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Wilas

confesiones de la inglesia catolica

Disculpa, Carisma no he podido compartir más contigo porque estoy muy enojado desde que quitaron el antro de Sin Pelos en la Lengua....
No mentiras...
En realidad es que he tenido muchisimo brete.... además que me estoy transfiriendo a una nueva computadora.
Pero ciertamente extraño estos coloquios.
 
Hola Billy gracias por responder. Cuando me referí a que si seguirian aportando, lo dije porque tu hiciste estás afirmaciones, que yo respondí, y tu ya no argumentaste más.

Este es el mensaje.

Carisma dijo:
BILL1283 dijo:
De hecho creo que protestantes y catolicos solo comparten lo de la bendicion en el matrimonio...pero no como un sacramento

Bueno para la Iglesia Católica el bautismo de las Iglesias protestantes y evangelicas si son validos, siempre y cuando se hagan de la forma correcta, puesto que entre el evangelismo existen tantas variantes de interpretación bilbica, que hay algunos que son unitarios, es decir no creen en la Trinidad de Dios como personas, sino como manifestaciones de la misma persona, y otros que bautizan sólo en el nombre de Jesús.

BILL1283 dijo:
El bautismo de bebes no se practica en las iglesias cristianas, solo en las catolicas y solo estas lo hacen con bebes
la biblia no registra ni un solo baustimo de bebes, siempre fueron personas arrepentidas y dispuestas a seguri el
camino de Cristo

Está afirmación no es del todo cierta, en primer lugar porque las Iglesias cristinas no evangélicas (denominaciones), si bautizan bebes, quien no lo hacen son la mayor parte de las iglesias evangelicas en sus diferentes variaciones.

Por ejemplo La Iglesia Católica que es cristiana si bautiza bebes, todas las iglesias orientales que también son cristianas , bautizan a bebes, incluso la mayoría de las Iglesias protestantes bautizan bebes. Entre estás están las Iglesias Luteranas, Metodistas, Presbiterianas, que son varios millones de cristianos, además las Iglesias Anglicanas y Episcopales que de cierta forma son parte de las anteriores. Si sumamos la Iglesia Católica + Ortodoxa+ todas las orientales+ reformadas+Luteranas y Anglicas, tenenemos que en la mayor parte del cristianismo en sus diferentes variaciones, se practica el bautismo de bebes, tal como lo hizo la Iglesia de Cristo por más de 2,000 años.

Para demostrar mi afirmación, voy a colocar varios escritos protestantes y Anglicanos para que veas que ellos practican este sacramento a los bebes.

Confesión de Augsburgo 1530 Artículo 9 (Iglesias Luteranas) El bautismo: “Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños.”

Aca otro enlace de una página luterana, explicando el Catecismo menor de Lutero. http://www.angelfire.com/wi3/dhaeuser/baut2.htm

Confesión de Westminster 28.IV (Iglesias reformadas): “No sólo han de ser bautizados los que de hecho profesan fe en Cristo y obediencia a EL, (1) sino también los niños hijos de uno o de ambos padres creyentes.”

Catecismo de Heidelberg pregunta 74. (Iglesias reformadas): “Pregunta: ¿Se ha de bautizar también a los niños? Respuesta: Naturalmente, porque están comprendidos, como los adultos, en el pacto, y pertenecen a la iglesia de Dios (a). Tanto a éstos como a los adultos se les promete por la sangre de Cristo, la remisión de los pecados (b) y el Espíritu Santo, obrador de la fe (c); por esto, y como señal de este pacto, deben ser incorporados a la Iglesia de Dios y diferenciados de los hijos de los infieles (d), así como se hacía en el pacto del Atiguo Testamento por la circuncisión (e), cuyo sustito es el Bautismo en el Nuevo Pacto (f).a. Gén. 17:7.-b. Mateo 19:14.-c. Luc. 1:15; Salmo 22:10; Isaías 44:1-3; Hechos 2:39.-d. Hechos 10:47.-e Gén.17:14.-f. Col. 2:11-13.

Confesión Helvética (Antigua confesión protestante de 1566) “Nos oponemos a los anabaptistas, los cuales no aceptan el bautismo infantil de los hijos de los creyentes. Pero según el Evangelio, «el reino de Dios es de los niños», y estos están incluidos en el pacto de Dios. ¿Por qué, pues, no deben recibir la señal del pacto de Dios? ¿Por qué no deben ser consagrados por el santo bautismo, teniendo en cuenta que ya pertenecen a la Iglesia y son propiedad de Dios y de la Iglesia? Igualmente desechamos las demás doctrinas de los anabaptistas que contienen pequeños hallazgos propios y contrarios a la Palabra de Dios. Resumiendo: No somos anabaptistas y con ellos no tenemos nada en común. “

Los 39 Artículos de la religión, (Confesión doctrinal histórica de la Iglesia Anglicana) Capítulo 27. “Del Bautismo. El Bautismo no es solamente un signo de la profesión y una nota de distinción, por la que se identifican los Cristianos de los no bautizados; sino también es un signo de la Regeneración o Renacimiento, por el cual, como por instrumento, los que reciben rectamente el Bautismo son injertos en la Iglesia; las promesas de la remisión de los pecados, y la de nuestra Adopción como Hijos de Dios por medio del Espíritu Santo, son visiblemente señaladas y selladas; la Fe es confirmada, y la Gracia, por virtud de la oración a Dios, aumentada. El Bautismo de los niños, como más conforme con la institución de Cristo, debe conservarse enteramente en la Iglesia.”


Confesión Bélgica 1619 Artículo 34 (La Confesión Reformada de los Paises Bajos y de varias iglesias reformadas actuales, de 1619) “ Creemos y confesamos, que Jesucristo, el cual es el fin de la Ley, por su sangre derramada ha puesto término a todos los demás derramamientos de sangre que se pudieran o quisieran hacer para propiciación y paga de los pecados; y que El, habiendo abolido la circuncisión que se hacía con derramamiento de sangre, en lugar de ésta ha ordenado el Sacramento del Bautismo, por el cual somos recibidos en la Iglesia de Dios, y separados de todos los otros pueblos y religiones extrañas, a fin de estarle a El totalmente consagrados, llevando su enseñanza y estandarte; y nos sirve de testimonio de que El será eternamente nuestro Dios, siéndonos un Padre clemente. Así pues El ha mandado bautizar a todos los suyos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, solamente con agua; dándonos con esto a entender, que así como el agua limpia la suciedad del cuerpo al ser derramada sobre nosotros, lo cual se ve en el cuerpo de aquel que recibe el Bautismo y lo rocía, así la sangre de Cristo hace lo mismo dentro del alma al ser rociada por el Espíritu Santo, ser ésta purificada de sus pecado, y hacer que de hijos de ira seamos regenerados en hijos de Dios. No es que esto suceda por el agua externas, sino por la aspersión de la preciosa sangre del Hijo de Dios; el cual es nuestro Mar Rojo, a través del cual debemos pasar, a fin de evitar las tiranías de Faraón, que es el diablo, y entrar en la tierra del Canaán espiritual. Así los ministros nos dan de su parte el Sacramento, y lo que es visible: pero nuestro Señor da lo que por el Sacramento es significado, a saber, los dones y gracias invisibles, lavando, purificando y limpiando nuestra alma de todas las suciedades e injusticias, renovando nuestro corazón y colmándolo de toda consolación, dándonos una verdadera seguridad de su bondad paternal, revistiéndonos del hombre nuevos, y desnudándonos del viejo con todas sus obras. Por esta razón, creemos, que quien desea entrar en la vida eterna debe ser bautizado una vez con el único Bautismo sin repetirlo jamás; porque tampoco podemos nacer dos veces. Mas este Bautismo es útil no sólo mientras el agua está sobre nosotros, sino también todo el tiempo de nuestra vida. Por tanto, reprobamos el error de los Anabaptistas, quienes no se conforman con un solo bautismo que una vez recibieron; y que además de esto, condenan el bautismo de los niños de creyentes; a los cuales nosotros creemos que se ha de bautizar y sellar con la señal del pacto, como los niños en Israel eran circuncidados en las mismas promesas que fueron hechas a nuestros hijos. Y por cierto, Cristo ha derramado su sangre no menos para lavar a los niños de los creyentes, que lo haya hecho por los adultos. Por lo cual, deben recibir la señal y el Sacramento de aquello que Cristo hizo por ellos; conforme el SEÑOR en la Ley mandó participarles el Sacramento del padecimiento y de la muerte de Cristo, poco después que hubieran nacido, sacrificando por ellos un cordero, lo cual era un signo de Jesucristo. Por otra parte, el Bautismo significa para nuestros hijos lo mismo que la Circuncisión significaba pata el pueblo judío; lo cual da lugar a que san Pablo llame al Bautismo "la circuncisión de Cristo"


BILL1283 dijo:
La orden sacerdotal tampoco.....ya que donde chocan es en donde a los secerdotes como requisito se les obliga al celibato....y pues la biblia dice otra cosa
1Timoteo
3:1 Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.
3:2 Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;
3:3 no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;
3:4 que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad
3:5 (pues el que no sabe gobernar su propia casa,
¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?)
Ese es claro
habria que ir mas a fondo en el tema....pero es muy claro....

Independientemente, del celibato sacerdotal, los pastores evangelicos no tienen orden ministerial valido, por carecer sus iglesias de sucesión apostólica. Al no tener entre sus dirigentes pastores ordenados validamente, todos los pastores evangelicos y protestantes carecen de un verdadero ministerio. Además que entre los grupos evangélicos no existen presbiteros, ni obispos, algunos se proclaman diaconos, pero como afirmo anteriormente sus ministerios carecen de validez porque sus iglesias no cuentan con sucesión apostólica, ya que se sabe con exactitud quienes fueron sus fundadores y en que años las inventaron.
 
Jaguar-O dijo:
Disculpa, Carisma no he podido compartir más contigo porque estoy muy enojado desde que quitaron el antro de Sin Pelos en la Lengua....
No mentiras...
En realidad es que he tenido muchisimo brete.... además que me estoy transfiriendo a una nueva computadora.
Pero ciertamente extraño estos coloquios.


Je, je !!! No hay problema estimado Jaguar-0, cuando puedas puedes responder o preguntar, que si yo me encuentro por estos foros con gusto te responderé.


P. D. ¿¿¿Por cierto Jaguar-0 a que iglesias perteneces??? lo mismo para tí Billy, ¿¿¿eres evangelico???

Dios les bendiga.
 
Aquí en el pueblo dicen que San Judas Tadeo es el santo de los imposibles, y por eso representa el "Last Shot" cuando ya todos los demás santos fallaron. Eso lo aprendí recientemente conversando con mi suegrita.
Y en los lugareños es común tener cierta afiliación a algunos santos como San Gerardo o San Isidro, de tal manera que casi que siento que hay algún grado de hostilidad por quien tenga preferencia por otro santo diferente al propio.

Yo crecí en un pentecostalismo fundamentalista de primera línea. El niño que predica que pusieron un video en este mismo tema, se me queda abajo a lo que era yo capaz de predicar. Así que imagínese, dichosamente por otro lado pude liberarme de tanta hipocresía y estupidez cuando me di cuenta que yo era el único baboso que realmente sufría por tratar de llevar mis palabras a la acción. Tardé toda mi adolescencia en comprender la vida real, y muchas veces me capturaba a mi mismo juzgando según los lineamientos fundamentalistas. Por medio de la música primero, la lectura y finalmente el sexo pude cambiar y aprender lo necesario para llevar una vida social normal y decente. Que me satisfaciera y me pudiera vivir en paz. Este fue el mayor éxito de mi vida. Casarme, tener hijos, poder trabajar son únicamente consecuencias de haber resuelto el laberinto psicológico que la Iglesia me había llevado.
Sin embargo, a pesar de ese daño, prefiero eso a pasearme por la vida con el relativismo moral en la cual lo que es bueno es para el ganso, no lo es para la gallina, que suele profesar el pueblo católico y lo más triste es que la gran mayoría desea hacer plata para luego irse a descansar y por eso los pueblos latinoamericanos no salen del subdesarrollo, ya que el impulso que los guía es llegar a estar bastante holgados para no hacer nada de manera tal que ese dinero no se convierte en nuevas fuentes de empleos y beneficios sociales.
 
No se si llego tarde, pero te voy a decir la verdad al respecto.

Durantel el tiempo de la inquisición se inventó la confesión para obligar a las personas a decir quienes eran cristianos y quieres cometian eregias.
Antes de eso no existia la confesión como tal con un sacerdote.
Espero que eso aclare tu duda.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
oliverio dijo:
No se si llego tarde, pero te voy a decir la verdad al respecto.

Durantel el tiempo de la inquisición se inventó la confesión para obligar a las personas a decir quienes eran cristianos y quieres cometian eregias.
Antes de eso no existia la confesión como tal con un sacerdote.
Espero que eso aclare tu duda.


Y esta historia de donde la sacaste??? hace vario tiempo en un foro cristiano evangélico, un evangélico me escribió lo mismo que tu dices, pero cuando le demostre, que lo que afirmaba era falso, no recibí respuesta de él. Espero que esta vez contigo tenga suerte.

Para demostrar que la afirmación que haces, de que en el tiempo de la Inquisición, se inventó la confesión auricular es falsa, voy a empezar por citar a Origenes, origenes fue un cristiano que vivió en el año 185 al 254 y él nos dice respecto a la confesión de pecados lo siguiente:

Además de esas tres hay también una séptima [razón] aunque dura y laboriosa: la remisión de pecados por medio de la penitencia, cuando el pecador lava su almohada con lágrimas, cuando sus lágrimas son su sustento día y noche, cuando no se retiene de declarar su pecado al sacerdote del Señor ni de buscar la medicina, a la manera del que dice "Ante el Señor me acusaré a mi mismo de mis iniquidades, y tú perdonarás la deslealtad de mi corazón." [15]

Despues de que Orignenes afirma que hay que confesar los pecados a el sacerdote, dice que si el sacerdote considera necesario, el penitente debe hacer su confesión en forma pública.

"Observa con cuidado a quién confiesas tus pecados; pon a prueba al médico para saber si es débil con los débiles y si llora con los que lloran. Si él creyera necesario que tu mal sea conocido y curado en presencia de la asamblea reunida, sigue el consejo del médico experto." [16]


Otro ejemplo lo encontramos en Tertuliano en su escrito de paenitentia escrito alrededor del año 203, nos dice lo siguiente respecto a la confesión de pecados.

" ¡Oh Jesucristo, Señor mío!, concede a tus servidores la gracia de conocer y aprender de mi boca la disciplina de la penitencia, pero en tanto en cuanto les conviene y no para pecar; con otras palabras, que después (del bautismo) no tengan que conocer la penitencia ni pedirla. Me repugna mencionar aquí la segunda, o por mejor decir, en este caso la última penitencia. Temo que, al hablar de un remedio de penitencia que se tiene en reserva, parezca sugerir que existe todavía un tiempo en que se puede pecar" [19]

"rehúyen este deber como una revelación pública de sus personas, o que lo difieren de un día para otro"..."¿Es acaso mejor ser condenado en secreto que perdonado en público?"


San Hipolito Año 235 nos dice:
"Padre que conoces los corazones, concede a este tu siervo que has elegido para el episcopado... que en virtud del Espíritu del sacerdocio soberano tenga el poder de "perdonar los pecados" (facultatem remittendi peccata) según tu mandamiento; que "distribuya las partes" según tu precepto, y que "desate toda atadura" (solvendi omne vinculum iniquitatis), según la autoridad que diste a los Apóstoles"

Tambien San Cipriano (año 258)nos habla de la confesión auricular


Os exhorto, hermanos carísimos, a que cada uno confiese su pecado, mientras el que ha pecado vive todavía en este mundo, o sea, mientras su confesión puede ser aceptada, mientras la satisfacción y el perdón otorgado por los sacerdotes son aún agradables a Dios" [21]



Las Constituciones Apostólicas del Siglo IVAl igual que en la Tradición Apostólica de San Hipólito, las constituciones apostólicas escritas en Siria el siglo IV incluyen una oración similar en la ordenación del obispo:

"Otórgale, Oh Señor todopoderoso, a través de Cristo, la participación en Tu Santo Espíritu para que tenga el poder para perdonar pecados de acuerdo a Tu precepto y Tu orden, y soltar toda atadura, cualquiera sea, de acuerdo al poder el cual Has otorgado a los Apóstoles" [22]

San Ambrosio de Milán (340-396 d.C.)"Profesan mostrando reverencia al Señor reservando sólo a El el poder de perdonar pecados. Mayor error no puede ser que el que cometen al buscar rescindir de Sus órdenes echando abajo el oficio que El confirió. La Iglesia Lo obedece en ambos aspectos, al ligar el pecado y al soltarlo; porque el Señor quiso que ambos poderes deban ser iguales" [25]

"Pareciera imposible que los pecados deban ser perdonados a través de la penitencia; Cristo otorgó este (poder) a los apóstoles y de los Apóstoles ha sido transmitido al oficio de los sacerdotes" [26]

"El poder de perdonar se extiende a todos los pecados: "Dios no hace distinción; Él prometió misericordia para todos y a Sus sacerdotes les otorgó la autoridad para perdonar sin ninguna excepción" [27]


San Agustín de Hipona (354-430 d.C.)"No escuchemos a aquellos que niegan que la Iglesia de Dios tiene poder para perdonar todos los pecados" [28]

San Pacián, Obispo de Barcelona (m. 390 d.C.)
"Este que tú dices, sólo Dios lo puede hacer. Bastante cierto: pero cuando lo hace a través de Sus sacerdotes es Su hacer de Su propio poder" [29]. San Atanasio (295-373 d.C.) escribe "Así como el hombre bautizado por el sacerdote es iluminado por la Gracia del Espíritu Santo, así también aquel quien en penitencia confiesa sus pecados, recibe a través del sacerdote el perdón en virtud de la gracia de Cristo" [30]

Bueno creo que con estos testimonios de los cristianos de los primeros V siglos, queda más que claro, que es mentira que la confesión se invento para saber quien comentía herejía.

Espero respuesta.... :cool:
 
En mi opinion, la iglesia catolica tiene muchos "errores" en su doctrina, la confesion de pecados se le hace a Dios no a un ser humano, porque solo hay un mediador entre Dios y los hombres y es Jesús... asi que ni rezandole a la virgen ni diciendole a un sacerdote los pecados va a ser perdonado... si quiere perdon de pecados arrepientace y apartece del camino de pecado pero esto es una relacion con Dios intima...!!!!!
Eso de la confesion es como el asunto de bautizar a los bebes !!! donde se ve en la biblia que una persona sea bautizada antes de recibir a Cristo ...!!!??? claro ejemplo de que la iglesia catolica se equivoca es el del Eunuco que primero le creyó a Dios y despues fue bautizado... entre otros ejemplos mas que se pueden citar....

asi que tranquilo LASTDREAM no tiene que confesar pecados al padre pero si a Dios (bueno si cree en Dios) pero no es solo confesar, es apartarce....!!!
 
Carisma tienes razón.

La confesión de hecho se ha usado desde tiempos antes de cristo como una forma de catarsis para restaurar el equilibrio del alma, generalmente la gente acudia a los sacerdotes ya que "eran" considerados personas cultas.
Al querer una persona confesarce es porque algo le remuerde la consiencia, es porque hizo algo de lo que se arrepiente, el sacerdote se encarga de oir el "pecado" o mejor dicho a mi manera el error y le da las pautas para que ese error sea enmendado " la penitencia", esa es la verdadera escencia del pecado, la confesión y la penitencia.
En la iglesia catolica apostolica romana se instaura la confesión como requisito indispensable para el perdon durante el tiempo de la inquisición, para poder saber quienes eran herejes y quienes eran cristianos, ya que entre los mismo cristianos ocultaban a quienes se decian eran herejes, ya que ellos mismos miraban las atrosidades que se hacian con esas personas por hechos simples.
Entonces estamos deacuerdo que la confesión desde siempre ha existido, pero la creación del mandato o requisito indispensable para obtener la absolución de Dios por parte de un sacerdote según los católicos se creo durante el tiempo de la inquisición.

Ojo que no estoy en contra ni a favor de ello.
No creo y no practico la confesión sacerdotal, pero no critico a quienes la practican, es un asunto muy personal.

Ahora como pensamiento muy propio, el unico que da la absolución de los pecados es Dios, el confesarce no se absuelve de nada, el único posible es que desahogues y si el sacerdote realmente te pone atención (que rara vez ocurre), al rato consigas un buen consejo, pero la absolución de Dios solo se consigue a un nivel más personal, osea entre el y usted.

También quisiera aclarar que soy católico, y lo poco que he aprendido lo hice por un amigo que es adventista, ya que nosotros los católicos somos como las vacas, por donde nos arreen ahi vamos sin cuestionarnos ni estudiar nada, la información sobre la confesión la consegui directamente de él y de textos que el me ha pasado. Cada quien cree lo que quiere, por lo que tome ese texto como cierto, tomando en cuenta que la confesión a como existe en la actualidad no era practicada ni por Jesus ni por ninguno de sus apostoles y basandome en la lógica real sobre la confesión, el arrepentimiento y la emienda de errores que todo hombre debe de hacer cada vez que mete las patas.
 
metaseka dijo:
En mi opinion, la iglesia catolica tiene muchos "errores" en su doctrina, la confesion de pecados se le hace a Dios no a un ser humano, porque solo hay un mediador entre Dios y los hombres y es Jesús...


Hola, Metaseka. Cualquiera puede opinar que la Iglesia Católica tiene muchos "errores" pero no solo debe afirmrarlo porque el así lo cree, sino demostrar en donde está el error.

La confesión de pecados, se le hace a Dios exacatamente, el sacerdote sólo actua como ministro de Dios, pero el perdón lo da Dios puesto que Él es el único que conoce los corazones de las personas. El asunto de Mediador es más que claro que nada tiene que ver en este tema, porque nadie está anteponiendo otro mediador para alcanzar la salvación que solo se obtiene por medio del sacrificio de Cristo.. Si el sacerdote actua en nombre de Cristo (in persona Christi) es porque tiene la autoridad apostólica de perdonar los pecados en nombre de Dios.

La iniciativa de que sean los hombres que tengan el ministerio de la reconciliación, no es invento de la Iglesia Católica, sino que el mismo Cristo le da autoridad a sus apostoles para perdonar los pecados.

Joh 20:21 Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
Joh 20:22 Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
Joh 20:23 A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»


metaseka dijo:
asi que ni rezandole a la virgen ni diciendole a un sacerdote los pecados va a ser perdonado... si quiere perdon de pecados arrepientace y apartece del camino de pecado pero esto es una relacion con Dios intima...!!!!!

Y quien dice lo contrario??? La Iglesia Católica es muy clara en afirmar que la persona que quiera obtener el perdón de Dios, claramente debe estar arrepentida y con la convicción de apartarse del pecado.

Veamos lo que enseña la Iglesia Católica en su Catecismo respeto a estos temas.

La contrición

1451 Entre los actos del penitente, la contrición aparece en primer lugar. Es "un dolor del alma y una detestación del pecado cometido con la resolución de no volver a pecar" (Cc. de Trento: DS 1676).

1452 Cuando brota del amor de Dios amado sobre todas las cosas, la contrición se llama "contrición perfecta"(contrición de caridad). Semejante contrición perdona las faltas veniales; obtiene también el perdón de los pecados mortales si comprende la firme resolución de recurrir tan pronto sea posible a la confesión sacramental (cf Cc. de Trento: DS 1677).

La confesión de los pecados

1455 La confesión de los pecados, incluso desde un punto de vista simplemente humano, nos libera y facilita nuestra reconciliación con los demás. Por la confesión, el hombre se enfrenta a los pecados de que se siente culpable; asume su responsabilidad y, por ello, se abre de nuevo a Dios y a la comunión de la Iglesia con el fin de hacer posible un nuevo futuro.

1456 La confesión de los pecados hecha al sacerdote constituye una parte esencial del sacramento de la penitencia: "En la confesión, los penitentes deben enumerar todos los pecados mortales de que tienen conciencia tras haberse examinado seriamente, incluso s i estos pecados son muy secretos y s i han sido cometidos solamente contra los dos últimos mandamientos del Decálogo (cf Ex 20,17; Mt 5,28), pues, a veces, estos pecados hieren más gravemente el alma y son más peligrosos que los que han sido cometidos a la vista de todos" (Cc. de Trento: DS 1680):

Cuando los fieles de Cristo se esfuerzan por confesar todos los pecados que recuerdan, no se puede dudar que están presentando ante la misericordia divina para su perdón todos los pecados que han cometido. Quienes actúan de otro modo y callan conscientemente algunos pecados, no están presentando ante la bondad divina nada que pueda ser perdonado por mediación del sacerdote. Porque `si el enfermo se avergüenza de descubrir su llaga al médico, la medicina no cura lo que ignora' (S. Jerónimo, Eccl. 10,11) (Cc. de Trento: DS 1680).


Por eso cualquier católico que piense que con irse a confesarse, sin un arrepentimiento verdadero (contricción)
o por cumplir la penitencia, sus pecados están perdonados, se engaña el mismo, puesto que no ha obtenido el perdon de Dios, ya que aunque el sacerdote de la absolución, sus pecados permanecen, porque algo primordial en la confesión es el arrepentimiento sincero, e incluso el que haga una mala confesión sin verdadero arrepentimiento comete sacrilegio, pues el Sacramento de la reconciliación es algo santo.

metaseka dijo:
Eso de la confesion es como el asunto de bautizar a los bebes !!! donde se ve en la biblia que una persona sea bautizada antes de recibir a Cristo ...!!!??? claro ejemplo de que la iglesia catolica se equivoca es el del Eunuco que primero le creyó a Dios y despues fue bautizado... entre otros ejemplos mas que se pueden citar....

asi que tranquilo LASTDREAM no tiene que confesar pecados al padre pero si a Dios (bueno si cree en Dios) pero no es solo confesar, es apartarce....!!!

El asunto del bautismo de los bebes, para poder entrar en debate tendríamos que considerar muchisimos aspectos y no solo tomar textos biblicos aislados. Pero el tema aca el la confesión. Si quieres que toquemos el asunto de el bautismo de los bebes, pues abre un tema.
:cool:
Dios te bendiga.
 
oliverio dijo:
Carisma tienes razón.

La confesión de hecho se ha usado desde tiempos antes de cristo como una forma de catarsis para restaurar el equilibrio del alma, generalmente la gente acudia a los sacerdotes ya que "eran" considerados personas cultas.
Al querer una persona confesarce es porque algo le remuerde la consiencia, es porque hizo algo de lo que se arrepiente, el sacerdote se encarga de oir el "pecado" o mejor dicho a mi manera el error y le da las pautas para que ese error sea enmendado " la penitencia", esa es la verdadera escencia del pecado, la confesión y la penitencia.



oliverio dijo:
En la iglesia catolica apostolica romana se instaura la confesión como requisito indispensable para el perdon durante el tiempo de la inquisición, para poder saber quienes eran herejes y quienes eran cristianos, ya que entre los mismo cristianos ocultaban a quienes se decian eran herejes, ya que ellos mismos miraban las atrosidades que se hacian con esas personas por hechos simples.

Pero en que año especificamente se instaura la confesión como requisito indispensable. La inquisición tuvo sus inicios desde el siglo V y su finalización en el siglo XVIII, por lo tanto es necesario dejar claro, lo que quieres probar ya que si afirmas que la confesión auricular se instauró como requisito indispensable, estás diciendo que esto fue en el siglo V. Es así?


oliverio dijo:
Entonces estamos deacuerdo que la confesión desde siempre ha existido, pero la creación del mandato o requisito indispensable para obtener la absolución de Dios por parte de un sacerdote según los católicos se creo durante el tiempo de la inquisición.

No no estoy de acuerdo. Ya que las citas de los padres de la Iglesia afirman tajantemente que la confesión ante el sacerdote es indispensable para poder obtener el perdon de los pecados. Por ejemplo:

San Hipolito (Año 235 )

"Padre que conoces los corazones, concede a este tu siervo que has elegido para el episcopado... que en virtud del Espíritu del sacerdocio soberano tenga el poder de "perdonar los pecados" (facultatem remittendi peccata) según tu mandamiento; que "distribuya las partes" según tu precepto, y que "desate toda atadura" (solvendi omne vinculum iniquitatis), según la autoridad que diste a los Apóstoles"

San Cipriano (año 258)

Os exhorto, hermanos carísimos, a que cada uno confiese su pecado, mientras el que ha pecado vive todavía en este mundo, o sea, mientras su confesión puede ser aceptada, mientras la satisfacción y el perdón otorgado por los sacerdotes son aún agradables a Dios" [21]

Talvez tu te estes refiriendo a las actas del Concilio de Trento, pero es mejor esperar a que me respondas claramente, en que año se hizo requisito indispensable la confesión auricular, para poder evanzar en nuestro intercambio.

oliverio dijo:
Ojo que no estoy en contra ni a favor de ello.
No creo y no practico la confesión sacerdotal, pero no critico a quienes la practican, es un asunto muy personal.

Ahora como pensamiento muy propio, el unico que da la absolución de los pecados es Dios, el confesarce no se absuelve de nada, el único posible es que desahogues y si el sacerdote realmente te pone atención (que rara vez ocurre), al rato consigas un buen consejo, pero la absolución de Dios solo se consigue a un nivel más personal, osea entre el y usted.

También quisiera aclarar que soy católico, y lo poco que he aprendido lo hice por un amigo que es adventista, ya que nosotros los católicos somos como las vacas, por donde nos arreen ahi vamos sin cuestionarnos ni estudiar nada, la información sobre la confesión la consegui directamente de él y de textos que el me ha pasado. Cada quien cree lo que quiere, por lo que tome ese texto como cierto, tomando en cuenta que la confesión a como existe en la actualidad no era practicada ni por Jesus ni por ninguno de sus apostoles y basandome en la lógica real sobre la confesión, el arrepentimiento y la emienda de errores que todo hombre debe de hacer cada vez que mete las patas.

Mi estimado "católico, lo único que veo en tus comentarios es una probre enseñanza respecto a la doctrina católica. Te lo digo con respeto. Pero yo como católico que soy también, me parece inconsebible que alguien que se considere católico haga esas afirmaciones que has hecho. Ser católico no es simplemente ir a la Iglesia o haber sido bautizado en ella. Ser católico es creer y practicar lo que La Iglesia Católica como Madre y Maestra enseña.

Pero comprendo tu situación, aunque no la comparto. Los adventistas son unas de las denominaciones que más atacan al catolicismo y en su afan de desprestigar a la Iglesia Católica, no dudarán de inventar cualquier mentira en contra del catolicismo.

Por otra parte. Yo soy católico y mi situación es my distinta a la tuya, yo no me dejo llevar por cualquier viento de doctrina que circule a mi alrededor. Yo soy fiel al Magisterio de la Iglesia Católica, y como católico investigo si lo que me están diciendo es verdad o mentira. Además como sabes que la confesión no era practicada por Jesús, ni por sus apóstoles??? solo porque la biblia no dice que las personas iban a los apostoles a confesar sus pecados??? Ese problema lo tienen la todas las denominaciones cristianas no católicas, que ven a la biblia como un libro donde se debe explicar con lujo de detalles todo lo que hacian o decian los apostoles.

Pero bueno, si tu amigo adventista te paso ese artículo, porque no le dices que sea el mismo que debata conmigo este tema. Verás como será de fácil desmentirlo, puesto que me conozco casí todos los argumentos falsos que usan para desprestigiar la doctrina católica.

Además basandonos en la lógica, te deberías de preguntar porque el mismo Jesús les dio autoridad a sus apostoles de perdonar pecados. Como iban a perdonar o no perdonar pecados los apostoles sino no sabían cuales eran los pecados???

Una cita como tal no la vas a hallar, donde se diga que la gente iba delante de los apostoles a confesarles sus pecados, pero el hecho claro de que Cristo le dió autoridad a los hombres de perdonar los pecados si los hay. La confesión ha variado en el transcurso del tiempo, tal como lo señala la Iglesia Católica, por ejemplo antes la confesión se hacia en público ante toda la asamblea, tal como lo señala la Didaje que es un escrito de la misma época apostólica de por lo menos del año 60 - 160?).

DIDAJE:

“En la reunión de los fieles confesarás tus pecados y no te acercarás a la oración con conciencia mala.”

Pero en el transcurso del tiempo se hizo más privada, ya no delante de la asamblea, sino solo con el que presidia la asamblea, es decir el obispo o el sacerdote. Las pruebas de los escritos antiguos, de los apologistas de los primeros siglos y de los padres de la Iglesia, dan fe, de que la confesión fue una doctrina practicada por la Iglesia primitiva. Tanto los adventistas como las denominaciones evangélicas al ser soloescrituristas, niegan este sacramento, pues al no ser iglesias apostólicas, tienden a basarse en la sola escritura, olvidando que antes que ellos existieran habían pasado XVI siglos donde ya existían los cristianos y practicaban lo que habían recibido de la Iglesia primitiva.

Dios te bendiga y cualquier duda estoy a la orden. :cool:
 
Carisma.

Tienes mucha razón en el hecho que la iglesia adventista trata de desprestigiar a la católica y gracias a usted me acabo de dar cuenta que puede que el texto que lei puede que no este en lo correcto.
Admiro el conocimiento que tiene sobre religión, parece muy basto, me imagino que contrario a lo que yo hice, usted si estudió más sobre la religión católica.
Lamentablemente el amigo que me enseño el texto no tiene acceso a internet por lo que no puedo ponerlos a debatir, cosa que me encantaría.
En realidad a como dices el catolicismo no es solamente recibir lo sacramentos, esto va más alla por el hecho de estudias porque se hacen las cosas y porque no, tomandolo desde ese punto de vista me declaro creyente pero no practicante de la religión catolica.
Lamentablemente mi experiencia al querer dar un seguimiento cercano a mi religión siempre termino con una decepción mayor que la que tenia antes de acercarme, por lo que prefiero mantener esta postura.
Con respecto a la confesión:
Desde mi punto de vista la confesión sigue siendo una catarsis personal, es irle a decir a otra persona que estas arrepentido por haber hecho algo mal, entonces es cuando la confesión se convierte en una necesidad humana, que tienes que hablar sobre tu problema y escuchar un consejo para poder resolverlo, aplicas el consejo y el problema se resuelve, la estructura viene siendo la misma en la confesión, cometes un pecado, te arrepientes, lo confiesas ante un sacerdote y este te da la penitencia, cumples la penitencia y pecado perdonado.
Ojo que es un criterio muy personal, esto no lo saque de ningun texto.
Ahora tomando en cuenta ese modo de pensamiento mio, donde interviene el sacerdote, es totalmente presindible por el hecho que el consejo te lo puede dar cualquier persona de confianza ajena al problema, y no tanto eso, te lo puede dar directamente Dios.
Entonces ahora me nace la misma pregunta que hizo lastdream, porque tengo que ir a confesarme con un sacerdote (que ni atención le pone a lo que le digo), para poder ser perdonado por Dios?.
Me gustaría que me respondieras con tus palabras y no textos, dime lo que piensas y no lo que sabes.

Gracias por el conocimiento que me estas pasando, me parece muy valioso.
 
Por otra parte. Yo soy católico y mi situación es my distinta a la tuya, yo no me dejo llevar por cualquier viento de doctrina que circule a mi alrededor. Yo soy fiel al Magisterio de la Iglesia Católica, y como católico investigo si lo que me están diciendo es verdad o mentira. Además como sabes que la confesión no era practicada por Jesús, ni por sus apóstoles??? solo porque la biblia no dice que las personas iban a los apostoles a confesar sus pecados??? Ese problema lo tienen la todas las denominaciones cristianas no católicas, que ven a la biblia como un libro donde se debe explicar con lujo de detalles todo lo que hacian o decian los apostoles.

Hola Carisma
He ahi el grave problema del romanismo......adopataron como norma de FE cosas fueras de la palabra de Dios.....
Digame donde la biblia dice cual es el problema de tomar como unica forma de FE la palabra de Dios(biblia)??
Porque yo si te puedo decir donde dice que no debemos pensar mas alla de lo que esta escrito....


Este es uno de los debates mas fuertes entre Catolicos Romanos y Prostestantes

Bien mientras los protestantes....hablo de evangelicos toman como unica regla de FE...entra la rencilla de la tradicion catolica ( que si no me deja equivocarme la escriben con T mayuscula...porque le dan nombre propio)

Normalmente por parte del romanismo, aparace el que la sola escritura no alcanza para la FE....
pero no alcanza para que????? pues obviamente no alcanza, para justificar los miles de rezos a Santos, confeciones auriculares, bautizmo de bebes, etc logicamente se basan en su "tradicion" y de ahi la justificacion.....

Además como sabes que la confesión no era practicada por Jesús, ni por sus apóstoles??? solo porque la biblia no dice que las personas iban a los apostoles a confesar sus pecados???


Hermano yo le hago una pregunta:
Si para el romanismo....es tan importante..porque es un sacramento, la confecion auricular.....siendo tan importante porque no aparece que Cristo y los demas apostoles lo hicieran?
Pero si aparece que Cristo se bautizo......otro sacramento (que por cierto tambien erroneo en el romanismo)

pero mejor le pongo lo que mando el mismo Jesucristo que hicieramos...
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

otra pregunta el evangelio que es Carisma?

Asi que si nosotros conocemos de Cristo es meramente Gracias al Evangelio palabra eterna de nuestro señor....y no una tradicion
 
Hola Oliverio Dios te bendiga. me alegra que sigan en este intercambio, pues así vamos a aclarar muchas cosas respecto a la doctrina católica.

oliverio dijo:
Carisma.

Tienes mucha razón en el hecho que la iglesia adventista trata de desprestigiar a la católica y gracias a usted me acabo de dar cuenta que puede que el texto que lei puede que no este en lo correcto.
Admiro el conocimiento que tiene sobre religión, parece muy basto, me imagino que contrario a lo que yo hice, usted si estudió más sobre la religión católica.

Muchas gracias por tus palabras Oliverio, pero todo lo he recivido de Dios, pues el me ha permitido ir buscando y aprendiendo la doctrina de su Santa Iglesia. Aprender acerca de la fe católica, creo que es deber de todo católico puesto que así se va afirmando nuestra fe y nos vamos acercando más a Dios. Respecto a los adventistas, debes de tener mucho cuidado con las artículos que ellos te dan para que los leas, yo he visto una revista que ellos públicaron hace tiempo, llena de mentiras, de hechos sacados de contexto, manipulaciones de la doctrina de la Iglesia Católica y muchas falacias más. La información que ellos te dieron acerca de la confesión auricular, te puedo asegurar que es falsa, pues muchas veces ellos leen las definiciones dogmáticas de un concilio y creen que por el hecho de haberse declarado una doctrina en ese concilio, es una prueba de que fue en ese fecha en donde se invento esa doctrina de la Iglesia.

oliverio dijo:
Lamentablemente el amigo que me enseño el texto no tiene acceso a internet por lo que no puedo ponerlos a debatir, cosa que me encantaría.

No importa, pero le puedes pedir el artículo donde está publicada la información que diste aca en el foro y la podemos analizar e ir profundizando para ver que tan consistente son los argumentos adventistas.


oliverio dijo:
En realidad a como dices el catolicismo no es solamente recibir lo sacramentos, esto va más alla por el hecho de estudias porque se hacen las cosas y porque no, tomandolo desde ese punto de vista me declaro creyente pero no practicante de la religión catolica.
Lamentablemente mi experiencia al querer dar un seguimiento cercano a mi religión siempre termino con una decepción mayor que la que tenia antes de acercarme, por lo que prefiero mantener esta postura.

Respetable tu postura, pero yo te quiero decir que no te des por vencido, muchas veces recivimos descepciones por parte de los miembros de la Iglesia, pero recuerda tener siempre presente tu mirada en Jesús que es el Señor y Salvador.

oliverio dijo:
Con respecto a la confesión:
Desde mi punto de vista la confesión sigue siendo una catarsis personal, es irle a decir a otra persona que estas arrepentido por haber hecho algo mal, entonces es cuando la confesión se convierte en una necesidad humana, que tienes que hablar sobre tu problema y escuchar un consejo para poder resolverlo, aplicas el consejo y el problema se resuelve, la estructura viene siendo la misma en la confesión, cometes un pecado, te arrepientes, lo confiesas ante un sacerdote y este te da la penitencia, cumples la penitencia y pecado perdonado.
Ojo que es un criterio muy personal, esto no lo saque de ningun texto.

Es verdad lo que dices, esto también puede ser aplicado en la psicologia, muchas personas asisten a un psicologo para a confesarle las cosas que los deprimen buscando así una solución a sus problemas. E icluso se da en la vida diaria, cuando buscamos a un amigo o a una personas de confianza para que nos esuche porque queremos sacar lo que tenemos dentro.


oliverio dijo:
Ahora tomando en cuenta ese modo de pensamiento mio, donde interviene el sacerdote, es totalmente presindible por el hecho que el consejo te lo puede dar cualquier persona de confianza ajena al problema, y no tanto eso, te lo puede dar directamente Dios.
Entonces ahora me nace la misma pregunta que hizo lastdream, porque tengo que ir a confesarme con un sacerdote (que ni atención le pone a lo que le digo), para poder ser perdonado por Dios?.
Me gustaría que me respondieras con tus palabras y no textos, dime lo que piensas y no lo que sabes.

Mi estimado, la confesión de los pecados es un problema espíritual, que no se solucionan solo confesandolos a un sacerdote o a cualquier persona. La diferencia rádica, en que el sacerdote está investido de Cristo, tiene autoridad dada por Cristo ( San Juan 21,20) para perdonar pecados. Para poder perdonar los pecados en el nombre de Cristo, es necesario que conozca los pecados para poder dar una sentencia correcta.

Esa es la diferencia entre una persona común y corriente y un sacerdote. La persona te puede escuchar y darte consejos pero no puede absolver de tus pecados, porque no tiene autoridad para hacerlo. Al contrario el sacerdote tiene autoridad dada por Cristo para perdonar pecados, porque es un sacramento instituido por el mismo Cristo. Otra cosa que debes de tener en cuenta, es que cuando te confiezas delante del sacerdote te estás confezando delante de Cristo, pues el sacerdote acuta en el nombre de Cristo (in persona christi) cuando el sacerdote te absuelve es Cristo quien te perdona, cuando te confiesas delante del sacerdote tienes que tener siempre presente, que estás haciendo la voluntad de Cristo, que dio autoridad a los hombre para perdonar pecados.

No se si es sido claro, pero si tienes alguna duda con gusto la analizamos.

oliverio dijo:
Gracias por el conocimiento que me estas pasando, me parece muy valioso.

De nada, que todo sea para la gloria de Dios.
 
Hola bily, Dios te bendiga, me alegra que participes en este tema nuevamente.

BILL1283 dijo:
Hola Carisma
He ahi el grave problema del romanismo......adopataron como norma de FE cosas fueras de la palabra de Dios.....
Digame donde la biblia dice cual es el problema de tomar como unica forma de FE la palabra de Dios(biblia)??
Porque yo si te puedo decir donde dice que no debemos pensar mas alla de lo que esta escrito....

El problema es que, es la Biblia misma quien dice que la Verdad está deposita en la Iglesia y no solo en la biblia.

1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.

La Iglesia es la que sostiene y defiende la verdad, por lo tanto si la Tradición de la Iglesia atestigua una doctrina practicada por la Iglesia primitiva, en que se puede basar el protestantismo y sus variantes para descalificar una doctrina, si incluso la Biblia antes de ser escrita fue Tradición.

La biblia tal como la conocemos hoy, no fue definida por ningun apostol o discipulo de estos, La Biblia fue definida en el siglo IV, por lo tanto es falso que los cristianos de los siglos I, II, III fueran solo escrituristas, o basaran sus creencias solo en la Biblia o que la Biblia fuera la única norma de fe. Porque incluso entre los 3 primeros siglos, habían iglesias que negaban la canonicidad de algunos libros, como la epistola de Santiago o el Apocalipsis que fue el último libro en ser reconocido como canónico.

Respecto a lo que dices, de no pensar más alla de lo que está escrito.

1Co 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.

Me puedes decir, a que escritura se refería San Pablo cuando dijo esto??? tenía San Pablo una biblia con 66 libros (versión protestante) en sus manos cuando dijo esas palabras. Te lo pregunto, porque si usas este versículo para probar la suficiencia de la Escritura, antes de esto deberás probar que San Pablo se refería a toda la biblia y no solo al A.T. pues para su tiempo este ya se había puesto por Escrito.


BILL1283 dijo:
Este es uno de los debates mas fuertes entre Catolicos Romanos y Prostestantes

Bien mientras los protestantes....hablo de evangelicos toman como unica regla de FE...entra la rencilla de la tradicion catolica ( que si no me deja equivocarme la escriben con T mayuscula...porque le dan nombre propio)

Normalmente por parte del romanismo, aparace el que la sola escritura no alcanza para la FE....
pero no alcanza para que????? pues obviamente no alcanza, para justificar los miles de rezos a Santos, confeciones auriculares, bautizmo de bebes, etc logicamente se basan en su "tradicion" y de ahi la justificacion.....

Es que la biblia misma que dice que se debe seguir las tradiciones de viva vos (Tradición) y por carta.

2Th 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

La Iglesia se basa en la Tradición para comprender mejor el mensaje que está escrito en la Escritura. Por ejemplo, vemos que Cristo da autoridad a sus apostoles para perdonar pecados, (San Juan 20,19) pero para poder entender como se puso en practica ese sacramento, debemos buscar en la Tradición de la Iglesia porque en la biblia no nos da detalles de este mandato de Cristo. Pero cuando vamos a la Tradición vemos detalladamente que las personas hacian sus confesiones públicas delante de la asamblea y recivian el perdón de parte del obispo o el sacerdote.

Por lo tanto la Tradición no es para justificar las practicas católicas, sino que nos muestra de una forma más detallada lo que la Iglesia primitiva practicaba.

Además si la Tradición es un invento del catolicismo, porque creer en el Canon biblico, si este es parte de la Tradición de la Iglesia???

O si dices lo contrario, dime con la biblia, que apostol o discípulo de estos, dijo que el Canon biblico debería de estar formado por 66 libros??? Será posible con la sola escritura, probar el Canono biblico???

BILL1283 dijo:
Hermano yo le hago una pregunta:
Si para el romanismo....es tan importante..porque es un sacramento, la confecion auricular.....siendo tan importante porque no aparece que Cristo y los demas apostoles lo hicieran?
Pero si aparece que Cristo se bautizo......otro sacramento (que por cierto tambien erroneo en el romanismo)

Lo que si aparece es la autoridad que le da Cristo a sus discipulos de perdonar los pecados. Que no haya quedado escrito como ejercian está autoridad de los apostoles, en ningun lugar niega que la confesión haya sido una doctrina practicada por la Iglesia.

Porque lo mismo se podría argumentar contra el Canon biblico, el cual es doctrina fundamental del protestantismo. Porque los apostoles no dejaron por Escrito cuantos los libros inspirados deberían de formar el canon, si tantas veces hicieron alusión a la Escritura ???

Será un invento romanista que los libros inspirados son 73 (66 versión protestante) ya que los apostoles por ningun lado nos dan la lista detallada de los libros que formarían la biblia???

BILL1283 dijo:
pero mejor le pongo lo que mando el mismo Jesucristo que hicieramos...
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Pero todas esas cosas quedaron por escrito??? No dice el mismo San Pablo que debemos guardar las tradiciones que hemos recivido de viva voz y por carta?? en donde dice solo lo escrito???

BILL1283 dijo:
otra pregunta el evangelio que es Carisma?

Buenas Noticias.

BILL1283 dijo:
Asi que si nosotros conocemos de Cristo es meramente Gracias al Evangelio palabra eterna de nuestro señor....y no una tradicion

Pero recuerda que el Evangelio antes de ser escrito, fue Tradición. por lo tanto no veo porque se desprecia la Tradición de la Iglesia.

Dios te bendice.
 
Carisma dijo:
Hola bily, Dios te bendiga, me alegra que participes en este tema nuevamente.
Con mucho gusto aqui estamos

Carisma dijo:
El problema es que, es la Biblia misma quien dice que la Verdad está deposita en la Iglesia y no solo en la biblia.

1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.

La Iglesia es la que sostiene y defiende la verdad, por lo tanto si la Tradición de la Iglesia atestigua una doctrina practicada por la Iglesia primitiva, en que se puede basar el protestantismo y sus variantes para descalificar una doctrina, si incluso la Biblia antes de ser escrita fue Tradición.

Carisma.....digame usted si dice ese versiculo si es la iglesia romanista la que es la columna de la verdad....es la iglesia de Cristo no ningun templo ni denominacion....aparte no corte el versiculo hermano
1Timoteo
3:14 Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,
3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad

Carisma dijo:
La biblia tal como la conocemos hoy, no fue definida por ningun apostol o discipulo de estos, La Biblia fue definida en el siglo IV, por lo tanto es falso que los cristianos de los siglos I, II, III fueran solo escrituristas, o basaran sus creencias solo en la Biblia o que la Biblia fuera la única norma de fe. Porque incluso entre los 3 primeros siglos, habían iglesias que negaban la canonicidad de algunos libros, como la epistola de Santiago o el Apocalipsis que fue el último libro en ser reconocido como canónico.
No se le olvide Carisma que el Antiguo testamento ya estaba canonizado 1 siglo antes de Cristo por los Judios...
De ahi y por medio del espiritu santo se logro la escogencia de los libros del Nuevo testamento...

Carisma dijo:
Respecto a lo que dices, de no pensar más alla de lo que está escrito.

1Co 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.

Me puedes decir, a que escritura se refería San Pablo cuando dijo esto??? tenía San Pablo una biblia con 66 libros (versión protestante) en sus manos cuando dijo esas palabras. Te lo pregunto, porque si usas este versículo para probar la suficiencia de la Escritura, antes de esto deberás probar que San Pablo se refería a toda la biblia y no solo al A.T. pues para su tiempo este ya se había puesto por Escrito.
Bueno Carisma...Pablo deja bien Claro que el Conocio a Cristo por medio de las escrituras...no por ninguna tradicion y otra cosa no se le olvide que no fue lo que a Pablo le dio la gana escribir....fue lo que Dios queria que escribiera...
1 Corintios
1:17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo

1Corintios
15:1 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis;
15:2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;
15:4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras


Osea Carisma que esta hablando de los evangelios y no solo del nuevo testamento y recuerde que Pablo fue escribiendo profeticamente



Carisma dijo:
Es que la biblia misma que dice que se debe seguir las tradiciones de viva vos (Tradición) y por carta.

2Th 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

La Iglesia se basa en la Tradición para comprender mejor el mensaje que está escrito en la Escritura. Por ejemplo, vemos que Cristo da autoridad a sus apostoles para perdonar pecados, (San Juan 20,19) pero para poder entender como se puso en practica ese sacramento, debemos buscar en la Tradición de la Iglesia porque en la biblia no nos da detalles de este mandato de Cristo. Pero cuando vamos a la Tradición vemos detalladamente que las personas hacian sus confesiones públicas delante de la asamblea y recivian el perdón de parte del obispo o el sacerdote.

Por lo tanto la Tradición no es para justificar las practicas católicas, sino que nos muestra de una forma más detallada lo que la Iglesia primitiva practicaba.

Además si la Tradición es un invento del catolicismo, porque creer en el Canon biblico, si este es parte de la Tradición de la Iglesia???

O si dices lo contrario, dime con la biblia, que apostol o discípulo de estos, dijo que el Canon biblico debería de estar formado por 66 libros??? Será posible con la sola escritura, probar el Canono biblico???
No señor yo a usted le pedi primero nos trajera el dato de que cual apostol que escogio Cristo confeso a una persona, le pedi el lugar, aquien y cuando y no lo a traido aun..y ahora usted me hace la misma pregunta....primero respondame usted.....


Carisma dijo:
Lo que si aparece es la autoridad que le da Cristo a sus discipulos de perdonar los pecados. Que no haya quedado escrito como ejercian está autoridad de los apostoles, en ningun lugar niega que la confesión haya sido una doctrina practicada por la Iglesia.

Porque lo mismo se podría argumentar contra el Canon biblico, el cual es doctrina fundamental del protestantismo. Porque los apostoles no dejaron por Escrito cuantos los libros inspirados deberían de formar el canon, si tantas veces hicieron alusión a la Escritura ???

Será un invento romanista que los libros inspirados son 73 (66 versión protestante) ya que los apostoles por ningun lado nos dan la lista detallada de los libros que formarían la biblia???
No señor.....la tradicion solo es para justificar las creencias dentro de su iglesia que no estan contenidas dentro de la biblia.....precisamente es ahi donde mas enfatiza su tradicion.....y eso que no es tema pero usted sabe que por eso la tradicion justifica el bautizmo de bebes....

Carisma dijo:
BILL1283 dijo:
pero mejor le pongo lo que mando el mismo Jesucristo que hicieramos...
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Pero todas esas cosas quedaron por escrito??? No dice el mismo San Pablo que debemos guardar las tradiciones que hemos recivido de viva voz y por carta?? en donde dice solo lo escrito???

Si señor quedaron escritas para la salvacion....
Normalmente lo que utilizan los romanistas es el versiculo que dice que muchas cosas mas hizo Cristo pero que si las escribieran no acabarian....pero si dice cuales quedaron escritas y para que quedaron escritas
Juan
20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre
Eso responde su pregunta sobre cuales escrituras habla Pablo



Carisma dijo:
Pero recuerda que el Evangelio antes de ser escrito, fue Tradición. por lo tanto no veo porque se desprecia la Tradición de la Iglesia.
No señor....no fue tradicion la predicacion del evangelio no era tradicion señor, era una comision.....y por ningun lado aparece que la comision sea una tradicion sin base biblica.....no confunda la predicacion con tradicion....y aparte iba acompañada por señales y milagros por parte de los apostoles por medio del espiritu santo para que la gente creyera....

Carisma dijo:
Dios te bendice.
Igual :cool:
 
BILL1283 dijo:
Con mucho gusto aqui estamos

O.k.

Carisma dijo:
El problema es que, es la Biblia misma quien dice que la Verdad está deposita en la Iglesia y no solo en la biblia.

1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.

La Iglesia es la que sostiene y defiende la verdad, por lo tanto si la Tradición de la Iglesia atestigua una doctrina practicada por la Iglesia primitiva, en que se puede basar el protestantismo y sus variantes para descalificar una doctrina, si incluso la Biblia antes de ser escrita fue Tradición.

BILL1283 dijo:
Carisma.....digame usted si dice ese versiculo si es la iglesia romanista la que es la columna de la verdad....es la iglesia de Cristo no ningun templo ni denominacion....aparte no corte el versiculo hermano
1Timoteo
3:14 Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,
3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad

Independientemente, si el versículo habla del catolicismo (no romanismo) o no, es claro que San Pablo está afirmando que es la Iglesia la que sostiene y defiende la Verdad. Pero bueno, si me preguntas que si es la Iglesia Católica esa Iglesia a la que hace mención San Pablo, te respondo que si, así es. Antes del protestantismo o evangelismo, existía la Iglesia Católica que es la heredera de la fe apostólica, incluso todos los cismáticos y herejes que han habido pertenecían a la Iglesia Católica. Por lo tanto no veo porque te deba de extrañar que sea el Catolicismo la continuación de la Iglesia primitiva.

Y que tiene que ver con que haya omitido el versículo anterior??? que San Pablo diga que le da ordenes escritas a Timoteo, en nada contradice que sea la Iglesia la columna y el baluarte de la verdad.


Carisma dijo:
La biblia tal como la conocemos hoy, no fue definida por ningun apostol o discipulo de estos, La Biblia fue definida en el siglo IV, por lo tanto es falso que los cristianos de los siglos I, II, III fueran solo escrituristas, o basaran sus creencias solo en la Biblia o que la Biblia fuera la única norma de fe. Porque incluso entre los 3 primeros siglos, habían iglesias que negaban la canonicidad de algunos libros, como la epistola de Santiago o el Apocalipsis que fue el último libro en ser reconocido como canónico.

BILL1283 dijo:
No se le olvide Carisma que el Antiguo testamento ya estaba canonizado 1 siglo antes de Cristo por los Judios...
De ahi y por medio del espiritu santo se logro la escogencia de los libros del Nuevo testamento...


No no, se me olvida, puesto que el Canon de A. T. no estaba canonizado en los tiempos de Cristo, tal fue así, que alrededor del año 100, los judios se reunieron en un Concilio llamado Jamnia, para determinar cuales eran los libros inspirados y cuales no, y fue allí donde se excluyo los libros dueterocanónicos por eso, te puedo decir que el A. T. no estaba canonizado en el tiempo de Cristo, puesto que los judios de la diaspora tenían un canon distinto que los judios de palestina.

Pero volviendo al tema, Los primeros cristianos utilizaban el A.T. de la versión griega de los LXX, cuando San Pablo habla de no pensar más alla de lo que está escrito, se refiere única y exclusivamente al A. T. porque para el tiempo de San Pablo, no se habían puesto por escrito los evangelios. Por eso es que yo he afirmado que los cristianos de los primeros siglos no eran soloescrituristas, sino que se basaban en la Tradición de la Iglesia.


Carisma dijo:
Respecto a lo que dices, de no pensar más alla de lo que está escrito.

1Co 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.

Me puedes decir, a que escritura se refería San Pablo cuando dijo esto??? tenía San Pablo una biblia con 66 libros (versión protestante) en sus manos cuando dijo esas palabras. Te lo pregunto, porque si usas este versículo para probar la suficiencia de la Escritura, antes de esto deberás probar que San Pablo se refería a toda la biblia y no solo al A.T. pues para su tiempo este ya se había puesto por Escrito.

BILL1283 dijo:
Bueno Carisma...Pablo deja bien Claro que el Conocio a Cristo por medio de las escrituras...no por ninguna tradicion y otra cosa no se le olvide que no fue lo que a Pablo le dio la gana escribir....fue lo que Dios queria que escribiera...
1 Corintios
1:17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo

1Corintios
15:1 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis;
15:2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;
15:4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras


Osea Carisma que esta hablando de los evangelios y no solo del nuevo testamento y recuerde que Pablo fue escribiendo profeticamente

No, San Pablo es claro en afirmar que conoció a Cristo, porque el se le manifesto personalmente y no lo conoció porque leyera los evangelios, puesto que para su tiempo no estaban escritos, y más si consideramos que el Evangelio de San Juan se escribió alrededor del año 100.

Act 9:3 Sucedió que, yendo de camino, cuando estaba cerca de Damasco, de repente le rodeó una luz venida del cielo,
Act 9:4 cayó en tierra y oyó una voz que le decía: «Saúl, Saúl, ¿por qué me persigues?»
Act 9:5 El respondió: «¿Quién eres, Señor?» Y él: «Yo soy Jesús, a quien tú persigues.
Act 9:6 Pero levántate, entra en la ciudad y se te dirá lo que debes hacer.»
Act 9:7 Los hombres que iban con él se habían detenido mudos de espanto; oían la voz, pero no veían a nadie.


Además, San Pablo es muy claro en afirmar que el recivió (tradición oral ) que Cristo murio, por nuestros pecados fue sepultado y resucito según las Escrituras, Cuando se refiere según las Escrituras, es claro que se esta refiriendo al A. T. pues para su tiempo los evangelios no habían sido puestos por escrito. Otra cosa que debes de poner mucha atención, es que la carta a los corintios que pegaste anteriormente, enseña que a los corintios ya se les había predicado con anterioridad el evangelio, la carta solo sirve para exhortar, para que no dejen de perseverar en lo que ya se les había transmitido por medio de la predicación (tradición)


Carisma dijo:
Es que la biblia misma que dice que se debe seguir las tradiciones de viva vos (Tradición) y por carta.

2Th 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

La Iglesia se basa en la Tradición para comprender mejor el mensaje que está escrito en la Escritura. Por ejemplo, vemos que Cristo da autoridad a sus apostoles para perdonar pecados, (San Juan 20,19) pero para poder entender como se puso en practica ese sacramento, debemos buscar en la Tradición de la Iglesia porque en la biblia no nos da detalles de este mandato de Cristo. Pero cuando vamos a la Tradición vemos detalladamente que las personas hacian sus confesiones públicas delante de la asamblea y recivian el perdón de parte del obispo o el sacerdote.

Por lo tanto la Tradición no es para justificar las practicas católicas, sino que nos muestra de una forma más detallada lo que la Iglesia primitiva practicaba.

Además si la Tradición es un invento del catolicismo, porque creer en el Canon biblico, si este es parte de la Tradición de la Iglesia???

O si dices lo contrario, dime con la biblia, que apostol o discípulo de estos, dijo que el Canon biblico debería de estar formado por 66 libros??? Será posible con la sola escritura, probar el Canono biblico???

BILL1283 dijo:
No señor yo a usted le pedi primero nos trajera el dato de que cual apostol que escogio Cristo confeso a una persona, le pedi el lugar, aquien y cuando y no lo a traido aun..y ahora usted me hace la misma pregunta....primero respondame usted.....

Pero he sido claro desde el principio y creo que en mensajes anteriores tocamos este mismo tema y deje claro que en la biblia no aparece que una persona se haya ido a confesar con un apostol.

Pero ese es el problema de la solaescritura. Si la biblia no dice que las personas se confesaban con un apóstol, entonces el sacramento de la confesión es falso o es un invento del catolicismo. Pero como he repetido, la Tradición de la Iglesia nos muestra que la autoridad dada por Cristo a los hombres, para perdonar pecados fue ejercida por la Iglesia primitiva, los únicos cristianos que existían practicaban el sacramento de la confesión. Entonces con que autoridad vienen ahora las denominaciones evangélicas a cuestionar una doctrina católica, si incluso con la regla (biblia) que cuestionan la doctrina católica, se la deben a la misma Iglesia.
:roll:


Carisma dijo:
Lo que si aparece es la autoridad que le da Cristo a sus discipulos de perdonar los pecados. Que no haya quedado escrito como ejercian está autoridad de los apostoles, en ningun lugar niega que la confesión haya sido una doctrina practicada por la Iglesia.

Porque lo mismo se podría argumentar contra el Canon biblico, el cual es doctrina fundamental del protestantismo. Porque los apostoles no dejaron por Escrito cuantos los libros inspirados deberían de formar el canon, si tantas veces hicieron alusión a la Escritura ???

Será un invento romanista que los libros inspirados son 73 (66 versión protestante) ya que los apostoles por ningun lado nos dan la lista detallada de los libros que formarían la biblia???

BILL1283 dijo:
No señor.....la tradicion solo es para justificar las creencias dentro de su iglesia que no estan contenidas dentro de la biblia.....precisamente es ahi donde mas enfatiza su tradicion.....y eso que no es tema pero usted sabe que por eso la tradicion justifica el bautizmo de bebes....

Absurdo!!! La biblia fue definida por medio de la Tradición de la Iglesia. Entonces si la biblia la tenemos hoy gracias a la Tradición de la Iglesia, eso quiere decir que la biblia es falsa porque se basa en una Tradición católica???

Para que podemos entender este problema te hago estás preguntas:

1. Como justificarías tu el canon biblico???

2. A quien recurrirías para probar que los libros que contiene la biblia son canónicos????

3. Como sabes tu que son 66 libros los que deben formar el Canon biblico????

Por último, no solo es el catolicismo que cree el bautismo de bebes, son la mayoria de las Iglesias protestantes, entre estas las luteranas, Metodistas, Episcopales, Presbiterianas y Anglicanas´.

Será que ellas están influenciadas por las tradiciones católicas??? Más si consideramos que todas las iglesias menciondas se rigen por la biblia como única norma de fe??? :?:

Carisma dijo:
BILL1283 dijo:
pero mejor le pongo lo que mando el mismo Jesucristo que hicieramos...
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Pero todas esas cosas quedaron por escrito??? No dice el mismo San Pablo que debemos guardar las tradiciones que hemos recivido de viva voz y por carta?? en donde dice solo lo escrito???

BILL1283 dijo:
Si señor quedaron escritas para la salvacion....
Normalmente lo que utilizan los romanistas es el versiculo que dice que muchas cosas mas hizo Cristo pero que si las escribieran no acabarian....pero si dice cuales quedaron escritas y para que quedaron escritas
Juan
20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre
Eso responde su pregunta sobre cuales escrituras habla Pablo

Pues fijate que no. San Pablo en 2da. de Tesalonicenses 2.15 habla de guardar las tradiciones de VIVA VOZ y por escrito, el no se refiere a solo lo escrito. Además si utilizas el Evangelio de San Juan para justificar la suficiencia de la solaescritura, debes de considerar, varias cosas:

San Juan no tenía una biblia con todos los libros canónicos, cuando dijo esas palabras, pues faltaba que se escribiera el libro del Apocalipsis.

Cuando San Juan habla de que lo que está escrito es para creer que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, se esta refiriendo a su Evangelio y no a la biblia entera, puesto como te he repetido varias veces, la biblia como tal llegará a ser definida hasta el siglo IV en el Concilio de Roma y nada menos que por el Papa Damaso.


Carisma dijo:
Pero recuerda que el Evangelio antes de ser escrito, fue Tradición. por lo tanto no veo porque se desprecia la Tradición de la Iglesia.

BILL1283 dijo:
No señor....no fue tradicion la predicacion del evangelio no era tradicion señor, era una comision.....y por ningun lado aparece que la comision sea una tradicion sin base biblica.....no confunda la predicacion con tradicion....y aparte iba acompañada por señales y milagros por parte de los apostoles por medio del espiritu santo para que la gente creyera....

Pues dejemos que sea el mismo San Lucas quien te responda.

Luk 1:1 Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros,
Luk 1:2 tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,
Luk 1:3 he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo,
Luk 1:4 para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.


Mientras que tu afirmas que El Evangelio no es Tradición, San Lucas le dice a Teofilo que el va a narrar ordenadamente las cosas que que se han transmitido desde el principio por los testigos oculares, y que lo va a escribir para que Teofilo conozca la solidez de las enseñazas que ha RECIBIDO.

Dios te bendiga.
 
Ok y por ultimo le dejo claro que creo como hermano separado de su iglesia, sobre la sola escritura

La biblia es la unica regla infalible de la fe en doctrina y constumbres o practicas, que el enseñar lo que dice la palabra de Dios es suficiente para que una persona conozca de Cristo y sea salva y que la iglesia de Cristo no necesita nuevas "revelaciones" que no contenga ya la palabra de Dios.......
Por esto y espero comprendas no quiero decir que todo lo que ha hecho Dios este dentro de la biblia, Dios a hecho muchas cosas y no todas se han escrito, es logico que la palabra de Dios se trasmitio al principio oralmente muchas veces y en diferentes cuadros historicos ni tampoco quiero decir que la iglesia de Cristo no tenga la autoridad para escudriñar, enseñar la sana doctrina de la palabra de Dios
Igual se que la Iglesia de Cristo(no estoy diciendo la catolica solamente)la iglesia de Dios es columna y fundamento de la verdad como dice la biblia debe tener personas que sean conocedores de la palabra eterna de Dios, maestros 100% al trabajo de Dios....y estos son puestos por Dios mismo....la biblia no tiene revelaciones privadas, como dice Pedro ni tampoco interpretacion privada...y yo como Cristiano que soy......acepto tradiciones o constumbres que se puedan comprobar explicitamente en la biblia como dije al principio para tomarlo como regla de FE....
Cuando alguien expone alguna practica se debe confirmar con la unica palabra fiel e inspirada por Dios

Entonces no quiero decir que las escrituras fueron el principal modo de comunicar la pabra de Dios.....quiero decir que las escrituras son la principal fuente divina revelada ya hasta hoy en dia y unica regla para la fe

Saludos y que Dios le bendiga!
 
Di... ¿y entonces? Acuérdese que los libros del nuevo testamento fueron escogidos por la Iglesia Católica y al mismo tiempo escogieron los sacramentos. Casi que yo podría decir que si escogieron mal lo segundo, lo segundo también pudo haber estado mal escogido.
 
Pilon dijo:
Di... ¿y entonces? Acuérdese que los libros del nuevo testamento fueron escogidos por la Iglesia Católica y al mismo tiempo escogieron los sacramentos. Casi que yo podría decir que si escogieron mal lo segundo, lo segundo también pudo haber estado mal escogido.
Pilon la iglesia primitiva no es lo mismo que la Iglesia Catolica Apostolica y ROMANA...

Es mas busque un solo registro de un apostol de los que dejo Jesus, año, lugar y cual apostol empezo a rendirle culto a Maria y busque en registros historicos cuando fue mas o menos cuando se le empezo a dar culto....para que vea que anda bastante largo a lo de la iglesia primitiva
 
La Iglesia Católica Apostólica y Romana fué fundada antes de que existiera el Nuevo Testamento, la selección de los evangelios canónicos fué por la Iglesia Católica. Es decir, la ya fundada ICAR fué la que creó el nuevo testamento, por ende, creó la Biblia.
 

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