijo:
Respecto a lo que dices, de no pensar más alla de lo que está escrito.
1Co 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
Me puedes decir, a que escritura se refería San Pablo cuando dijo esto??? tenía San Pablo una biblia con 66 libros (versión protestante) en sus manos cuando dijo esas palabras. Te lo pregunto, porque si usas este versículo para probar la suficiencia de la Escritura, antes de esto deberás probar que San Pablo se refería a toda la biblia y no solo al A.T. pues para su tiempo este ya se había puesto por Escrito.
BILL1283 dijo:
Bueno Carisma...Pablo deja bien Claro que el Conocio a Cristo por medio de las escrituras...no por ninguna tradicion y otra cosa no se le olvide que no fue lo que a Pablo le dio la gana escribir....fue lo que Dios queria que escribiera...
1 Corintios
1:17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo
1Corintios
15:1 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis;
15:2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;
15:4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras
Osea Carisma que esta hablando de los evangelios y no solo del nuevo testamento y recuerde que Pablo fue escribiendo profeticamente
No, San Pablo es claro en afirmar que conoció a Cristo, porque el se le manifesto personalmente y no lo conoció porque leyera los evangelios, puesto que para su tiempo no estaban escritos, y más si consideramos que el Evangelio de San Juan se escribió alrededor del año 100.
Act 9:3 Sucedió que, yendo de camino, cuando estaba cerca de Damasco, de repente le rodeó una luz venida del cielo,
Act 9:4 cayó en tierra y oyó una voz que le decía: «Saúl, Saúl, ¿por qué me persigues?»
Act 9:5 El respondió: «¿Quién eres, Señor?» Y él: «Yo soy Jesús, a quien tú persigues.
Act 9:6 Pero levántate, entra en la ciudad y se te dirá lo que debes hacer.»
Act 9:7 Los hombres que iban con él se habían detenido mudos de espanto; oían la voz, pero no veían a nadie.
Además, San Pablo es muy claro en afirmar que el recivió (tradición oral ) que Cristo murio, por nuestros pecados fue sepultado y resucito según las Escrituras, Cuando se refiere según las Escrituras, es claro que se esta refiriendo al A. T. pues para su tiempo los evangelios no habían sido puestos por escrito. Otra cosa que debes de poner mucha atención, es que la carta a los corintios que pegaste anteriormente, enseña que a los corintios ya se les había predicado con anterioridad el evangelio, la carta solo sirve para exhortar, para que no dejen de perseverar en lo que ya se les había transmitido por medio de la predicación (tradición)
Carisma dijo:
Es que la biblia misma que dice que se debe seguir las tradiciones de viva vos (Tradición) y por carta.
2Th 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
La Iglesia se basa en la Tradición para comprender mejor el mensaje que está escrito en la Escritura. Por ejemplo, vemos que Cristo da autoridad a sus apostoles para perdonar pecados, (San Juan 20,19) pero para poder entender como se puso en practica ese sacramento, debemos buscar en la Tradición de la Iglesia porque en la biblia no nos da detalles de este mandato de Cristo. Pero cuando vamos a la Tradición vemos detalladamente que las personas hacian sus confesiones públicas delante de la asamblea y recivian el perdón de parte del obispo o el sacerdote.
Por lo tanto la Tradición no es para justificar las practicas católicas, sino que nos muestra de una forma más detallada lo que la Iglesia primitiva practicaba.
Además si la Tradición es un invento del catolicismo, porque creer en el Canon biblico, si este es parte de la Tradición de la Iglesia???
O si dices lo contrario, dime con la biblia, que apostol o discípulo de estos, dijo que el Canon biblico debería de estar formado por 66 libros??? Será posible con la sola escritura, probar el Canono biblico???
BILL1283 dijo:
No señor yo a usted le pedi primero nos trajera el dato de que cual apostol que escogio Cristo confeso a una persona, le pedi el lugar, aquien y cuando y no lo a traido aun..y ahora usted me hace la misma pregunta....primero respondame usted.....
Pero he sido claro desde el principio y creo que en mensajes anteriores tocamos este mismo tema y deje claro que en la biblia no aparece que una persona se haya ido a confesar con un apostol.
Pero ese es el problema de la solaescritura. Si la biblia no dice que las personas se confesaban con un apóstol, entonces el sacramento de la confesión es falso o es un invento del catolicismo. Pero como he repetido, la Tradición de la Iglesia nos muestra que la autoridad dada por Cristo a los hombres, para perdonar pecados fue ejercida por la Iglesia primitiva, los únicos cristianos que existían practicaban el sacramento de la confesión. Entonces con que autoridad vienen ahora las denominaciones evangélicas a cuestionar una doctrina católica, si incluso con la regla (biblia) que cuestionan la doctrina católica, se la deben a la misma Iglesia.
:roll:
Carisma dijo:
Lo que si aparece es la autoridad que le da Cristo a sus discipulos de perdonar los pecados. Que no haya quedado escrito como ejercian está autoridad de los apostoles, en ningun lugar niega que la confesión haya sido una doctrina practicada por la Iglesia.
Porque lo mismo se podría argumentar contra el Canon biblico, el cual es doctrina fundamental del protestantismo. Porque los apostoles no dejaron por Escrito cuantos los libros inspirados deberían de formar el canon, si tantas veces hicieron alusión a la Escritura ???
Será un invento romanista que los libros inspirados son 73 (66 versión protestante) ya que los apostoles por ningun lado nos dan la lista detallada de los libros que formarían la biblia???
BILL1283 dijo:
No señor.....la tradicion solo es para justificar las creencias dentro de su iglesia que no estan contenidas dentro de la biblia.....precisamente es ahi donde mas enfatiza su tradicion.....y eso que no es tema pero usted sabe que por eso la tradicion justifica el bautizmo de bebes....
Absurdo!!! La biblia fue definida por medio de la Tradición de la Iglesia. Entonces si la biblia la tenemos hoy gracias a la Tradición de la Iglesia, eso quiere decir que la biblia es falsa porque se basa en una Tradición católica???
Para que podemos entender este problema te hago estás preguntas:
1. Como justificarías tu el canon biblico???
2. A quien recurrirías para probar que los libros que contiene la biblia son canónicos????
3. Como sabes tu que son 66 libros los que deben formar el Canon biblico????
Por último, no solo es el catolicismo que cree el bautismo de bebes, son la mayoria de las Iglesias protestantes, entre estas las luteranas, Metodistas, Episcopales, Presbiterianas y Anglicanas´.
Será que ellas están influenciadas por las tradiciones católicas??? Más si consideramos que todas las iglesias menciondas se rigen por la biblia como única norma de fe??? :?:
Carisma dijo:
BILL1283 dijo:
pero mejor le pongo lo que mando el mismo Jesucristo que hicieramos...
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Pero todas esas cosas quedaron por escrito??? No dice el mismo San Pablo que debemos guardar las tradiciones que hemos recivido de viva voz y por carta?? en donde dice solo lo escrito???
BILL1283 dijo:
Si señor quedaron escritas para la salvacion....
Normalmente lo que utilizan los romanistas es el versiculo que dice que muchas cosas mas hizo Cristo pero que si las escribieran no acabarian....pero si dice cuales quedaron escritas y para que quedaron escritas
Juan
20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre
Eso responde su pregunta sobre cuales escrituras habla Pablo
Pues fijate que no. San Pablo en 2da. de Tesalonicenses 2.15 habla de guardar
las tradiciones de VIVA VOZ y por escrito, el no se refiere a solo lo escrito. Además si utilizas el Evangelio de San Juan para justificar la suficiencia de la solaescritura, debes de considerar, varias cosas:
San Juan no tenía una biblia con todos los libros canónicos, cuando dijo esas palabras, pues faltaba que se escribiera el libro del Apocalipsis.
Cuando San Juan habla de que lo que está escrito es para creer que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, se esta refiriendo a su Evangelio y no a la biblia entera, puesto como te he repetido varias veces, la biblia como tal llegará a ser definida hasta el siglo IV en el Concilio de Roma y nada menos que por el Papa Damaso.
Carisma dijo:
Pero recuerda que el Evangelio antes de ser escrito, fue Tradición. por lo tanto no veo porque se desprecia la Tradición de la Iglesia.
BILL1283 dijo:
No señor....no fue tradicion la predicacion del evangelio no era tradicion señor, era una comision.....y por ningun lado aparece que la comision sea una tradicion sin base biblica.....no confunda la predicacion con tradicion....y aparte iba acompañada por señales y milagros por parte de los apostoles por medio del espiritu santo para que la gente creyera....
Pues dejemos que sea el mismo San Lucas quien te responda.
Luk 1:1 Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros,
Luk 1:2 tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,
Luk 1:3 he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo,
Luk 1:4 para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.
Mientras que tu afirmas que El Evangelio no es Tradición, San Lucas le dice a Teofilo que el va a narrar ordenadamente las cosas que que se
han transmitido desde el principio por los testigos oculares, y que lo va a escribir para que Teofilo conozca la solidez de las enseñazas que
ha RECIBIDO.
Dios te bendiga.