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Wilas

Big Bang y Dios

Pero que se puede esperar de un ateo que se camufla con la ciencia para aparentar ser muy racional y escéptico con el objetivo de tratar de refutar y desacreditar todo lo que esta por fuera de sus creencias personales, tengamos en cuenta que la principal filosofía del ateísmo es la negación ¿no le parece ilógico tratar de probarle a alguien, que cuya argumentación es negar y ridiculizar de primera entrada? no es que me pierda, lo que pasa es que estoy consciente de que pierdo mi tiempo respondiendo a una persona que no es capaz de pensar libremente.

Bla bla bla. Siempre la misma cantaleta; usted no puede simplemente argumentar. Se le está pegando lo de algunos foreros por ahí.

De verdad que me estoy convenciendo de que usted no esta bien de la cabeza como para seguir recurriendo a lo mismo, yo a usted le demostré muy bien porque en mi caso no fue necesario citar la fuente, el motivo es que el contenido que yo copie no es propiedad ni exclusivo de nadie, es una información que particular se ve en muchísimos sitios web y que proviene de muchos estudios y de fuentes muy diversas que NO PROVIENEN DE UNA FUENTE ÚNICA. ¿ahora si entiende porque es tan difícil demostrarle y probarle algo a usted?

De nuevo: bla bla bla.

Diferente es que sea consciente de que pierdo mi tiempo respondiendo a una persona que utiliza excesivamente los prejuicios, la ridiculizacion, la negación como principales argumentaciones y que toda información que reciba del oponente la llega a tergiversar de forma negativa hasta tal punto que a la hora de responder no se le llegue entender absolutamente nada.

También ¿desde cuando es prohibido aprender y obtener información para argumentar y contrarrestar algo?

Veamos, ¿quién empezó con comentarios prejuiciosos, de ridiculización, etc en este tema? A las pruebas me remito.

Es notorio que usted oculta su frustración, mediante la burla aparentando estar de la mano con la lógica.

Bla bla bla. Y después no quiere que le recuerden que le gusta escudarse en ad hominems. Con esas habladas no prueba nada; le recomiendo lleve un cursito de lógica.

su refutación evidentemente desprestigia la reputación o credito que tiene esta señora, sacando conclusiones sumamente ridículas como la someter una opinión personal a una revisión por partes, lo que pone en evidencia que usted hace hasta lo imposible con el objetivo de conseguir mas credibilidad.

Piense lo que quiere. Una cosa es argumentar, y otra cosa (muy común en usted) es ponerse a desprestigiar a la otra persona para hacer "valer" su punto.

Usted defiende la opinión de una persona y quiere eximirla de un verdadero escrutinio. No me extraña, usted hace eso sólo cuando le conviene; ahora resulta que la opinión de la señora no se puede cuestionar.

Eso mismo se lo puedo aplicar a usted sin ningún problema, porque mejor no me cuenta ¿desde cuando hay en conexión a internet en los hospitales psiquiátricos?

Eso sí se lo puedo responder con seguridad: desde que usted descubrió la Internet.

¡Saludos!
 
Bla bla bla. Siempre la misma cantaleta; usted no puede simplemente argumentar. Se le está pegando lo de algunos foreros por ahí.

¿Y con esto a que se refiere, porque no se especifica?

De nuevo: bla bla bla.

¿entonces para que quería que le probaran y le demostraran, para ignorar y comentar bla bla bla? después lo acusa a uno de leer solo lo que le conviene y se queja de que no le responden.

Veamos, ¿quién empezó con comentarios prejuiciosos, de ridiculización, etc en este tema? A las pruebas me remito.

Aquí si que hablo en general, tal vez en este tema no, pero basta con ver todos sus mensajes en otros temas para darnos cuenta de la clase de persona que es usted.

Bla bla bla. Y después no quiere que le recuerden que le gusta escudarse en ad hominems. Con esas habladas no prueba nada; le recomiendo lleve un cursito de lógica.

Eso mismo se lo puedo plantear a usted sin ningún problema.

Piense lo que quiere. Una cosa es argumentar, y otra cosa (muy común en usted) es ponerse a desprestigiar a la otra persona para hacer "valer" su punto.

Usted defiende la opinión de una persona y quiere eximirla de un verdadero escrutinio. No me extraña, usted hace eso sólo cuando le conviene; ahora resulta que la opinión de la señora no se puede cuestionar.

Aqui si que puro bla bla bla y tergiversación de mis palabras.

Eso sí se lo puedo responder con seguridad: desde que usted descubrió la Internet.

¡Saludos!

Considere eso que le dije anteriormente tengo un amigo que es psiquiatra, es muy bueno con problemas mentales graves, cualquier cosa me avisa por mensaje privado y le paso el numero.
 
¿entonces para que quería que le probaran y le demostraran, para ignorar y comentar bla bla bla? después lo acusa a uno de leer solo lo que le conviene y se queja de que no le responden.

Usted aquí no ha probado ni demostrado nada; sólo se ha dedicado a hacerlas de trol contra uno.

Aquí si que hablo en general, tal vez en este tema no, pero basta con ver todos sus mensajes en otros temas para darnos cuenta de la clase de persona que es usted.

Se nota que usted tiene una cierta obsesión contra mí para estar viendo "todos mis mensajes en otros temas" y "darse cuenta la clase de persona que soy." Siga visitando a su psiquiatra, joven; creo que le podría hacer bien algún día.

Eso mismo se lo puedo plantear a usted sin ningún problema.

Sí, claro. Como yo me la paso diciendo que usted esto y lo otro en lugar de argumentar sobre los puntos de un tema...

Sí, claro.

Aqui si que puro bla bla bla y tergiversación de mis palabras.

Eso es básicamente lo que está haciendo. Ahora resulta que porque yo argumento sobre los puntos de la señora del artículo, es que la estoy "desprestigiando". Mae, hágase un favor y deje de victimizarse o victimizar a los autores que trae en sus temas o respuestas. Simplemente hable sobre los puntos del tema y argumente.

Considere eso que le dije anteriormente tengo un amigo que es psiquiatra, es muy bueno con problemas mentales graves, cualquier cosa me avisa por mensaje privado y le paso el numero.

Se nota que no es bueno con problemas mentales... Usted sigue medio destramado.

¡De nuevo, saludos!
 
De veras que cuando dijiste hormigas hablando de Dios, crei que me estabas vacilando o haciendo una broma.

Mae, una cosa es comunicarse, y otra cosa es hablar de temas complejos y filosoficos! Un bebe recien nacido puede decirse que se comunica cuando llora, o por el tono de llorar, pero ya de ahi decir que pueda discutir un tema de filosofia como lo hacemos nosotros mae, es otra cosa!

Mae expliquese porque de no tener pruebas de que ellos hablan quiere decir que esta bateando.
Comunicación - Wikipedia, la enciclopedia libre

Que porque los animales no pueden hablar de Dios entre ellos? Pues porque ellos no tienen el Lobulo Frontal ni tienen un cerebro avanzado como nosotros. Los animales funcionan mas a un nivel de instinto, la capacidad de pensar que tenemos los seres humanos, de analizar este tipo de cosas es generado por la parte frontal del cerebro, que es la parte mas reciente del mismo! Los animales carecen de esa parte frontal que tenemos nosotros, por eso no pueden pensar como nosotros.

Mae el lobulo frontal es propio de los animales vertebrados_ y lo poseen TODOS los animales vertebrados.
Lóbulo frontal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y eso no explica que las hormigas puedan comunicarse entre si, ellas no necesitan de palabras y es mas son hasta ciegas. Pero los golpecitos de sus antenas y movimientos corporales y olores, muestran un idioma que todavia no entendemos y por eso no podemos decir que ellos no hablan de Dios.

Formicidae - Wikipedia, la enciclopedia libre

Le duela a quien le duele, los seres humanos tenemos el cerebro mas avanzado del reino animal, y puede hacer cosas asombrosas.

Lo dudo!!!
Los delfines tienen el cerebro tambien desarrollado, lo unico malo es que ellos no tienen manos para construir algo. y eso es una gran traba en el desarrollo.

Según científicos: los delfines deben ser tratados como ?personas no humanas? :: AnimaNaturalis

Cierto esto ultimo, si no hay evidencia de que no existe, tampoco de que existe, pero yo decidi hace un buen tiempo que no voy a creer que algo exista si no hay evidencia fuerte de que exista. Yo hoy en dia dudo de la existencia de cualquier ser sobrenatural (por falta de evidencia), pero NO descarto de que pueda existir, pero no creere hasta que vea evidencia.

De acuerdo !! Entonces no hable de que no existe si no hay evidencias de lo contrario.

Yo no defiendo que se expanda por calor, por eso en el post anterior te pedi que me aclararas a que te referias con la palabra dilatar, que no me parece correcta en este contexto. Yo tiendo a pensar que el universo se expande mas bien por alguna de las dos siguientes cosas:

1. Se expande por una explosion (como dices vos)
2. Se expande por la fuerza de otro agente que se le llama Materia Oscura (en el link que puse antes se habla de eso).Según científicos: los delfines deben ser tratados como ?personas no humanas? :: AnimaNaturalis

No encontre el Link!!! Lo puede poner otra vez!!!
 
Mae, una cosa es comunicarse, y otra cosa es hablar de temas complejos y filosoficos! Un bebe recien nacido puede decirse que se comunica cuando llora, o por el tono de llorar, pero ya de ahi decir que pueda discutir un tema de filosofia como lo hacemos nosotros mae, es otra cosa!

Mae expliquese porque de no tener pruebas de que ellos hablan quiere decir que esta bateando.
Comunicación - Wikipedia, la enciclopedia libre

Yay mae, nunca he visto "un perro que hable" fuera de la tv!

Mae el lobulo frontal es propio de los animales vertebrados_ y lo poseen TODOS los animales vertebrados.
Lóbulo frontal - Wikipedia, la enciclopedia libre

De hecho el link que pusiste no dice eso, sin embargo si me equivoque en que solo los humanos lo tienen. Yo reconozco cuando me equivoco (lastima que parezco ser el unico en este foro que lo hace)
Ok, dejeme reformular la frase entonces. Lo que sigue siendo cierto es que el humano lo tiene mucho mas desarrollado que los demas animales.
Vea esta grafica!

images


Ya aca en la grafica se ve muy claro lo que estoy explicando.

Y ojo, vos mismo dijiste que lo tienen los animales vertebrados, las hormigas por ende igual no lo van a tener.


Lo dudo!!!
Los delfines tienen el cerebro tambien desarrollado, lo unico malo es que ellos no tienen manos para construir algo. y eso es una gran traba en el desarrollo.

Según científicos: los delfines deben ser tratados como ?personas no humanas? :: AnimaNaturalis

Los delfines a diferencia de las hormigas si tienen un cerebro mucho mas desarrollado. Pero al igual, un delfin promedio no es igual de inteligente a un humano promedio, jamas. Pero sabe, aca estamos cayendo en el juego en el que vos me esta pidiendo a mi que demuestra que los animales "no hablan" (cosa que me suena absurda de todas formas), cuando mas bien deberias ser vos el que de alguna manera lo muestre, ya que el que afirma algo es el que deberia probarlo.

De acuerdo !! Entonces no hable de que no existe si no hay evidencias de lo contrario.

Agradeceria que si habla algo conmigo lea bien lo que escribo. Yo EN NINGUN MOMENTO DIJE que NO existen esos dioses, dije que no creo en ellos porque no tengo evidencia de que existan. Es muy diferente.


No encontre el Link!!! Lo puede poner otra vez!!!

Creo que es este: Expansión acelerada del Universo - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
Yay mae, nunca he visto "un perro que hable" fuera de la tv!

Compa Darskin!!!
Si usted habla de "hablar" asi como lo hacemos usted y yo ó los chinitos, pues de seguro nunca encontrara a ningun animal hacer eso.
Estamos hablando de que pueden comunicarse y tener conversaciones.
Para hablar un idioma como te dije se necesita solamente saber 1000 palabras (palabra señales de comunicación).
Las hormigas tienen mas de mil señales para comunicarse. Los perros ENTIENDEN (claro no hablan) de 800 a 1000 y ellos tienen como 200 señales de comunicacion. los delfines pronuncian mas de 10.000 sonidos y ellos entienden y hasta diferencian esos sonidos. Se sabe que piensan y hasta entiende los significados "presente y el futuro"

De hecho el link que pusiste no dice eso, sin embargo si me equivoque en que solo los humanos lo tienen. Yo reconozco cuando me equivoco (lastima que parezco ser el unico en este foro que lo hace)
Ok, dejeme reformular la frase entonces. Lo que sigue siendo cierto es que el humano lo tiene mucho mas desarrollado que los demas animales.
Vea esta grafica!

images


Ya aca en la grafica se ve muy claro lo que estoy explicando.

Y ojo, vos mismo dijiste que lo tienen los animales vertebrados, las hormigas por ende igual no lo van a tener.

Por desgracia no pude encontrar el Lobulo frontal de los delfines, pero es mas grande que el del ser humano,

http://2.bp.************SPAM/BANNEAR************/-QN4o5POf-64/UQF5zZk905I/AAAAAAAAR0I/z4JPzsAaG9k/s1600/el+cerebro+de+los+delfines+y+de+los+humanos.JPG

y si vemos a las ballenas y asociamos el tamallo de ellas con el del hombre. Pues hasta ellas tienen el lobulo frontal mas grande que el del hombre (y no por el tamaño del cuerpo).

Los delfines a diferencia de las hormigas si tienen un cerebro mucho mas desarrollado. Pero al igual, un delfin promedio no es igual de inteligente a un humano promedio, jamas. Pero sabe, aca estamos cayendo en el juego en el que vos me esta pidiendo a mi que demuestra que los animales "no hablan" (cosa que me suena absurda de todas formas), cuando mas bien deberias ser vos el que de alguna manera lo muestre, ya que el que afirma algo es el que deberia probarlo.

Yo te pongo enlaces de lo que digo, yo estoy demostrando eso.
Te digo que las hormigas tienen un idioma muy complejo y se han determinado mas de mil señales de comunicación, y los delfines tienen mas señales de comunicación que el ser humano

Agradeceria que si habla algo conmigo lea bien lo que escribo. Yo EN NINGUN MOMENTO DIJE que NO existen esos dioses, dije que no creo en ellos porque no tengo evidencia de que existan. Es muy diferente.

Lo acepto!!! Pero tampoco podemos decir que no existen, solo por no tener evidencias.



Gracias me voy a fijar.
 
Y esto sólo demuestra su increíble capacidad de comprensión de lectura y su arrogante ignorancia.

El concepto hace ver que cuando los creyentes no saben la explicación para algo, automáticamente dice "fue Dios". En otras palabras, ese razonamiento es una excusa.

Conforme conocemos más a los creyentes se les reduce está cantidad de cosas que le quieren achacar a su dios. ¿Que sigue usando la excusa con las cosas que todavía no se pueden explicar? Eso no justifica, como usted lo ve tan erradamente, que Dios exista.

Y la Ciencia Conforme avanza no prueba que Dios existe. ¿Qué es esa bombetada suya? Estudie un poco de ciencia, por lo menos.

Su ignorancia de desborda. Si usted averiguara o recordara un poco, sabría que la Tierra no es una esfera perfecta, sino achatada en los polos. En serio, qué clase de peladas se está pegando usted por defender lo indefendible; se nota que usted no pasó por la escuela, sino la escuela por usted.

Hágase un favor, y vaya a matricularse a una escuela.

en la escuela de tia panchita donde usted salio ja ja no gracias!

de todas maneras su hipotesis no es concluyente ! le doje mil veces que conforme la ciencia tecnologia folosifia y todas las ciencias que usted quiera avancen en el tiempo digamos 100 años en el futuro en ese tiempo llegaremos a la misma conclusion de siempre y es que Dios si existe y usted esta equivocado!

pongase a pensar amigo! vivimos en un mundo civilizado con grandes avances tecnologicos y creemos en Dios confiamos en el y tenemos fe!

son solo los tontos ateos que creen que la ciencia les va a revelar que Dios no existe! por Dios es como creer que se me va a cumplir un deseo si tiro una moneda al pozo de los deseos ja ja

escuche bien para que se cumpla un milagro primero hay que tener fe pero como la fe es para los creyentes y usted es un necio, mediocre ,obstinado y majadero ateo

en otras palabras ni en 3000 años podras demostrar que nuestro Dios no existe!

su teoria del Dios de los huecos es un mito un engaño ya le dije que conforme pase el tiempo los cientificos tendran que creer en Dios conforme pasa el tiempo descubriran que Dios existe por las teorias que le propuse anterior mente le dije que hay constantes en el universo y que esas constantes se mantienen hoy en dia!

le dije que si usted puede hacer que una manzana escape de la acccion de la gravedad por pura inercia? nooooo verdad entonces es imposible demostrar que Dios no existe al contrario en un futuro cada dia mas cercano llegaremos a progresar tanto que descubriremos la energia creadora de Dios!

cesar debes esperar 100 años y veras que tengo razon! la constantes del universo hasta ahora no se pueden quebrantar y llegara el momento en que usted y todos los ateos se conviertan en no ateos ja ja

talves la nueva moda en el futuro se llame no ateos pero tampoco creyentes ja ja

que bonito cesar! espero ninca ser como usted! prefiero mil veces morir cristiano catolico testigo de jehova cualquier religion del mundo antes de ser ateo! el ateismo es la agrupacion que no tiene razon de ser
 
Compa Darskin!!!
Si usted habla de "hablar" asi como lo hacemos usted y yo ó los chinitos, pues de seguro nunca encontrara a ningun animal hacer eso.
Estamos hablando de que pueden comunicarse y tener conversaciones.
Para hablar un idioma como te dije se necesita solamente saber 1000 palabras (palabra señales de comunicación).
Las hormigas tienen mas de mil señales para comunicarse. Los perros ENTIENDEN (claro no hablan) de 800 a 1000 y ellos tienen como 200 señales de comunicacion. los delfines pronuncian mas de 10.000 sonidos y ellos entienden y hasta diferencian esos sonidos. Se sabe que piensan y hasta entiende los significados "presente y el futuro"

Aclaremos aca algo. Que estamos debatiendo? Que los animales se comunican y pueden ser muy inteligentes? En eso estamos deacuerdo los 2.

Todo esto comenzo cuando vos dijiste algo como "Desde las perspectiva de las hormigas, el que se hecha la miada puede ser Dios", y yo te respondi que las hormigas no hablan ni tienen la mente para cuestionarse estas cosas, vos replicaste que si y empezo el tema.

En esto mae, insisto que te equivocas. En tus links comprobaste que se comunican, eso no lo dudo, pero dejandose de varas, de veras vos crees tus palabras cuando quieres dar a entender que las hormigas piensan en conceptos de Dios y preguntas fundamentales tipo "Como empezo todo", o "porque estamos aqui"? Esto es lo que te digo que no es posible. Se que las hormigas generan sociedades complejas, y que tienen funciones diferentes. Pero los cerebritos de ellas estan orientadas a funciones! Cuando encuentran una fuente de comida, marcan un caminito con quimicos que producen para que las demas sigan el camino. Son mas como un programa de computadora que cumple una funcion en especifico. Yo tengo un programa de contabilidad por ejemplo, el programa va a ser muy bueno para hacer los calculos necesarios, pero no es inteligente, no sabe por que lo hace, simplemente hace la funcion para lo que fue programado. Igual las hormiguitas, y los animales en general, ellos trabajan mas a un nivel instintivo.

Si queres probar tu punto, tendrias que mostrar algun link o alguna prueba de que las hormigas hablen de Dios. El hecho que tengan cerebritos que trabajen bien para ir a traer comida y cumplir con otras funciones en la colonia NO prueba para nada que lo tengan para temas complejos como el origen del universo, o Dios.


Yo te pongo enlaces de lo que digo, yo estoy demostrando eso.
Te digo que las hormigas tienen un idioma muy complejo y se han determinado mas de mil señales de comunicación, y los delfines tienen mas señales de comunicación que el ser humano

Mae, con todo esto nos desviamos del tema original y del argumento original que estaba dando, de que es muy mala idea asegurar que cualquier fenomeno natural que pasa tenga una explicacion Sobre natural o divina, solo porque todavia no hemos encontrado una explicacion natural y cientifica sobre ella. Y con eso me refiero al big bang (tema original), que mi punto es que todavia hay muchas incognitas con respecto a el, pero me parece que atribuirle una explicacion divina es caer en el mismo error de ignorancia que han cometido los pueblos antiguos cuando no podian explicar algo.

Y por favor no me salgas con las miadas o las hormigas de nuevo, estoy hablando de las percepciones de LOS SERES HUMANOS con respecto a estos temas, no de los animalitos.
 
en la escuela de tia panchita donde usted salio ja ja no gracias!

de todas maneras su hipotesis no es concluyente ! le doje mil veces que conforme la ciencia tecnologia folosifia y todas las ciencias que usted quiera avancen en el tiempo digamos 100 años en el futuro en ese tiempo llegaremos a la misma conclusion de siempre y es que Dios si existe y usted esta equivocado!

pongase a pensar amigo! vivimos en un mundo civilizado con grandes avances tecnologicos y creemos en Dios confiamos en el y tenemos fe!

son solo los tontos ateos que creen que la ciencia les va a revelar que Dios no existe! por Dios es como creer que se me va a cumplir un deseo si tiro una moneda al pozo de los deseos ja ja

escuche bien para que se cumpla un milagro primero hay que tener fe pero como la fe es para los creyentes y usted es un necio, mediocre ,obstinado y majadero ateo

en otras palabras ni en 3000 años podras demostrar que nuestro Dios no existe!

su teoria del Dios de los huecos es un mito un engaño ya le dije que conforme pase el tiempo los cientificos tendran que creer en Dios conforme pasa el tiempo descubriran que Dios existe por las teorias que le propuse anterior mente le dije que hay constantes en el universo y que esas constantes se mantienen hoy en dia!

le dije que si usted puede hacer que una manzana escape de la acccion de la gravedad por pura inercia? nooooo verdad entonces es imposible demostrar que Dios no existe al contrario en un futuro cada dia mas cercano llegaremos a progresar tanto que descubriremos la energia creadora de Dios!

cesar debes esperar 100 años y veras que tengo razon! la constantes del universo hasta ahora no se pueden quebrantar y llegara el momento en que usted y todos los ateos se conviertan en no ateos ja ja

talves la nueva moda en el futuro se llame no ateos pero tampoco creyentes ja ja

que bonito cesar! espero ninca ser como usted! prefiero mil veces morir cristiano catolico testigo de jehova cualquier religion del mundo antes de ser ateo! el ateismo es la agrupacion que no tiene razon de ser

¡BUAJAJAJA! ¡Qué tremandas habladas de mieda!

¿Entonces la ciencia no podrá demostrar que Dios no existe (al igual que Zeus, Ra, Ganesh, Mitra, Odín, Quetzacoatl, etc), pero a usted le sirve para concluir que sí existe? ¡BUAJAJAJAJA!

Le recuerdo que las cosas no se demuestra que no existen, sino que existen. Si no está de acuerdo con eso, demuéstreme que no existen elefantes espaciales rosados invisibles del lado oscuro de la Luna.

Y una cosa es la gravedad y otra demostrar que una deidad existe o no existe. A usted sí la fascina mezclar papas con chayotes. Usted definitivamente no entiende el concepto de dios de los huecos.

Qué va, usted no tiene arreglo pero ni con un transplante de cerebro.
 
no intento demostrar ni probar nada! ya todo esta comprobado y demostrado yo solo lo repito para confirmarlo!

segun usted estoy intento inventar el agua tibia ja ja

Sí, claro. Vieras que ya "nos demostró" que su dios existe. No ha traído ni una prueba, pero ya está comprobado y demostrado.
 
¡BUAJAJAJA! ¡Qué tremandas habladas de mieda!

¿Entonces la ciencia no podrá demostrar que Dios no existe (al igual que Zeus, Ra, Ganesh, Mitra, Odín, Quetzacoatl, etc), pero a usted le sirve para concluir que sí existe? ¡BUAJAJAJAJA!

Le recuerdo que las cosas no se demuestra que no existen, sino que existen. Si no está de acuerdo con eso, demuéstreme que no existen elefantes espaciales rosados invisibles del lado oscuro de la Luna.

Y una cosa es la gravedad y otra demostrar que una deidad existe o no existe. A usted sí la fascina mezclar papas con chayotes. Usted definitivamente no entiende el concepto de dios de los huecos.

Qué va, usted no tiene arreglo pero ni con un transplante de cerebro.

mae usted es idiota o se hace ya se lo he explicado un millon de veces y usted sigue sin entender!

que parte no entendes que la puta ciencia explicara que Dios existe dentro de algunos años! el cuento estupido suyo de que la ciencia explicara que Dios no existe es completamente mentira porque a los hechos actuales me remito y tambien me baso en las constantes que se han mantenido hasta ahora!

me baso en la tendencias modernas que indican que Dios esta mas cerca de ser probado su existencia que no serlo!

es usted que no sabe entender mis razones! expliqueme las constantes!

podemos entender que una constante es una fuerza, una ley, una regla , un teorema, un principio que se mantiene constante en el universo y que no puede ser cambiado por el hombre! le mencione el principio de la gravedad como una referencia yo no lezclo papas con chayotes usted si los mezcla los ejemplos que le menciono es para referencia para que sirva de ejemplo!

un buen ejemplo de constante es la ley de Einstein E=mc2 esa ley no puede alterada ni modificada por el hombre porque es una ley universal ! es una constante para esta dimension en donde habitamos!


digame una cosa cesar porque no ves la verdad! observa las cosas! usted nunca ha sido una persona observadora! no ves que los ateos estan perdidos! la ciencia en este itempo moderno esta muy avanzada y todavia no ha podido descalificar las crencias de Dios no lo ha podido desacreditar la presencia de Dios!

usted dijo que las cosas se demuestran probando su existencia pues ya se lo he demostrado un millon de veces de que si existe! en cambio usted solo ha podido demostrar que los ateos son incredulos masoquistas y testarudos y tienen la jupa mas cerrada que una piedra!

y si quisiera de mostrar de que si existen los elefantes espaciales rosados invisibles pues le aporto pruebas de ello pero como usted lo saco de su cabeza casi hueca pues me resulta poco productivo hacerle caso a una persona que no entiende razones y que se comporta como niño de escuela peliando conmigo

lo peor de todo sabe que es? que toda su vida es una perdida de tiempo y esfuerzo toda su vida ha tenido como norte una gran mentira

y aun cuando sepa que todo es una gran mentira seguira en su propia mentira para toda la vida! porque personas como usted no saben ni quieren cambiar por que son mas tercos que una mula!

ahora bien tanto que se las tira usted de que sabe mucho y todo! contesteme cuales son las leyes del universo! digame cuales son las constantes que cree usted

y lo que es mas importante porque en este tiempo moderno en donde conocemos el microcosmos y macrocosmos porque los cientificos mas experimentados no han podido dar con una solucion exacta de Dios?

digame porque? cuanto tiempo mas debemos esperar? viste el la tendencia la tendencia es que a traves de los años no se ha logrado decifrar las cosas de Dios y esa tendencia con el paso del tiempo se ha convertido en una constante en el universo!

es algo que los ateos no parecen entender y cuando yo le digo que estamos cerca de encontrar la existencia de Dios en la ciencia es porque asi es la tendencia!

Dios es el alfa y el omega!

vamos a ver! hablemos como ateos tontos como usted le explicare las cosas como un niño de 5 años!

alguna vez viste la serie llamada Star_Trek:_la_nueva_generación

era la historia de una nave estelar que vieja a velocidad luz que podia ir a donde nadie habia llegado antes!
en esa serie tenia muchos personajes uno de ellos era un persona llamado Q ese personaje es la version atea de Dios!
era un personaje que tenia super poderes era inmipotente y omnipresente ese persona era la personificacion de Dios pero visto bajo la lupa de los ateos!

ese personaje podria cambiar las reglas del tiempo y del espacio con solo tronar los dedos! podia hacer milagros y podia cambiar el futuro pasado y presente!

te das cuenta que entre los ateos tambien existe la creencia de una fuerza divina que lo gobierna todo!

hay cosas que pasan por una razon y te aseguro amigo que el mismo Dios creo a los ateos para que lleven a cabo el trabajo que quiere Dios!


todos somos criaturas del universo amigo usted y yo somos seres humanos es una constante que no puedes cambiar y somos criaturas hechas por Dios!

la unica diferencia entre usted y yo es que usted niega la existencia de su creador! la niega aun sabiendo que existe!

todos los ateos tiene la mente enferma no pueden controlarla su enfermedad!

es un cancer que los consume por dentro! cuando ese cancer entrar a sus sistema por mucho tiempo ya no pueden quitarse y no tienen salvacion y terminan cegados por la mentira!

a todos los ateos le he dado demasiados conceptos que demuestran que sus teorias estan mal pero tranquilos ese es el plan de Dios para los ateos
 
Sí, claro. Vieras que ya "nos demostró" que su dios existe. No ha traído ni una prueba, pero ya está comprobado y demostrado.

todo tiene un principio y un fin cesar

usted vino a mi por una razon! nada esta hecho al azar ante los ojos de Dios! usted esta en los planes de Dios ! Dios lo puso ante mi para un proposito! ese proposito usted lo vera a su tuempo!

le puedo decir que al final usted saldra ganado y yo tambien! solo esperemos que usted es convierta y siga mi lucha en contra de los ateos!

y nunca digas que de esta agua no beberás porque entre mas diga nunca mas rapido estar tomando del agua de la vida!

viste cesar que bonito que es Dios! Dios nos conoce desde antes antes de nuestra fecundacion Dios ya sabe cuales son nuestros sentimientos, nuestras ideas, y nuestra fe desde antes de nacer y a todos nos da un proposito y no terminaremos esta vida sin antes realizar ese proposito!

eso es lo que mas me gusta de Dios! su vision de futuro y su amor por nosotros! Dios sabe lo que necesitamos antes de perdirselo Dios sabe nuestros mas intimos secretos y Dios sabe todo lo que hacemos! es imposible engañar a Dios

Dios nos da una carga especial para que llevemos en nuestras espaldas como hormiguitas trabajadoras y Dios nunca nos dara una carga que no podamos llevar

y Dios te dijo a ti Cesar : eres una persona tonta y arrogante entonces te dio permiso para convertirte en ateo porque penso que eso era lo unico que podias servirle a el, Dios penso en que le sirvieras de agitador de masas y mentiroso!

y Dios me dijo que yo tenia la fe y la esperanza de un soñador y que podia llevar la fe y la esperanza a otras personas aunque sea de una manera tosca y jodida como lo es un foro tonto de discusion! Dios me dio el don de trasmitir a traves de las palabras y el habla!

nunca me cansare de dar gracias a Dios por todo lo que nos da! le dare gracias a Dios por todos los ateos del mundo porque gracias a ellos otras personas conocen de Dios!

le dare gracias a Dios por existir los milagros por darnos la vida por darnos el cielo y las extrellas le dare gracias a Dios por sentir el viento frio en nuestro pecho, por el agua que es fuente de vida por todo eso le pedire a Dios!

y sobre todo le pedire a Dios que perdone a todos los ateos porque ellos no saben lo que hacen! y tarde o temprano sabran el error que cometen!

Gracias Dios por todo amen....
 
todo tiene un principio y un fin cesar

usted vino a mi por una razon! nada esta hecho al azar ante los ojos de Dios! usted esta en los planes de Dios ! Dios lo puso ante mi para un proposito! ese proposito usted lo vera a su tuempo!

le puedo decir que al final usted saldra ganado y yo tambien! solo esperemos que usted es convierta y siga mi lucha en contra de los ateos!

y nunca digas que de esta agua no beberás porque entre mas diga nunca mas rapido estar tomando del agua de la vida!

viste cesar que bonito que es Dios! Dios nos conoce desde antes antes de nuestra fecundacion Dios ya sabe cuales son nuestros sentimientos, nuestras ideas, y nuestra fe desde antes de nacer y a todos nos da un proposito y no terminaremos esta vida sin antes realizar ese proposito!

eso es lo que mas me gusta de Dios! su vision de futuro y su amor por nosotros! Dios sabe lo que necesitamos antes de perdirselo Dios sabe nuestros mas intimos secretos y Dios sabe todo lo que hacemos! es imposible engañar a Dios

Dios nos da una carga especial para que llevemos en nuestras espaldas como hormiguitas trabajadoras y Dios nunca nos dara una carga que no podamos llevar

y Dios te dijo a ti Cesar : eres una persona tonta y arrogante entonces te dio permiso para convertirte en ateo porque penso que eso era lo unico que podias servirle a el, Dios penso en que le sirvieras de agitador de masas y mentiroso!

y Dios me dijo que yo tenia la fe y la esperanza de un soñador y que podia llevar la fe y la esperanza a otras personas aunque sea de una manera tosca y jodida como lo es un foro tonto de discusion! Dios me dio el don de trasmitir a traves de las palabras y el habla!

nunca me cansare de dar gracias a Dios por todo lo que nos da! le dare gracias a Dios por todos los ateos del mundo porque gracias a ellos otras personas conocen de Dios!

le dare gracias a Dios por existir los milagros por darnos la vida por darnos el cielo y las extrellas le dare gracias a Dios por sentir el viento frio en nuestro pecho, por el agua que es fuente de vida por todo eso le pedire a Dios!

y sobre todo le pedire a Dios que perdone a todos los ateos porque ellos no saben lo que hacen! y tarde o temprano sabran el error que cometen!

Gracias Dios por todo amen....

Jeje, todo esto Si, y solo SI el Dios verdadero es el Dios cristiano, porque si el Dios verdadero es Allah, Vishnu o cualquier otro, pues te jodiste igual que nosotros y nos vemos en el infierno!
:diavolo2:
 
Usted aquí no ha probado ni demostrado nada; sólo se ha dedicado a hacerlas de trol contra uno.

Las mismas acusaciones se las puedo plantear a usted sin ningún problema, de trolls mejor ni hablemos porque usted tiene años de estar trolleando aquí, mas bien usted aquí es como el papa troll veterano de fe, ateísmo y religión, ningún troll se compara con usted.

Se nota que usted tiene una cierta obsesión contra mí para estar viendo "todos mis mensajes en otros temas" y "darse cuenta la clase de persona que soy." Siga visitando a su psiquiatra, joven; creo que le podría hacer bien algún día.

Aquí si que me equivoque, pero me referí a todos los mensajes suyos en los temas que yo he participado.

Sí, claro. Como yo me la paso diciendo que usted esto y lo otro en lugar de argumentar sobre los puntos de un tema...

Sí, claro.

Si, Usted siempre se ve como una persona que esta muy bien informada de todos los temas en los que se mete, que siempre esta mostrando pruebas correctas y argumentos correctos. Nuca se equivoca y nunca recurre a la mentira con el objetivo de ganar credibilidad.


Eso es básicamente lo que está haciendo. Ahora resulta que porque yo argumento sobre los puntos de la señora del artículo, es que la estoy "desprestigiando". Mae, hágase un favor y deje de victimizarse o victimizar a los autores que trae en sus temas o respuestas. Simplemente hable sobre los puntos del tema y argumente.

Puro bla bla bla y siempre malinterpretando mis palabras de manera negativa.

Se nota que no es bueno con problemas mentales... Usted sigue medio destramado.

¡De nuevo, saludos!

No pierde nada mi amigo con internarse en un psiquiátrico, tal vez le ayude de mucho y unas vacaciones le harían muy bueno.

¡saludos!
 
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Las mismas acusaciones se las puedo plantear a usted sin ningún problema, de trolls mejor ni hablemos porque usted tiene años de estar trolleando aquí, mas bien usted aquí es como el papa troll veterano de fe, ateísmo y religión, ningún troll se compara con usted.

Si, Usted siempre se ve como una persona que esta muy bien informada de todos los temas en los que se mete, que siempre esta mostrando pruebas correctas y argumentos correctos. Nuca se equivoca y nunca recurre a la mentira con el objetivo de ganar credibilidad.

No pierde nada mi amigo con internarse en un psiquiátrico, tal vez le ayude de mucho y unas vacaciones le harían muy bueno.

¡saludos!

Jajajajjaaaaa Me dio risa lo de Papa Troll Jajajjajaaaa

:ujuju::ujuju::ujuju:
 
mae usted es idiota o se hace ya se lo he explicado un millon de veces y usted sigue sin entender!

que parte no entendes que la puta ciencia explicara que Dios existe dentro de algunos años! el cuento estupido suyo de que la ciencia explicara que Dios no existe es completamente mentira porque a los hechos actuales me remito y tambien me baso en las constantes que se han mantenido hasta ahora!

me baso en la tendencias modernas que indican que Dios esta mas cerca de ser probado su existencia que no serlo!

es usted que no sabe entender mis razones! expliqueme las constantes!

podemos entender que una constante es una fuerza, una ley, una regla , un teorema, un principio que se mantiene constante en el universo y que no puede ser cambiado por el hombre! le mencione el principio de la gravedad como una referencia yo no lezclo papas con chayotes usted si los mezcla los ejemplos que le menciono es para referencia para que sirva de ejemplo!

un buen ejemplo de constante es la ley de Einstein E=mc2 esa ley no puede alterada ni modificada por el hombre porque es una ley universal ! es una constante para esta dimension en donde habitamos!


digame una cosa cesar porque no ves la verdad! observa las cosas! usted nunca ha sido una persona observadora! no ves que los ateos estan perdidos! la ciencia en este itempo moderno esta muy avanzada y todavia no ha podido descalificar las crencias de Dios no lo ha podido desacreditar la presencia de Dios!

usted dijo que las cosas se demuestran probando su existencia pues ya se lo he demostrado un millon de veces de que si existe! en cambio usted solo ha podido demostrar que los ateos son incredulos masoquistas y testarudos y tienen la jupa mas cerrada que una piedra!

y si quisiera de mostrar de que si existen los elefantes espaciales rosados invisibles pues le aporto pruebas de ello pero como usted lo saco de su cabeza casi hueca pues me resulta poco productivo hacerle caso a una persona que no entiende razones y que se comporta como niño de escuela peliando conmigo

lo peor de todo sabe que es? que toda su vida es una perdida de tiempo y esfuerzo toda su vida ha tenido como norte una gran mentira

y aun cuando sepa que todo es una gran mentira seguira en su propia mentira para toda la vida! porque personas como usted no saben ni quieren cambiar por que son mas tercos que una mula!

ahora bien tanto que se las tira usted de que sabe mucho y todo! contesteme cuales son las leyes del universo! digame cuales son las constantes que cree usted

y lo que es mas importante porque en este tiempo moderno en donde conocemos el microcosmos y macrocosmos porque los cientificos mas experimentados no han podido dar con una solucion exacta de Dios?

digame porque? cuanto tiempo mas debemos esperar? viste el la tendencia la tendencia es que a traves de los años no se ha logrado decifrar las cosas de Dios y esa tendencia con el paso del tiempo se ha convertido en una constante en el universo!

es algo que los ateos no parecen entender y cuando yo le digo que estamos cerca de encontrar la existencia de Dios en la ciencia es porque asi es la tendencia!

Dios es el alfa y el omega!

vamos a ver! hablemos como ateos tontos como usted le explicare las cosas como un niño de 5 años!

alguna vez viste la serie llamada Star_Trek:_la_nueva_generación

era la historia de una nave estelar que vieja a velocidad luz que podia ir a donde nadie habia llegado antes!
en esa serie tenia muchos personajes uno de ellos era un persona llamado Q ese personaje es la version atea de Dios!
era un personaje que tenia super poderes era inmipotente y omnipresente ese persona era la personificacion de Dios pero visto bajo la lupa de los ateos!

ese personaje podria cambiar las reglas del tiempo y del espacio con solo tronar los dedos! podia hacer milagros y podia cambiar el futuro pasado y presente!

te das cuenta que entre los ateos tambien existe la creencia de una fuerza divina que lo gobierna todo!

hay cosas que pasan por una razon y te aseguro amigo que el mismo Dios creo a los ateos para que lleven a cabo el trabajo que quiere Dios!


todos somos criaturas del universo amigo usted y yo somos seres humanos es una constante que no puedes cambiar y somos criaturas hechas por Dios!

la unica diferencia entre usted y yo es que usted niega la existencia de su creador! la niega aun sabiendo que existe!

todos los ateos tiene la mente enferma no pueden controlarla su enfermedad!

es un cancer que los consume por dentro! cuando ese cancer entrar a sus sistema por mucho tiempo ya no pueden quitarse y no tienen salvacion y terminan cegados por la mentira!

a todos los ateos le he dado demasiados conceptos que demuestran que sus teorias estan mal pero tranquilos ese es el plan de Dios para los ateos

¿Qué parte no entiende usted, como buen estúpido que es, que la Ciencia no investiga lo que se considera sobrenatural? ¿Cómo prueba usted con Ciencia, estupidito, que Dios, Ra, Zeus, Mitra, Odín, Monesvol, y demás que no existen? Dígame, ¿cómo?

Usted y su típicas estupideces: "la ciencia explicará", "la verdad se revelará", etc. Pero cero pruebas. Todo es que lo que usted dice "se sabrá". Esa es su típica hablada, y dice que nosotros los ateos no somo observadores. ¡Pff!

Despues de ver tantísima mierda que escribió, sólo le puedo decir que usted es un trolazo por excelencia. Qué mierdero se tiene usted en esa cabeza, al chile que me da hasta lástima.
 
todo tiene un principio y un fin cesar

usted vino a mi por una razon! nada esta hecho al azar ante los ojos de Dios! usted esta en los planes de Dios ! Dios lo puso ante mi para un proposito! ese proposito usted lo vera a su tuempo!

le puedo decir que al final usted saldra ganado y yo tambien! solo esperemos que usted es convierta y siga mi lucha en contra de los ateos!

y nunca digas que de esta agua no beberás porque entre mas diga nunca mas rapido estar tomando del agua de la vida!

viste cesar que bonito que es Dios! Dios nos conoce desde antes antes de nuestra fecundacion Dios ya sabe cuales son nuestros sentimientos, nuestras ideas, y nuestra fe desde antes de nacer y a todos nos da un proposito y no terminaremos esta vida sin antes realizar ese proposito!

eso es lo que mas me gusta de Dios! su vision de futuro y su amor por nosotros! Dios sabe lo que necesitamos antes de perdirselo Dios sabe nuestros mas intimos secretos y Dios sabe todo lo que hacemos! es imposible engañar a Dios

Dios nos da una carga especial para que llevemos en nuestras espaldas como hormiguitas trabajadoras y Dios nunca nos dara una carga que no podamos llevar

y Dios te dijo a ti Cesar : eres una persona tonta y arrogante entonces te dio permiso para convertirte en ateo porque penso que eso era lo unico que podias servirle a el, Dios penso en que le sirvieras de agitador de masas y mentiroso!

y Dios me dijo que yo tenia la fe y la esperanza de un soñador y que podia llevar la fe y la esperanza a otras personas aunque sea de una manera tosca y jodida como lo es un foro tonto de discusion! Dios me dio el don de trasmitir a traves de las palabras y el habla!

nunca me cansare de dar gracias a Dios por todo lo que nos da! le dare gracias a Dios por todos los ateos del mundo porque gracias a ellos otras personas conocen de Dios!

le dare gracias a Dios por existir los milagros por darnos la vida por darnos el cielo y las extrellas le dare gracias a Dios por sentir el viento frio en nuestro pecho, por el agua que es fuente de vida por todo eso le pedire a Dios!

y sobre todo le pedire a Dios que perdone a todos los ateos porque ellos no saben lo que hacen! y tarde o temprano sabran el error que cometen!

Gracias Dios por todo amen....

¿En serio todo tiene un principio y un fin? ¡Felicidades! ¡Acaba de meter a su dios de mierda en el saco!

Vea, payasito, ¿usted me puede comprobar que el tiempo tiene fin, y que el Universo conocido tiene fin? ¿Usted me puede comprobar que lo que haya más allá del Universo conocido (cosa de la cual no tenemos conocimiento) tiene un principio y un fin?

No, ¿verdad? Entonces cállese.

Y su proselitismo barato lo puede hacer un rollito...
 
Las mismas acusaciones se las puedo plantear a usted sin ningún problema, de trolls mejor ni hablemos porque usted tiene años de estar trolleando aquí, mas bien usted aquí es como el papa troll veterano de fe, ateísmo y religión, ningún troll se compara con usted.

Sí, claro. Viera que yo empiezo a responder en un tema hablando mierdas del forero como típicamente lo hace usted. Viera cómo lo hago.

Si, Usted siempre se ve como una persona que esta muy bien informada de todos los temas en los que se mete, que siempre esta mostrando pruebas correctas y argumentos correctos. Nuca se equivoca y nunca recurre a la mentira con el objetivo de ganar credibilidad.

Diay, si usted lo dice. Yo nunca he dicho que nunca me equivoco ni nada por el estilo. Yo no sé por qué se enchila tanto y se tiene que inventar esas habladas.

Puro bla bla bla y siempre malinterpretando mis palabras de manera negativa.

¿Diay, papito? ¡Decídase! ¿No fue usted el que dijo esto?

... con los cuales siempre se frustra y busca la forma de refutar y desprestigiar, mientras que...

Le recuerdo que la señora Leslie Wickman solo esta dando su opinión y punto de vista teórico personal, el desprestigio que usted le da esta señora no deja ver mas que...

Ahora es que lo malinterpreto. Jajaja.

No pierde nada mi amigo con internarse en un psiquiátrico, tal vez le ayude de mucho y unas vacaciones le harían muy bueno.

¡saludos!

Lo dice por experiencia propia, claro. Como a usted no le sirvió...

Lo que me extraña es que todavía le permitan conectarse a la Internet.
 
¿Qué parte no entiende usted, como buen estúpido que es, que la Ciencia no investiga lo que se considera sobrenatural? ¿Cómo prueba usted con Ciencia, estupidito, que Dios, Ra, Zeus, Mitra, Odín, Monesvol, y demás que no existen? Dígame, ¿cómo?

Usted y su típicas estupideces: "la ciencia explicará", "la verdad se revelará", etc. Pero cero pruebas. Todo es que lo que usted dice "se sabrá". Esa es su típica hablada, y dice que nosotros los ateos no somo observadores. ¡Pff!

Despues de ver tantísima mierda que escribió, sólo le puedo decir que usted es un trolazo por excelencia. Qué mierdero se tiene usted en esa cabeza, al chile que me da hasta lástima.

llegA el momento en que usted y yo llegamos a un mismo punto muerto!

usted si es si le falta mente en esto:
Ra, Zeus, Mitra, Odín, Monesvol, y demás que no existen? Dígame, ¿cómo?

no estoy intento probar o no probar la existncia de ellos! solo intento probar la existencia de Dios que es el alfa y el omega! el principio y el fin los demas nombres que usted propuso no me interesa probar su existencia!
Pero cero pruebas


es exactamente lo que yo digo usted es cero pruebas ! cero pruebas que indican que si Dios existe y cero pruebas que demuestra la no existencia de Dios usted deberia cambiarse el nombre a "CERO PRUEBAS" JA JA


no necesito pruebas para comprobar algo cuando estoy seguro! necesito pruebas para comprobar que Dios existe? nooooooo lo primero que veo cuando me levanto en las mañanas para ir a desayunar es Dios lo veo en el sol lo veo en el aire que respiro! lo veo en el agua que tomo! lo veo en el sonido del gallo que canta en la mañana! lo veo a cada segundo de mi vida!

usted tambien lo percibe lo abserva y lo siente pero usted niega la existencia de Dios pero siente su poder cada vez que se levanta en la mañana!

como lo vera Dios esta en todas partes! y Dios sabe lo que piensa y lo siente! Dios te ama anque usted sea ateo!

no necesito probar que el existe!

digame una cosa Cesar utilicemos la logica con usted

usted puede probar que esta vivo? dime tiene pruebas de eso?

como usted le gusta el asunto de pruebas! demuestreme que usted esta vivo?

vamos demuestremelo?


como probaria que usted esta vivo? y que es un ser humano?


talves porque respira realiza el ciclo de la vida! nace crece se reproduce y muere! tiene conciencia sabe hacia donde va! se trasporta de un lugar a otro! le late el corazon tiene huesos, musculo y sistema nervioso? y lo que es mas importante tiene cerebro?? pero que otra prueba me puede dar para saber que usted esta vivo?

expliquemelo vamos?

vamos a probarle principios de la ciencia y de la vida para ver si usted es un hombre de pruebas!

vamos a ver si si como ronca duerme! vamos a ver si usted puede aportar las pruebas que demuestran irrefutable mente que esta vivo que es un ser humano?? y que no estoy hablando con una computadora que escribe mensajes a la azar porque a veces eso es lo que es usted una maquina que escribe mensajes al azar por los tontos de sus mensajes! y falta de humanidad!

usted sabe que una maquina podria sustituir a todos los ateos del mundo porque el tipico ateo no parece tener sentimientos parece una maquina sin capacidad de tener fe ni creer en nada!


sino me puede demostrar que es un ser humano entonces talves no lo sea!

en vista que usted solo pide pruebas y pruebas y mas pruebas vamos a ver que tan bien puede aportar ! Cesar usted puede probar su propia existencia? en los mismos parametros que probaria la existencia de Dios ??

quiero ver eso? sino lo hace es porque su lema de !"quiero pruebas" es solo un estupido cliché para jugar de vivo!

probando que usted esta vivo entonces probaras que Dios existe!

Cesar solo es una persona que le gusta jugar de vivo pero no prueba nada! no puedo comprabar que usted es un ser humano y no puedo diferenciarlo de una maquina que escribe puras tonteras
 
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