Jaguar-O dijo:
Saludos a ambos:
Aparentemente las aguas se están calmando, así que ni modo, me tocará a mí volver a agitarlas.
Concuerdo con Billy que la Verdadera Iglesia no es visible, porque sólo Dios conoce los corazones. Igualmente como un testimonio de la relación directa entre Dios y el hombre, se da fe porque como dice la Biblia: Por sus frutos los conoceréis.
Hola Jaguar-o, Dios te bendiga.
Agradezco tus comentarios y paso a comentar lo que has escrito.
En primer lugar, quiero mencionar que Iglesia Verdadera no es invisible, este concepto de una Iglesia invisible no aparece en la biblia por ningun lado. Este concepto de Iglesia invisible, fue inventado en la reforma, ya que al no poder reclamar una verdadera sucesión apostólica, no tenían más remedio que negar que la Iglesia fuera visible.
En primer lugar Cristo habla de fundar una Iglesia.
Mat 16:18 Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra
edificaré mi Iglesia,
y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Mat 16:19 A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»
Está Iglesia debe permacener hasta el final de los tiempos como el mismo lo dice, ya que él estará con ella.
Mat 28:19 Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
Mat 28:20 y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado.
Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»
La iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo, por lo tanto no se puede precindir de la Iglesia para la salvación, Es decir, no puedes separar la Cabeza (Cristo) de su cuerpo ( Iglesia) ya que el quiso hacer de la Iglesia su cuerpo, por medio del cual el comunica su gracia salvifica.
1 Corintios 12,27 Ahora bien, vosotros sois el
cuerpo de Cristo, y sus miembros cada uno por su parte.
En está iglesia se ha puesto a Pedro como pastor universal de la Iglesia.
Mateo 16,19 A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»
Joh 21:15 Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús:
«Apacienta mis corderos.»
Joh 21:16 Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «
Apacienta mis ovejas.»Joh 21:17 Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «
Apacienta mis ovejas.
Pero no solo a él sino a los demás apostoles.
Efesios 2:20 edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
A estos hombres se les ha dado autoridad por el mismo Cristo para actuar en su nombre.
Juan 20,21 Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
Y no solo eso, sino se les ha dado la potestad de administrar los misterios de Dios
1 Corintios 4,1 Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios.
Es decir, La Iglesia de Cristo es visible, porque tiene una jerarquía a la cual se le ha dado la autoridad para administrar y predicar la Palabra de Dios. prescindir de está jerarquía es rechazar al mismo Cristo.
Lucas 10,16 «Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»
Esta Iglesia tiene la promesa de que no puede enseñar error,en primer lugar porque Cristo está con ella, y segundo porque el Espíritu Santo la guia a toda verdad.
Juan 16,13 Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.
Está Iglesia es la que guarda el deposito de fe y es la columna y el baluarte de la verdad.
1 Timoteo 3,15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad
Está Iglesia instituida por Cristo, tiene la tarea de guardad la verdad revelada por Cristo, y para esto Cristo instituyo 12 apóstoles y estos a su vez ordenaron a otros para que guardaran está verdad.
Hechos 14,23 Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.
No descuides el don espiritual que está en ti, que te fue conferido por medio de la profecía con la imposición de manos del presbiterio (1 Tim 4,14).
Tened cuidado de vosotros y de toda la grey, en medio de la cual el Espíritu Santo os ha hecho obispos para pastorear la iglesia de Dios, la cual Él compró con su propia sangre (Hechos 20,28).
Como puedes ver, en la biblia, en ninguna parte aparece una Iglesia invisible, sino todo lo contrario, hay una Iglesia visible, con una verdad absoluta, con una sola doctrina y con una jerarquia para que la guie en la verdad.
Eph 4:4 Un solo Cuerpo y un solo Espíritu, como una es la esperanza a que habéis sido llamados.
Eph 4:5 Un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo,
Eph 4:6 un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos, por todos y en todos.
Jaguar-O dijo:
Es decir, si alguien anda con la Biblia, y anda mintiendo, robando, engañando a la esposa, maldiciendo y en fin, manifestando los instintos más comunes de un hombre para llevar a cabo sus pecados, es claro que tal relación no existe.
Así es.
Jaguar-O dijo:
Igualmente la analogía la tomo para juzgar la relación entre Dios y cualquier institución, y saben qué:
Ni el gobierno de Costa Rica que profesa una religión de Estado, ni la de Uruguay, ni las teocracias de Irán, Arabia Saudita, ni ninguna institución humana ha logrado de algún modo manifestar los frutos que deberían desprenderse del disfrute de una relación divina.
Así es, pero que los gobiernos no manifisten los frutos que deberían de dar, eso no hace nula la promesa de Cristo.
Jaguar-O dijo:
Todas las instituciones siguen acusando los mismos males normales y corrientes de la condición humana.
Ninguna Iglesia como tal ha logrado llevar a cabo los principios de Justicia, Igualdad Social, Fraternidad y Libertad, y en muchos casos sus actuaciones han sido displicentes, 3 ejemplos rápidos: La Iglesia Católica y su pobre defensa de los indios americanos que fueron esclavizados desde 1500 hasta finales del Siglo XIX.
La Iglesia Protestante y su apoyo escatológico al gobierno republicano de George Bush. La Iglesia
Musulmana y su reacia posición sobre las clases sociales y el papel de la mujer en la sociedad.
Jaguar-O dijo:
En el caso de la Iglesia Católica (universal), lo que veo son meras pretensiones.
1. La Iglesia Católica no es universal. La practica un sector bastante reducido de la población mundial. Para nosotros envueltos en un ambiente de cultura católica parece que son muchos, pero no es cierto. La religión definida como una filosofía de práctica de la vida que más se práctica en el mundo es la Shintoísta (otra vez solo los chinos unidos nos ganan), luego está la musulmana, después la budista, y en cuarto lugar la cristiana (entiéndase católicos y protestantes juntos).
La Iglesia Católica es universal, en dos sentidos, como lo explica el Catecismo:
830
La palabra "católica" significa "universal" en el sentido de "según la totalidad" o "según la integridad". La Iglesia es católica en un doble sentido:
Es católica porque Cristo está presente en ella. "Allí donde está Cristo Jesús, está la Iglesia Católica" (San Ignacio de Antioquía, Smyrn. 8, 2). En ella subsiste la plenitud del Cuerpo de Cristo unido a su Cabeza (cf Ef 1, 22-23), lo que implica que ella recibe de Él "la plenitud de los medios de salvación" (AG 6) que Él ha querido: confesión de fe recta y completa, vida sacramental íntegra y ministerio ordenado en la sucesión apostólica. La Iglesia, en este sentido fundamental, era católica el día de Pentecostés (cf AG 4) y lo será siempre hasta el día de la Parusía.
831 Es católica porque ha sido enviada por Cristo en misión a la totalidad del género humano (cf Mt 28, 19):
Todos los hombres están invitados al Pueblo de Dios. Por eso este pueblo, uno y único, ha de extenderse por todo el mundo a través de todos los siglos, para que así se cumpla el designio de Dios, que en el principio creó una única naturaleza humana y decidió reunir a sus hijos dispersos... Este carácter de universalidad, que distingue al pueblo de Dios, es un don del mismo Señor. Gracias a este carácter, la Iglesia Católica tiende siempre y eficazmente a reunir a la humanidad entera con todos sus valores bajo Cristo como Cabeza, en la unidad de su Espíritu (LG 13).
Jaguar-O dijo:
2. La Iglesia Cristiana como institución no iba a ser más que una rara secta momentánea, una variante judía, un capítulo enrevesado de la Historia Hebrea, hasta que San Pablo, entiendase bien, San Pablo logró traducir el mensaje de Cristo bajo la óptica de Platón y llevar el mensaje a las masas gentiles.
Y??? Y que quieres decir con eso de la optica de Platón???
Jaguar-O dijo:
El papel de San Pedro fue todo lo contrario y en Gálatas está muy bien documentado este enfrentamiento entre los dos santos. San Pedro como buen judío -con Israel como centro del mundo- creía que el mensaje de Cristo pertenecía sólo a los judíos ya que él era el Rey de los Judíos y no era universal.
De donde se desprende que San pedro creyerá que Cristo era solamente Rey de los Judios y no Universal??? eso no lo dice Pedro, es más San Pedro es el primero que por revelación de Cristo es el primero en llevar el evangelio a los gentiles.
Act 10:10 Sintió hambre y quiso comer. Mientras se lo preparaban le sobrevino un éxtasis,
Act 10:11 y vio los cielos abiertos y que bajaba hacia la tierra una cosa así como un gran lienzo, atado por las cuatro puntas.
Act 10:12 Dentro de él había toda suerte de cuadrúpedos, reptiles de la tierra y aves del cielo.
Act 10:13 Y una voz le dijo: «Levántate, Pedro, sacrifica y come.»
Act 10:14 Pedro contestó: «De ninguna manera, Señor; jamás he comido nada profano e impuro.»
Act 10:15 La voz le dijo por segunda vez: «Lo que Dios ha purificado no lo llames tú profano.»
Act 10:16 Esto se repitió tres veces, e inmediatamente la cosa aquella fue elevada hacia el cielo.
Act 10:17 Estaba Pedro perplejo pensando qué podría significar la visión que había visto, cuando los hombres enviados por Cornelio, después de preguntar por la casa de Simón, se presentaron en la puerta;
Act 10:18 llamaron y preguntaron si se hospedaba allí Simón, llamado Pedro.
Act 10:19 Estando Pedro pensando en la visión, le dijo el Espíritu: «Ahí tienes unos hombres que te buscan.
Act 10:20 Baja, pues, al momento y vete con ellos sin vacilar, pues yo los he enviado.»
Act 10:28 Y les dijo: «Vosotros sabéis que no le está permitido a un judío juntarse con un extranjero ni entrar en su casa; pero a mí me ha mostrado Dios que no hay que llamar profano o impuro a ningún hombre.
Act 10:29 Por eso al ser llamado he venido sin dudar. Os pregunto, pues, por qué motivo me habéis enviado a llamar.»
Puedes leer todo el Capítulo 11 de Hechos para ver como es Pedro que lleva el mensaje de salvación a un gentil, antes que Pablo apareciera en escena.
Jaguar-O dijo:
De San Pedro sólo hay 3 epístolas, pequeñas y muy pragmáticas, prácticamente saludos cordiales, incapaces de sistematizar el pensamiento de Cristo y de dejar un legado.
Disuculpame pero los escritos de los apostoles, no se demuestra que hayan predicado mucho o poco, Lee los hechos de los apostoles para que veas el papel de pedro dentro de la Iglesia. Es más según la Tradición de la Iglesia el Evangelio de Marcos fue Escrito por Marcos, por el testimonio de Pedro, y ese evangelio sintetiza muy bien el pensamiento de Cristo.
Jaguar-O dijo:
La obra de San Pablo, por todo lo contrario, reflejan la construcción filosófica de un mensaje a través de innumerables comunicaciones a los diferentes grupos que se iban conformando con la gentileza de un líder paternal.
San Pablo es quien dió forma a la Iglesia Cristiana, pero como Cristo ni siquiera lo conoció en vida, y elegió a un mero pescador de las clases bajas para fundar su Iglesia, lo cierto es que San Pedro hizo muy poco por lograrlo a pesar de la lupa magnifescente que las autoridades eclesiásticas le indilgan al rol de San Pedro.
Es Verdad, San Pablo hizo mucho por la Iglesia el predico en la mayor parte del mudo conocido, pero como tu mismo afirmas, fue a San Pedro y no a San Pablo a quien se le dió la autoridad sobre la Iglesia.
Jaguar-O dijo:
En resumen: San Pedro no tenía ni la capacidad ni el liderazgo para convertirse en la Piedra sobre la cual crear una institución, y eso es patente en la Biblia, especialmente en Gálatas.
Perdón, pero eso es solo tu apresiciación de las cosas, Si Cristo le dio la autoridad para ser la piedra sobre la cual se edificaría la Iglesia, quien eres tu para afirmar que no tenía la capacidad ni el liderazgo que Cristo le confió. Acaso se equivoco Cristo???
Tan es así de pobre el liderazago de San Pedro como tu supones que, el mismo San Pablo despues de 3 años fue a visitarlo a el especialmente, para que??? Porque a San Pedro especialmente??? que tenia Pedro que no tubieran los otros???
Gal 1:18 Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía.
Gal 1:19 Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.
Es más, San Pablo para comparar su ministerio que Cristo le dio, no lo compara con ningun otro apostol, sino con el apostolado de Pedro. Raro no crees??? ya que a los doce les fue confiada la tarea de predicar el evangelio y no solo a Pedro. Otro dato interesante es que San Pablo les expone lo que predica a los aposotoles y esto le dan la mano en señal de aprovación. No hay duda de que San pablo fue un gran apostol, pero fue humilde en reconocer que la autoridad la tenían los apostoles anteriores a él y que eran considerados columnas de la Iglesia.
Gal 2:7 Antes al contrario, viendo que me había sido confiada la evangelización de los incircuncisos, al igual que a Pedro la de los circuncisos,
Gal 2:8 - pues el que actuó en Pedro para hacer de él un apóstol de los circuncisos, actuó también en mí para hacerme apóstol de los gentiles -
Jaguar-O dijo:
A todo esto, el punto máximo de discusión y no me consta, pero es normal en la literatura evangélica negar que San Pedro alguna vez llegó a Roma, que pruebas tiene el Vaticano?
Que Dios les bendiga.
La pratristica es una clara prueba de que San Pedro estuvo en Roma.
San Ignacio de Antioquia. Carta a los Romanos. IV.3
Tomado de Padres Apostólicos, 5ta Edición. Daniel Ruiz Bueno. B.A.C. Pag. 477
IV.3. No os doy yo mandatos
como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte; ellos fueron libres; yo, hasta el presente, soy un esclavo. Mas si lograre sufrir el martirio, quedaré liberto de Jesucristo y resucitaré libre en Él. Y ahora es cuando aprendo, encadenado como estoy, a no tener deseo alguno.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos,
fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 271
XXXVI.2..Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.
História Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro VI.14. Fragmento de la obra perdida Hypotyposeis de Clemente de Alejandría
Tomado de Eusebio. Historia de la Iglesia. Paul L. Maier. Pág. 217
VI.14.En los mismos libros, Clemente ha incluido una tradición de los más antiguos ancianos tocante al orden de los Evangelios, esto es, que los que dan las genealogías fueron escritos en primer lugar, y que el de Marcos se originó de la siguiente manera. Cuando por el Espíritu Pedro hubo proclamado públicamente el evangelio en Roma, sus muchos oyentes apremiaron a Marcos, como uno que le había seguido durante años y que recordaba lo que había sido dicho, para que lo registrara por escrito. Así lo hizo y dio copias a todos los que pidieron…
Historia Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro III.1-2. Destinos y escritos apostólicos.
Tomado de Eusebio. Historia de la Iglesia. Paul L. Maier. Pág. 93
“…Parece que Pedro predicó a los judíos de la diáspora en el Ponto, Galacia, Bitinia, Capadocia y Asia. Finalmente, acudió a Roma y fue crucificado cabeza abajo por propia petición. ¿Qué más se necesita decir de Pablo, que proclamó el Evangelio desde Jerusalén hasta el Ilírico, y que posteriormente fue martirizado en Roma bajo Nerón? Esto es dicho específicamente por Orígenes en el volumen 3 de su Comentario sobre Génesis.
2. Después de los martirios de Pablo y Pedro, el primero en ser designado obispo de Roma fue Lino. Pablo lo menciona al escribir a Timoteo desde Roma, en la salutación que da al final de la epístola [2 Timoteo 4,21]
Historia Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro III.21. Destinos y escritos apostólicos.
Tomado de Eusebio. Historia de la Iglesia. Paul L. Maier. Pág. 109
…Para este tiempo, Clemente seguía siendo guía de la Iglesia en Roma, también el tercero en la lista de obispos en Roma que fueron después de Pablo y Pedro: Lino el primero, y Anacleto el segundo.
Y hay más testimonios de los primeros cristianos que afirman que Pedro estuvo en Roma.
Dios te bendiga.