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Wilas

Evidencia que exige un veredicto. Dios EXISTE

Y segundo compañero, Tu lo dijiste, la historia demuestra la existencia de Cristo, y este el es reflejo las profecias anunciadas a traves de toda la Biblia,lo que por consiguiente demuestra la verdad que estas reflejan. Sino como explicas el hecho que algo que fue profetizado con años de anterioridad se cumpliera en el tiempo exacto y de la manera precisa en que fue contemplado.
 
Martienz17 dijo:
Primero no es nada personal Cesar, pero igual te comento que no estas haciendo gala en vano de tu fraselogía, con esos terminos impresionarias a un niño de seis años, pero no a un viejo andado en años.... TU tampoco has podido demostrar SU NO EXISTENCIA. Y te explico la relacion. Cristo es Dios hecho hombre. Despues de haber estado enterado en cosas teologicas como dices, creo que tienes razón, es algo muy dificil para ti de comprender...

Señor entrado en años, es el que afirma la existencia de una cosa el que está obligado a respaldarla, no el que duda de la existencia de esa cosa. Es ilógico "demostrar" inexistencia sobre seres cuya existencia está en duda. No se discute si la fuerza de gravedad existe o no, porque se puede demostrar que exista. Se discute si ese dios/diosa existe. La evidencia que apoye su existencia es nula.
 
Martienz17 dijo:
Y segundo compañero, Tu lo dijiste, la historia demuestra la existencia de Cristo, y este el es reflejo las profecias anunciadas a traves de toda la Biblia,lo que por consiguiente demuestra la verdad que estas reflejan. Sino como explicas el hecho que algo que fue profetizado con años de anterioridad se cumpliera en el tiempo exacto y de la manera precisa en que fue contemplado.

No, yo no dije eso; dije que puede ser cierto que haya existido un Jesús histórico... Pero de ahí a uno bíblico hay un graaaaan techo. Para comprobar que existió un Jesús bíblico se tiene que probar que hizo todo lo que se menciona en la Biblia.

Cómo comprobar eso, no sé como le van a hacer.
 
Pero cuando se quiere ver algo, es fácil creer que para otros es difícil de comprender
Eso tambien explica muchas cosas compañero...


PD: Jamas pense que pudiera divertirme tanto en un foro. Es un gusto compartir sus opiniones, espero que nadie se sienta ofendido por algo, pero la verdad es super interesante ver como cada quien defiende su punto de vista, sigamos opinando. Saludos compañeros!!
 
Martienz17 dijo:
Pero cuando se quiere ver algo, es fácil creer que para otros es difícil de comprender
Eso tambien explica muchas cosas compañero...


PD: Jamas pense que pudiera divertirme tanto en un foro. Es un gusto compartir sus opiniones, espero que nadie se sienta ofendido por algo, pero la verdad es super interesante ver como cada quien defiende su punto de vista, sigamos opinando. Saludos compañeros!!

Tranquilo, aquí nadie se ofende. :cool:

¿Explica muchas cosas? Entonces ya vio en dónde recae su parcialidad... ¡Qué bueno, estamos progresando!
 
Cómo comprobar eso, no sé como le van a hacer.

Mira lo siguiente. 12 hombres. Esos fueron los más cercanos seguidores de Cristo en su momento. Descontemos a Judas. Ahora ¿Como 11 hombres logran transmitir un hecho veridico hasta el día de hoy? Si fuera falso, porque ha llegado hasta el punto en el que años, miles de años despues, la humanidad ha aceptado eso como una verdad...

Seamos sinceros, ¿creen ustdes que un solo hombre, transmitiendo sus enseñanzas a 11 personas, sea capaz de llegar a marcar la historia al punto de un antes y despues de su existencia? Pero asi estaba escrito, asi fue profetizado. Y asi sucedio.
 
Martienz17 dijo:
Mira lo siguiente. 12 hombres. Esos fueron los más cercanos seguidores de Cristo en su momento. Descontemos a Judas. Ahora ¿Como 11 hombres logran transmitir un hecho veridico hasta el día de hoy? Si fuera falso, porque ha llegado hasta el punto en el que años, miles de años despues, la humanidad ha aceptado eso como una verdad...

Seamos sinceros, ¿creen ustdes que un solo hombre, transmitiendo sus enseñanzas a 11 personas, sea capaz de llegar a marcar la historia al punto de un antes y despues de su existencia? Pero asi estaba escrito, asi fue profetizado. Y asi sucedio.

Suena muy bonito, amigo; y por lo bonito que suena hasta me gustaría comprarle la idea... Pero eso no comprueba nada.

Otras enseñanzas han perdurado por muchísimos años y eso no significa que los dioses correspondientes sean reales... ¿O sí?

Porque (y no sé si puede ver el problema con su argumento) si lo que usted menciona tiene que ver aceptado como válido, entonces otras deidades tienen que existir también, puesto que otras enseñanzas han trascendido y marcado la historia para millones de personas... Pero según la Biblia Dios es el único, no deberían de existir otros.
 
vortax daemon dijo:
metaseka dijo:
nada fascinante, no tergiverse las palabras.... y estamos hablando de cosas como las que usted expone..!! pero si existen casos inexplicables para la ciencia acerca de curacion de enfermedades a personas que se creian deshauciados por la ciencia.. !!??? esto como se llama ??? si para la ciencia no hay casualidades ni milagros solo cosas que se pueden demostrar...!!!
entonces su dios discrimina a los amputados?? No es misercordioso, ni omnipotente, ademas es cruel, pues si es omnipotente y no le da la gana hacerlo, es un completo hijueputa.

Un solo caso en que un amputado, después de miles de rezos de todo el mundo, ferviente, hijo de dios y obediente de este, que le haya crecido un miembro amputado, no existe. O sea, dios prefiere a los enfermos de cáncer, pero a los amputados no? tal discriminación es aberrante. A estos "deshauciados", rezaron para que les curara lo que fuera que tuvieran? que me dice de los miles de amputados que acuden a la negrita, a las iglesias, a los santos, al dios ese, rezando, sacrificando y haciendo todo lo que dice la biblia que deben hacer??

la única respuesta lógica es que dios es imaginario, de lo contrario se tiene que inventar una excusa bastante ilógica y de manera terminante para no profundizar en el asunto.



Mae que bruto, usted me acaba de demostrar que es un salvaje para escribir cosas, e inclusive que usted opina con el mismo higado.
La verdad que ganas de debatir algo con usted, aprenda a otros foreros que no creen en DIOS y no ofenden asi como lo hace usted; aunque la verdad no se esperaria algo mas de inteligente que salga de su mas glorioso y exquisito pensamiento, oh ser que todo lo sabes.
 
ajmena3187 dijo:
Mae que bruto, usted me acaba de demostrar que es un salvaje para escribir cosas, e inclusive que usted opina con el mismo higado.
La verdad que ganas de debatir algo con usted, aprenda a otros foreros que no creen en DIOS y no ofenden asi como lo hace usted; aunque la verdad no se esperaria algo mas de inteligente que salga de su mas glorioso y exquisito pensamiento, oh ser que todo lo sabes.

No se por defender al compa, pero el "hp" no va hacia ninguna persona; es sólo un intento por describir lo malvado que sería el dios en cuestión.
 
ajmena3187 dijo:
vortax daemon dijo:
metaseka dijo:
nada fascinante, no tergiverse las palabras.... y estamos hablando de cosas como las que usted expone..!! pero si existen casos inexplicables para la ciencia acerca de curacion de enfermedades a personas que se creian deshauciados por la ciencia.. !!??? esto como se llama ??? si para la ciencia no hay casualidades ni milagros solo cosas que se pueden demostrar...!!!
entonces su dios discrimina a los amputados?? No es misercordioso, ni omnipotente, ademas es cruel, pues si es omnipotente y no le da la gana hacerlo, es un completo hijueputa.

Un solo caso en que un amputado, después de miles de rezos de todo el mundo, ferviente, hijo de dios y obediente de este, que le haya crecido un miembro amputado, no existe. O sea, dios prefiere a los enfermos de cáncer, pero a los amputados no? tal discriminación es aberrante. A estos "deshauciados", rezaron para que les curara lo que fuera que tuvieran? que me dice de los miles de amputados que acuden a la negrita, a las iglesias, a los santos, al dios ese, rezando, sacrificando y haciendo todo lo que dice la biblia que deben hacer??

la única respuesta lógica es que dios es imaginario, de lo contrario se tiene que inventar una excusa bastante ilógica y de manera terminante para no profundizar en el asunto.



Mae que bruto, usted me acaba de demostrar que es un salvaje para escribir cosas, e inclusive que usted opina con el mismo higado.
La verdad que ganas de debatir algo con usted, aprenda a otros foreros que no creen en DIOS y no ofenden asi como lo hace usted; aunque la verdad no se esperaria algo mas de inteligente que salga de su mas glorioso y exquisito pensamiento, oh ser que todo lo sabes.

mire, yo a ud no lo estoy insultando para que me llame bruto. Sólo digo las cosas como son. Una persona que tiene las herramientas para curar, para ayudar, y la disponibilida, etc, etc, y no lo hace porque le da la gana, es un reverendo hijueputa. Es como si estuvieras colgado de la baranda de un puente despues de un accidente y la gente en vez de ayudarla, se queda viendo como poco a poco se resbala al abismo, sin hacer nada. Son unos hijueputas. Así lo decimos los ticos, no?
Si le sacamos lo divino a este señor, cual es la diferencia entre el médico que no hace nada por su paciente pudiendo curarlo, o la persona que no ayuda a otra que está en peligro? ninguna.
 
Dos cosas:

Para el Compañero Cesar:
como dice por ahí un dicho popular, ustedes se cobijan con la misma cobija

Para el compañero Vortax Daemon:
Ese "mae que bruto" que yo escribí no se lo dije en tono de ofensa, como usted si lo hace, esa expresión tambien se utiliza para decir: "que barbaro lo que dijo", o también para decir que lo que usted dijo es algo muy fuerte

Igual no pretendo desprestigiar a sus idolos ateistas, sería una chiquillada de mi parte decir eso solo porque no creen igual que yo.

Saludos compas ateos!!!
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
ajmena3187 dijo:
Dos cosas:

Para el Compañero Cesar:
como dice por ahí un dicho popular, ustedes se cobijan con la misma cobija

Para el compañero Vortax Daemon:
Ese "mae que bruto" que yo escribí no se lo dije en tono de ofensa, como usted si lo hace, esa expresión tambien se utiliza para decir: "que barbaro lo que dijo", o también para decir que lo que usted dijo es algo muy fuerte

Igual no pretendo desprestigiar a sus idolos ateistas, sería una chiquillada de mi parte decir eso solo porque no creen igual que yo.

Saludos compas ateos!!!

Sí, claro... Usted ofende y ahora es que "ustedes se cobijan con la misma cobija."

En lugar de estar diciendo estupideces (palabra no ofensiva, como la han usado personas que están en su posición en estos temas) y mejor debata sobre el tema.
 
Cesar dijo:
Martienz17 dijo:
Y segundo compañero, Tu lo dijiste, la historia demuestra la existencia de Cristo, y este el es reflejo las profecias anunciadas a traves de toda la Biblia,lo que por consiguiente demuestra la verdad que estas reflejan. Sino como explicas el hecho que algo que fue profetizado con años de anterioridad se cumpliera en el tiempo exacto y de la manera precisa en que fue contemplado.

No, yo no dije eso; dije que puede ser cierto que haya existido un Jesús histórico... Pero de ahí a uno bíblico hay un graaaaan techo. Para comprobar que existió un Jesús bíblico se tiene que probar que hizo todo lo que se menciona en la Biblia.

Cómo comprobar eso, no sé como le van a hacer.

para que no salgan criticando, no es una opinion emitida por mi persona pero es interesante otros puntos que apoyan la existencia de Jesus:

¿Existió Jesús realmente?
Por Paul L. Maier, profesor Russell H. Seibert de Historia Antigua de la Universidad del Oeste de Michigan

"¡No, no existió!" aseguran algunos escépticos, pensando que esta declaración es una palanca rápida y poderosa para alejar a la gente de "la fábula del cristianismo". Pero la palanca se quiebra al primer intento. De hecho, existen más pruebas de la existencia de Jesús de Nazaret que de las figuras más famosas del mundo antiguo. Estas pruebas son de dos tipos: internas y externas o, si lo prefiere, sagradas y seculares. En ambos casos, la totalidad de las pruebas es tan apabullante, tan absoluta, que sólo los intelectos más superficiales se atreverían a negar la existencia de Jesús. Así y todo, los "ateos de pueblo", los escritores improvisados que comentan en páginas de Internet y organizaciones como la Fundación para Libertad de la Religión, repiten como pericos esa negación.

La Evidencia Interna

Aparte de las muchas predicciones mesiánicas presentes en el Antiguo Testamento, ninguno de los cuatro evangelios o los veintitrés documentos adicionales del Nuevo Testamento tendrían el más mínimo sentido si Jesús no hubiera existido. ¿Acaso toda la procesión de conocidos personajes históricos que se relacionaron con Jesús interactuaron con el vacío? ¿Trató Herodes el Grande de acabar con un niño fantasma? ¿Anás y Caifás, los sacerdotes judíos, entrevistaron a un espíritu? ¿El gobernador romano Poncio Pilato juzgó a un fantasma el Viernes Santo? ¿Dieron Pablo y tantos apóstoles su vida por un mito?

Ni fuentes sagradas ni seculares niegan que los personajes mencionados sean bien conocidos, y que su existencia esté sustentada por pruebas arqueológicas; por lo tanto, son históricos. Lo mismo puede decirse de Jesús de Nazaret. Pero ¿por qué, entonces, no se le permite a Jesús, como al resto de estos personajes, el "lujo" de haber vivido? ¿A qué se debe la doble norma?

A partir de las pruebas internas (bíblicas) la existencia de Jesús es sencillamente innegable. Pero también existe mucha información fuera de la Biblia acerca de este asunto.

Evidencia Externa (Cristiana)

Podríamos dedicar un párrafo muy largo a los escritos de los Padres de la Iglesia, algunos de los cuales tuvieron contacto cercano con las personalidades del Nuevo Testamento. Juan, el discípulo de Jesús, por ejemplo, se convirtió más tarde en obispo de la iglesia de Efeso. Uno de sus alumnos fue Policarpo, obispo de Esmirna, quien a su vez enseñó a Ireneo de Lyón. El centro de todos sus escritos fue Jesús el Cristo ("Mesías").

Independientemente de estos eslabones vivos que nos conducen a Jesús, en Justino Mártir tenemos otras pruebas geográficas y temporales tangibles. Nacido en Nablus (entre Judea y Galilea) de padres paganos alrededor del año 100 d.C., Justino probó y abandonó varias escuelas filosóficas hasta encontrar en el cristianismo la enseñanza única y verdadera. Como nativo de Tierra Santa, Justino menciona lugares relacionados con Jesús, como la gruta de Belén donde nació e incluso detalles como su trabajo de aprendiz de carpintero en el taller de su padrastro José, especializado en la producción de implementos agrícolas como yugos y arados.

Evidencia Externa (Judía)

La tradición rabínica judía no sólo menciona a Jesús, sino que es la única fuente que deletrea correctamente su nombre en arameo, su lengua madre: Yeshua Hannotzri [Joshua (Jesús) de Nazaret]. Algunas de las referencias hechas a Jesús en el Talmud son confusas -probablemente debido a las imperfecciones de la tradición oral- pero hay una especialmente precisa, porque parece basada en fuentes escritas y proviene del Mishna -la colección más antigua de escritos del Talmud. Es nada menos que la orden de arresto de Jesús, que dice así:

Será apedreado porque ha practicado la hechicería y atraído a Israel hacia la apostasía. Quien pueda decir algo a su favor, que se presente y declare. Quien sepa donde está, que lo declare al Gran Sanedrín en Jerusalén.

Cuatro puntos apoyan fuertemente la autenticidad de esta orden escrita antes del arresto de Jesús: 1) El uso del tiempo futuro; 2) La lapidación era el castigo normal para la blasfemia entre los judíos cuando el gobierno romano no participaba; 3) No hay ninguna referencia a la crucifixión; y 4) Que se diga que Jesús practicaba la "hechicería" -lo extraordinario o milagroso con tintes negativos- nos dice mucho. Invoca no sólo lo que los historiadores llaman el "criterio de vergüenza", que concede verdad a un hecho, sino que concuerda perfectamente con la forma en que los oponentes de Jesús desvirtuaron la explicación de sus curaciones milagrosas: que las realizaba con la ayuda de Belcebú (Lucas 11:18).

Además, Flavio Josefo, el historiador del primer siglo, menciona dos veces a "Jesús al que llaman el Cristo" en su escrito Antigüedades Judías. La segunda vez habla de la muerte del medio hermano de Jesús, Santiago el Justo de Jerusalén (20:200). Y dos libros antes, en la referencia extrabíblica de Cristo más larga del primer siglo, habla de Jesús a la mitad de su descripción del gobierno de Poncio Pilato:

En ese tiempo hubo un sabio llamado Jesús, y su conducta fue buena, y fue conocido por virtuoso. Mucha gente de entre los judíos y las otras naciones se convirtieron en sus discípulos. Pilatos lo condenó a morir crucificado. Pero quienes se habían convertido en sus discípulos no abandonaron su enseñanza. Informaron que él se les apareció tres días después de haber sido crucificado y que estaba vivo. En vista de esto, tal vez haya sido el Mesías, de quien los profetas habían informado maravillas. Y la tribu de los cristianos, llamada así en honor de él, no ha desaparecido hasta hoy. (18:63).

Este es el texto puro extraído recientemente de la versión tradicional, la cual desafortunadamente fue mezclada desde muy temprano con partes de otros textos. Si desea una evaluación más detallada de Josefo y sus referencias a Jesús, por favor vea mi artículo sobre Josefo en esta serie.

Evidencia Externa (Secular)

Cornelio Tácito, uno de los historiadores más confiables de la Roma del primer siglo, escribió en sus Anales una crónica de los eventos del imperio romano durante el reinado de los primeros Césares. Entre los sucesos más importantes que incluyó en el año 64 d.C. se encuentra el gran incendio de Roma. La gente culpó de esta conflagración al emperador Nerón, ya que sucedió "bajo su gobierno", pero para salvarse, Nerón trasladó la culpa hacia los "cristianos", y esta es la primera vez que aparecen en la historia secular. Como el historiador cuidadoso que era, Tácito explica quienes eran los "cristianos": "Cristo, el nombre del fundador, fue sometido a la pena de muerte en el reinado de Tiberio por sentencia del procurador Poncio Pilato" (15:44). Luego informa los horrores inflingidos a los cristianos en lo que se convirtió en la primera persecución romana.

Debemos enfatizar que Tácito no era un historiador cristiano que tratara de probar la existencia real de Jesucristo, sino un pagano que despreciaba a los cristianos como si fueran una "enfermedad", término que utiliza más adelante en el pasaje. Si Jesús no hubiera existido, Tácito habría sido el primero en exponer al patético fantasma en quien esos fanáticos habían puesto su confianza. Si no hubiera otras referencias a Jesús, este solo pasaje sería suficiente para establecer la historicidad de Jesús. Los escépticos se dan cuenta, por eso han usado todo medio imaginable para desacreditar este pasaje, pero ha sido en vano. Análisis y estudios computarizados del escrito nunca han encontrado ninguna razón para cuestionar el texto o su contexto.

Cayo Suetonio Tranquilo también registró sucesos del primer siglo en su famosa obra Vidas de los Doce Césares. Él también veía a los cristianos como a una secta "que profesaba una nueva y maligna creencia religiosa" (Nerón 16) y sin duda citó a "Cristo" también, deletreándolo "Crestus" (Claudius 25). El que las vocales "e" e "i" con frecuencia eran intercambiables puede demostrarse mediante el término francés para "cristiano", hasta hoy "chretien".

Plinio el Joven fue gobernador romano de Bitinia (hoy la esquina noroccidental de Turquía) y alrededor del año 110 escribió al emperador Trajano (98-117 d.C.) para preguntarle que debía hacer con los cristianos, un "culto despreciable" al que menciona ocho veces en su carta. Cristo mismo es mencionado tres veces en el caso más famoso de referencia a los cristianos "...quienes se juntaban un día fijo a cantar versos alternadamente entre ellos en honor a Cristo, como si fueran para un dios..." (Carta No. 96). La muy interesante respuesta de Trajano sugiere que los cristianos no sean cazados. (Ibid., No. 97). Sin embargo, nuevamente, si Cristo hubiera sido un personaje mítico, estas fuentes hostiles habrían sido las primeras en señalar burlonamente el hecho.

Otras fuentes seculares, como Teudas y Mara bar Serapion, testificaron la historicidad de Jesús. Pero en lo que respecta a este artículo, toda prueba adicional cae en la categoría de "hacer caer a un caballo muerto". No hace falta nada más para ver las pruebas apabullantes de que Jesús de Nazaret no es un mito, sino una figura histórica que realmente vivió. Sería mejor que los escépticos se dedicaran a descubrir si Jesús fue más que un hombre. Eso, por lo menos, podría producir un debate con preguntas razonables, en lugar de una discusión sin sentido con los sensacionalistas que luchan por rechazar lo obvio.
 
metaseka dijo:
para que no salgan criticando, no es una opinion emitida por mi persona pero es interesante otros puntos que apoyan la existencia de Jesus:

¿Existió Jesús realmente?
Por Paul L. Maier, profesor Russell H. Seibert de Historia Antigua de la Universidad del Oeste de Michigan

"¡No, no existió!" aseguran algunos escépticos, pensando que esta declaración es una palanca rápida y poderosa para alejar a la gente de "la fábula del cristianismo". Pero la palanca se quiebra al primer intento. De hecho, existen más pruebas de la existencia de Jesús de Nazaret que de las figuras más famosas del mundo antiguo. Estas pruebas son de dos tipos: internas y externas o, si lo prefiere, sagradas y seculares. En ambos casos, la totalidad de las pruebas es tan apabullante, tan absoluta, que sólo los intelectos más superficiales se atreverían a negar la existencia de Jesús. Así y todo, los "ateos de pueblo", los escritores improvisados que comentan en páginas de Internet y organizaciones como la Fundación para Libertad de la Religión, repiten como pericos esa negación.

La Evidencia Interna

Aparte de las muchas predicciones mesiánicas presentes en el Antiguo Testamento, ninguno de los cuatro evangelios o los veintitrés documentos adicionales del Nuevo Testamento tendrían el más mínimo sentido si Jesús no hubiera existido. ¿Acaso toda la procesión de conocidos personajes históricos que se relacionaron con Jesús interactuaron con el vacío? ¿Trató Herodes el Grande de acabar con un niño fantasma? ¿Anás y Caifás, los sacerdotes judíos, entrevistaron a un espíritu? ¿El gobernador romano Poncio Pilato juzgó a un fantasma el Viernes Santo? ¿Dieron Pablo y tantos apóstoles su vida por un mito?

Ni fuentes sagradas ni seculares niegan que los personajes mencionados sean bien conocidos, y que su existencia esté sustentada por pruebas arqueológicas; por lo tanto, son históricos. Lo mismo puede decirse de Jesús de Nazaret. Pero ¿por qué, entonces, no se le permite a Jesús, como al resto de estos personajes, el "lujo" de haber vivido? ¿A qué se debe la doble norma?

A partir de las pruebas internas (bíblicas) la existencia de Jesús es sencillamente innegable. Pero también existe mucha información fuera de la Biblia acerca de este asunto.

Evidencia Externa (Cristiana)

Podríamos dedicar un párrafo muy largo a los escritos de los Padres de la Iglesia, algunos de los cuales tuvieron contacto cercano con las personalidades del Nuevo Testamento. Juan, el discípulo de Jesús, por ejemplo, se convirtió más tarde en obispo de la iglesia de Efeso. Uno de sus alumnos fue Policarpo, obispo de Esmirna, quien a su vez enseñó a Ireneo de Lyón. El centro de todos sus escritos fue Jesús el Cristo ("Mesías").

Independientemente de estos eslabones vivos que nos conducen a Jesús, en Justino Mártir tenemos otras pruebas geográficas y temporales tangibles. Nacido en Nablus (entre Judea y Galilea) de padres paganos alrededor del año 100 d.C., Justino probó y abandonó varias escuelas filosóficas hasta encontrar en el cristianismo la enseñanza única y verdadera. Como nativo de Tierra Santa, Justino menciona lugares relacionados con Jesús, como la gruta de Belén donde nació e incluso detalles como su trabajo de aprendiz de carpintero en el taller de su padrastro José, especializado en la producción de implementos agrícolas como yugos y arados.

Evidencia Externa (Judía)

La tradición rabínica judía no sólo menciona a Jesús, sino que es la única fuente que deletrea correctamente su nombre en arameo, su lengua madre: Yeshua Hannotzri [Joshua (Jesús) de Nazaret]. Algunas de las referencias hechas a Jesús en el Talmud son confusas -probablemente debido a las imperfecciones de la tradición oral- pero hay una especialmente precisa, porque parece basada en fuentes escritas y proviene del Mishna -la colección más antigua de escritos del Talmud. Es nada menos que la orden de arresto de Jesús, que dice así:

Será apedreado porque ha practicado la hechicería y atraído a Israel hacia la apostasía. Quien pueda decir algo a su favor, que se presente y declare. Quien sepa donde está, que lo declare al Gran Sanedrín en Jerusalén.

Cuatro puntos apoyan fuertemente la autenticidad de esta orden escrita antes del arresto de Jesús: 1) El uso del tiempo futuro; 2) La lapidación era el castigo normal para la blasfemia entre los judíos cuando el gobierno romano no participaba; 3) No hay ninguna referencia a la crucifixión; y 4) Que se diga que Jesús practicaba la "hechicería" -lo extraordinario o milagroso con tintes negativos- nos dice mucho. Invoca no sólo lo que los historiadores llaman el "criterio de vergüenza", que concede verdad a un hecho, sino que concuerda perfectamente con la forma en que los oponentes de Jesús desvirtuaron la explicación de sus curaciones milagrosas: que las realizaba con la ayuda de Belcebú (Lucas 11:18).

Además, Flavio Josefo, el historiador del primer siglo, menciona dos veces a "Jesús al que llaman el Cristo" en su escrito Antigüedades Judías. La segunda vez habla de la muerte del medio hermano de Jesús, Santiago el Justo de Jerusalén (20:200). Y dos libros antes, en la referencia extrabíblica de Cristo más larga del primer siglo, habla de Jesús a la mitad de su descripción del gobierno de Poncio Pilato:

En ese tiempo hubo un sabio llamado Jesús, y su conducta fue buena, y fue conocido por virtuoso. Mucha gente de entre los judíos y las otras naciones se convirtieron en sus discípulos. Pilatos lo condenó a morir crucificado. Pero quienes se habían convertido en sus discípulos no abandonaron su enseñanza. Informaron que él se les apareció tres días después de haber sido crucificado y que estaba vivo. En vista de esto, tal vez haya sido el Mesías, de quien los profetas habían informado maravillas. Y la tribu de los cristianos, llamada así en honor de él, no ha desaparecido hasta hoy. (18:63).

Este es el texto puro extraído recientemente de la versión tradicional, la cual desafortunadamente fue mezclada desde muy temprano con partes de otros textos. Si desea una evaluación más detallada de Josefo y sus referencias a Jesús, por favor vea mi artículo sobre Josefo en esta serie.

Evidencia Externa (Secular)

Cornelio Tácito, uno de los historiadores más confiables de la Roma del primer siglo, escribió en sus Anales una crónica de los eventos del imperio romano durante el reinado de los primeros Césares. Entre los sucesos más importantes que incluyó en el año 64 d.C. se encuentra el gran incendio de Roma. La gente culpó de esta conflagración al emperador Nerón, ya que sucedió "bajo su gobierno", pero para salvarse, Nerón trasladó la culpa hacia los "cristianos", y esta es la primera vez que aparecen en la historia secular. Como el historiador cuidadoso que era, Tácito explica quienes eran los "cristianos": "Cristo, el nombre del fundador, fue sometido a la pena de muerte en el reinado de Tiberio por sentencia del procurador Poncio Pilato" (15:44). Luego informa los horrores inflingidos a los cristianos en lo que se convirtió en la primera persecución romana.

Debemos enfatizar que Tácito no era un historiador cristiano que tratara de probar la existencia real de Jesucristo, sino un pagano que despreciaba a los cristianos como si fueran una "enfermedad", término que utiliza más adelante en el pasaje. Si Jesús no hubiera existido, Tácito habría sido el primero en exponer al patético fantasma en quien esos fanáticos habían puesto su confianza. Si no hubiera otras referencias a Jesús, este solo pasaje sería suficiente para establecer la historicidad de Jesús. Los escépticos se dan cuenta, por eso han usado todo medio imaginable para desacreditar este pasaje, pero ha sido en vano. Análisis y estudios computarizados del escrito nunca han encontrado ninguna razón para cuestionar el texto o su contexto.

Cayo Suetonio Tranquilo también registró sucesos del primer siglo en su famosa obra Vidas de los Doce Césares. Él también veía a los cristianos como a una secta "que profesaba una nueva y maligna creencia religiosa" (Nerón 16) y sin duda citó a "Cristo" también, deletreándolo "Crestus" (Claudius 25). El que las vocales "e" e "i" con frecuencia eran intercambiables puede demostrarse mediante el término francés para "cristiano", hasta hoy "chretien".

Plinio el Joven fue gobernador romano de Bitinia (hoy la esquina noroccidental de Turquía) y alrededor del año 110 escribió al emperador Trajano (98-117 d.C.) para preguntarle que debía hacer con los cristianos, un "culto despreciable" al que menciona ocho veces en su carta. Cristo mismo es mencionado tres veces en el caso más famoso de referencia a los cristianos "...quienes se juntaban un día fijo a cantar versos alternadamente entre ellos en honor a Cristo, como si fueran para un dios..." (Carta No. 96). La muy interesante respuesta de Trajano sugiere que los cristianos no sean cazados. (Ibid., No. 97). Sin embargo, nuevamente, si Cristo hubiera sido un personaje mítico, estas fuentes hostiles habrían sido las primeras en señalar burlonamente el hecho.

Otras fuentes seculares, como Teudas y Mara bar Serapion, testificaron la historicidad de Jesús. Pero en lo que respecta a este artículo, toda prueba adicional cae en la categoría de "hacer caer a un caballo muerto". No hace falta nada más para ver las pruebas apabullantes de que Jesús de Nazaret no es un mito, sino una figura histórica que realmente vivió. Sería mejor que los escépticos se dedicaran a descubrir si Jesús fue más que un hombre. Eso, por lo menos, podría producir un debate con preguntas razonables, en lugar de una discusión sin sentido con los sensacionalistas que luchan por rechazar lo obvio.

Jesús histórico, no bíblico, porque ninguno aportó pruebas que se pudieran poner bajo el escrutinio de la lupa para saber si todo lo que dice la Biblia que tal persona hizo (desde los milagros hasta ascender al cielo) era cierto o no.

Como dije, y parece que no entienden esto: se puede traer información histórica de un personaje que nos haga concluir que éste existío, como persona; pero de ahí a comprobar que todos los relatos fantásticos son reales existen un techo muy grande que nadie cruza para probar que tales eventos fueron reales.

Eso es como el relato de Rómulo y Remo que fueron criados por una loba; el hecho de comprobar que tales personajes históricos existieron no significa que la historia llena de fábula lo sea también.
 
Mano, yo creo que uno de los puntos mas interesantes e importantes sobre la existencia de Jesucristo no las dan la misma historia. Intentare humildemente explicar este asunto. Primero lean, luego piensen, y despues opinen...

1. Tomemos como base lo siguiente. Nadie ha podido desmentir la base historica de la Biblia. Siglos despues sigue siendo una de las fuentes más confiables de la historia. Estudios de estudios realizados sobre sus escritos solo demuestran algo: La biblia es 100% veridica y confiable.

2. Lo que se menciona en la Biblia es lo suficientemente confiable y veraz como para ser tomado como tal. Por lo siguiente textos, pasajes, situaciones, historias, tienen la validez necesaria para ser aceptada como verdad. Caso contrario esto se hubiera desmitificado tiempo atras.

3. La Biblia menciono durante siglos la llegada del Mesias. Jesucristo (como ustds mismo lo han ratificado) es el cumplimiento de esa profecía. La Biblia no falló en eso. Se cumplio lo dicho. Cristo y su figura es verificable cien por ciento, los hechos hablan por si solos, ustdes mismos lo han dicho asi.

Si la Biblia es veraz, y esta profetizo el nacimiento de Jesus (el cual se cumplio como lo mencionan los estudios realizados sobre su figura) el contenido de las escrituras son reales, confiables y certeras. Ya que hasta el día de hoy no se ha podido debatir lo contrario. Por lo tanto, en cuanto a los milagros, les comento lo siguiente, y porfa, leanlo a detalle antes de opinar, sino no tiene sentido lanzar teorias y comentarios al azar.

Primero, las maravillas que Jesús hizo fueron sometidas a la percepción del sentido. El agua que el Señor cambió en vino podía ser probada (Juan 2:9). Tomás pudo haber tocado las heridas en las manos y el costado del Señor resucitado (Juan 20:27). La oreja restaurada (amputada por Pedro) del siervo del sumo sacerdote podía ser vista (Lucas 22:51). Las señales del ministerio de Jesús tuvieron la forma de demostraciones objetivas, ¡no especulaciones subjetivas!

Segundo, los milagros de Cristo fueron ejecutados en la presencia de una gran variedad de testigos. Habían varones y mujeres, educados e ineducados, amigos y enemigos, etc. Las maravillas fueron realizadas en las sinagogas, en las calles públicas, durante los festivales importantes, etc. Cuando el Señor multiplicó los panes y los peces, es probable que algo de diez mil personas presenciaran el evento (vid. Juan 6:10). Repetidamente, se dijo que los milagros fueron hechos en la presencia de grandes multitudes (Mateo 4:23 et.seq.; Marcos 3:7 et.seq.; Juan 5:8 et.seq.).

Tercero, las señales de Cristo fueron independientes de cualquier causa secundaria. Con esto queremos decir que no hay manera posible de explicar estos fenómenos por medio de algún fundamento naturalista. Ningún tratamiento médico, ni sugestión mental es suficiente para explicar cómo a un hombre congénitamente ciego se le pudo haber restaurado la vista (Juan 9:1-7), o cómo un hombre, muerto por cuatro días, pudo haber salido de su tumba (Juan 11:39).

Cuarto, los milagros de Cristo produjeron resultados instantáneos, y sus efectos fueron completos. Cuando Jesús sanó a la suegra de Pedro, ella se levantó y “al instante” comenzó a servirles (Lucas 4:39). Una mujer, quien sufría de hemorragias continuas por doce años, fue sanada por Cristo y “en seguida la fuente de su sangre se secó” (Marcos 5:29). Aunque Lázaro estaba “enfermo” (griego, astheneo, “débil, frágil”) antes de su muerte (Juan 11:1-6), cuando el Señor le resucitó de la muerte, pudo salir de la tumba por su propia fuerza, aunque tenía “atadas las manos y los pies con vendas” (11:44). Él resucitó no solamente a vida, ¡sino a una vida vigorosa!

Quinto, no existe ni la más pequeña evidencia de que Cristo fallara alguna vez en Su intento de obrar un milagro. Sus enemigos nunca le acusaron de esto. El Nuevo Testamento clarifica que: Su índice de éxito siempre fue el cien por ciento. “y con la palabra echó fuera a los demonios y sanó a todos los enfermos” (Mateo 8:16, énfasis añadido; cf. 12:15). Algunos claman que Marcos 8:22 et.seq. es un ejemplo de que Cristo fue incapaz de efectuar una cura instantánea y completa de un hombre ciego. Sin embargo, ese no es el caso. Esto puede ser llamado un milagro de dos-fases. J.W. McGarvey ha comentado:

Jesús adoptó este método de sanar para dar variedad a las manifestaciones de su poder al mostrar que podía sanar en parte y por pasos progresivos, tal como por su método más usual de efectuar una cura perfecta en una palabra. Esta sanidad no fue menos milagrosa que las otras, sino más; ya que fue la efectuación de dos milagros, realizando instantáneamente cada uno de estos todo lo que les fue proyectado hacer (1875, p. 314).

Sexto, los milagros de Cristo siempre fueron caracterizados por una dignidad majestuosa; nunca olieron a extraño. Además, constantemente mostraron un motivo digno. Nunca fueron realizados para satisfacer las necesidades del Señor; en cambio, siempre fueron realizados por el interés fundamental de otros. Contraste esto, por ejemplo, a la leyenda católica antigua del “Santo” Eloy, de quien se dice que en una ocasión estaba herrando un caballo que no quería quedarse quieto. Para evitar el problema, él simplemente le sacó la pierna, herró la pata, y le restauró el miembro—sin que el caballo empeorara a causa del procedimiento. ¡Por eso Eloy llegó a ser el “santo patrón” de los herreros!

Séptimo, las señales de Jesús no fueron negadas por Sus contemporáneos, o por otros, por mucho tiempo después del primer siglo. Por ejemplo, los fariseos—quienes fueron evidentes enemigos de Cristo—reconocieron que Él expulsaba demonios; sin embargo, ellos racionalizaron y sugirieron que estas acciones eran hechas por el poder del príncipe de los demonios (Mateo 12:24). Aunque ese argumento fue destruido cuando el Señor señaló que si tal era el caso, ¡Satanás estaría realmente dividido contra sí mismo! Note el testimonio frustrado de los principales sacerdotes y fariseos en Juan 11:47: “¿Qué haremos? Porque este hombre hace muchas señales”. Además, como ha observado Thomas Horne, mientras que los hechos eran demasiado recientes como para ser disputados, los enemigos post-apostólicos del cristianismo—e.g., Celso, Porfirio, Hierocles, Julián, y otros—admitieron que Cristo hizo algunos milagros inexplicables. Aunque ellos simplemente los caracterizaron como mágicos y, naturalmente, negaron la comisión divina de el que los ejecutó. Sin embargo, “independientemente de la causa a la cual los atribuyeran, su admisión de la realidad de estos milagros es una confesión involuntaria de que existía algo preternatural en estos” (1841, p. 103).

Finalmente, podemos notar que en ningún momento encontramos a un discípulo de Jesucristo que desertare y luego hiciera una exposición de la “falsificación” involucrada en los milagros del Salvador. Judas, quien traicionó al Señor, tenía toda oportunidad para hacerlo. Él estaba en el círculo íntimo de discípulos, incluso como tesorero de la banda apostólica (Juan 12:6). Seguramente, por un espacio de tres años y medio, si Cristo estaba perpetrando un engaño, Judas lo sabría. Y él podría haber provisto tal información a las autoridades judías. Pero no lo hizo. Y no me salgan con esa basofia del libro de Judas que expertos cientificos han considerado como un fraude. Porque, como es bien conocido, devolvió las piezas de plata y confesó “Yo he pecado entregando sangre inocente” (Mateo 27:4). ¿Es este el testimonio de una persona, al borde del suicidio, concerniente a alguno conocido como un charlatán? ¡Absolutamente no!
 
AHORA LA PREGUNTA DEL MILLON ¿ES EL REGISTRO HISTÓRICO FIDEDIGNO?

Ya que no estuvimos presentes al principio del primer siglo para ver realmente los milagros de Jesús, es obvio que dependemos en los registros históricos para nuestra fe en su validez. ¿Podemos confiar en el testimonio de aquellos que afirmaron que habían visto los milagros de Cristo?

Vamos a considerar la credibilidad de los cuatro escritores de los relatos del evangelio. Dos de estos, Mateo y Juan, eran apóstoles de Cristo que estuvieron con Él casi cada día por tres años y medio. Ellos fueron testigos oculares de los hechos del Señor. Marcos, quien escribió como un protegido de Pedro (vid. el comentario de Ireneo [ca. 140-203 d.C.], Against Heresies—Contra Herejías III,i,1), probablemente registró el testimonio de ese eminente apóstol, y posiblemente también escribió de algún conocimiento de primera mano. Finalmente, Lucas (conocido como un historiador excelente) afirmó que había “investigado con diligencia todas las cosas desde su origen” (Lucas 1:3). Aparte de las suposiciones de la parcialidad escéptica, no existe razón para cuestionar estas constancias. Estos hombres declararon firme y armoniosamente que Jesús de Nazaret ejecutó numerosos milagros, y así autenticó Su afirmación de ser el Hijo de Dios (vid. Juan 20:30,31). Si sus narraciones deben ser rechazadas, ¿sobre qué fundamento debe ser hecho? Existen solo pocas posibilidades.

¿Fueron éstos, hombres sinceros e inteligentes que simplemente ignoraban los hechos reales? ¿Fueron “ingenuos engañados”, incapaces de juzgar los eventos que observaron? ¿O fueron charlatanes deshonestos deseosos de perpetrar una decepción? En realidad, ninguna de estas teorías armonizan con la evidencia—y la evidencia es lo único importante. ¿Cuáles son los hechos?

(1) Uno no puede sostener que ellos estaban mal informados de las circunstancias del primer siglo. Ellos estuvieron allí. Entonces, ellos estaban en una mejor posición que los críticos infieles modernos (los cuales están separados de la escena por milenios) como para evaluar la situación.

(2) No existe justificación para sugerir que ellos eran histéricos y no fiables como historiadores. Al registrar estos eventos extraordinarios—los cuales fueron vistos personalmente por ellos—escribieron con una tranquilidad y un comportamiento imparcial que desafía completamente cualquier explicación.

(3) Sus documentos son precisos en detalles históricos innumerables. Ya que estos son en muchas maneras variados, ¿por qué se debería suponer que son incorrectos en sus narraciones acerca de las señales de Jesús?

(4) El hecho de que los escritores del evangelio sean tan armoniosos en sus testimonios acerca de los milagros del Señor sostiene la fidelidad de sus relatos. [NOTA: Aunque las narraciones del evangelio a veces se complementan el uno al otro, nunca se contradicen. El hecho es que las diferencias reflejadas por los varios autores muestran una falta de colusión].

(5) Sus escritos indican una honradez escrupulosa que hace a las producciones extremadamente creíbles. Por ejemplo, Mateo, con candor incriminatorio, declaró que cuando el Señor fue arrestado “todos los discípulos [incluyendo Mateo—WJ] dejándole, huyeron” (Mateo 26:56). ¿Porque va a mentir un hombre al mencionar su cobardia? Solo porque es sincero.

(6) La integridad de los escritores del evangelio es mostrada por el hecho de que estuvieron listos a sufrir las consecuencias de su testimonio. No tenían nada que ganar (y mucho que perder, desde un punto de vista físico/material) al insistir que Jesús hizo milagros genuinos. Ellos sufrieron el odio de sus contemporáneos. Fueron sujetos a tortura e incluso a muerte, no simplemente por una creencia llevada emocionalmente, sino por su testimonio acerca de los milagros que presenciaron personalmente. Nunca se retractaron. Este nivel de dedicación expresa la prueba más alta de autenticidad.

Cuando todos los hechos son vistos, y cuando estos son analizados con una objetividad honesta, la conclusión es clara. Jesús realmente hizo milagros, y por ende fue Quien clamó ser—el Mesías, el Hijo de Dios.

Amigos, con sinceridad, sin van a debatir algo, informensen primero, no hagan comentarios sin bases, y dejen de utilizar textos de otros para debatir. Busquen sus fuentes y hagan cosas serias, no tiene gracia lanzar un par de lineas al azar y pretender con eso destruir una teoria solida, lo unico que hacen es quedar mal parados.

Y antes de que alguien salga con un copy page, lo anterior, como lo he mencionado en repetidas ocasiones, fue parte del estudio presentado por su persona, para un curso universitario.

Bibliografia usada, por si alguien tiene curiosidad fue el libro de Wayne Jackson "Los Milagros de Cristo Versus los Milagros Modernos de la Editorial Apologetics Press
 
:| , ¿Que es el miedo en no tener Dios ni religión en que preocuparse? He vivido con eso varios años y me siento bien... :cool: ¿Mejor seguir las estúpidas reglas de la iglesia y vivir mortificado por si uno cometió un "pecado"?
 
¿Porque la gente opina sin saber o leer primero lo que ya esta posteado?. Lo siento Dac pero tu comentario esta fuera de tono... nadie esta hablando en este tema de miedo, religion o preocupaciones, mucho menos de reglas de iglesias o preocupaciones, creo que para eso hay otros temas. Aqui estamos compartiendo sobre algo mas profundo, sincero y vital que una religion... igual, muchas gracias por tu aporte.

PD: Amigos que recien se unen a la charla, por respeto a los compañeros que ya han posteado con anterioridad, lean antes de opinar, para no gastar palabras en vano... saludos!!
 
Martienz17 dijo:
¿Porque la gente opina sin saber o leer primero lo que ya esta posteado?. Lo siento Dac pero tu comentario esta fuera de tono... nadie esta hablando en este tema de miedo, religion o preocupaciones, mucho menos de reglas de iglesias o preocupaciones, creo que para eso hay otros temas. Aqui estamos compartiendo sobre algo mas profundo, sincero y vital que una religion... igual, muchas gracias por tu aporte.

PD: Amigos que recien se unen a la charla, por respeto a los compañeros que ya han posteado con anterioridad, lean antes de opinar, para no gastar palabras en vano... saludos!!

Ok, obviando las religiones Dios nació por necesidad del Hombre para buscar un propósito en la vida.
 

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