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Wilas

Reto Hitchens para teistas

Villa de Lobos dijo:
[quote="vortax daemon":11q8jrcd]Igual no demuestra nada. Hay ateos que estan en contra por razones humanitarias y creyentes que están a favor. Y viceversa.

Precisamente ese es el punto! Las creencias o no creencias de unas personas en Dios no necesariamente van a dictar las normas por las cuales alguien emitiría un juicio o tomaría una decisión en un caso como este!! Por qué ha de ser diferente en otro?[/quote:11q8jrcd]
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Ese es el tema en si :idea: :idea: :idea: :idea:
 
Ok, veo que está difícil aceptar el reto. Sé que falta mucha información en el caso de la cueva, pero pedir tanto me parece tratar de evadir la emisión de un criterio. Claro, yo también quisiera tener muchos más detalles que me permitan idear mi propia solución que me permitiera escoger una opción aún mejor, además ser McGyver para cavar un tunel paralelo con mu cuchilla suiza; pero el caso no se plantea para que nos preguntemos cómo lo resolveríamos de la mejor forma, si no para darnos un marco en el que tenemos que escoger entre dos opciones en donde es nuestra moral la que finalmente nos va a decir cual escoger. Así que no se hagan tantas bolas; qué escogerían (e imaginen el caso que quieran), sacrificar a la mujer embarazada, o a todos, por evitar la crudeza de ver esa muerte tan horrenda (y me imagino que puede pesar la consideración sobre el bebé, la inocencia, la impresion, la injusticia, etc.).

Por ahi un amigo dijo que no decidiría. Eso ya es una decisión, ya que en ese caso, y si dependiera de ud, ud acaba de decidir que todos mueran. Eso está bien o mal moralmente? y, vino esa dilucidación entre el bien y el mal de una guía divina, o NO? (y cual exactamente?)

A como se plantea la situación, y al igual que uds, teniendo que hacer varias asumciones (como por ejemplo que el grupo dentro de la cueva es de más de dos), decidiría que volemos el bloqueo con todo y doña embarazada. Creo que luego, después de un poco de terapia estaría bien, y con la idea de que hice lo menos peor. Pero claro, creo que en primera instancia lo que escogeriamos es no tener que escoger, para no cargar con ese peso.

Esa posición la saco de mis propios valores seculares, muchas veces compartidos por varias religiones. Un "no matarás", como podrán ver, no me es de ninguna utilidad aquí, más bien aquí lo que importa es el valor que para cada uno tiene una vida humana, bajo cada circunstancia.

Los creyentes, especialmente los cristianos, dicen rechazar el relativismo moral, porque como el "bien" y el "mal" estan claramente dilucidados por dios, no necesitamos hacer nuestras propias valoraciones. A ver, cual versículo de la biblia (ni pregunto por los diez mandamientos) me daría, algo, algún lineamiento que me ayude a decidir mejor? o a decidir del todo? yo no lo sé, pero estaría muy inclinado a pensar que cualquier persona civilizada, ateo o creyente, tratarían lo mejor de sí para decidir de forma que se logre el mayor bien. Ergo, no necesitamos una fundamentación divina de nuestra moralidad, por lo tanto la moral divina es irrelevante, no hace ninguna diferencia.

Dejando la cuestion de la existencia de dios de lado (puede que si puede que no), para mi es claro que en caso de que no existiera, este no sería un mundo peor, moralmente hablando. A lo mejor hasta sería mejor.

Entonces, si dios existe, para qué sirve si no es de ninguna ayuda? (ya, ya sé que hizo el mundo y todo eso, pero quedemosnos en el sector de la moral)
 
"A pregnant woman leading a group ************SPAM/BANNEAR************ people out ************SPAM/BANNEAR************ a cave on a coast is stuck in the mouth ************SPAM/BANNEAR************ that cave. In a short time high tide will be upon them, and unless she is unstuck, they will all be drowned except the woman, whose head is out ************SPAM/BANNEAR************ the cave. Fortunately, (or unfortunately,) someone has with him a stick ************SPAM/BANNEAR************ dynamite. There seems no way to get the pregnant woman loose without using the dynamite which will inevitably kill her; but if they do not use it everyone will drown. What should they do?"
Como muchos han aportado anteriormente, este caso es para nada plausible además de tener muchos detalles nada verosímiles, pero la idea es articular alguna solución hipotética para luego someterla a escrutinio y juzgar si fue o no moral.

Este caso es una trampa por parte de creyentes que esperarían que un ateo haga uso de la dinamita sin pensarlo dos veces, acabando con la vida de la mujer y dando la nota trágica de que el no-nato también se vera perjudicado por dicha decisión, que mas que inmoral, seria amoral.

Imagino que los creyentes inmediatamente responderían que ellos no usarían la dinamita por riesgo a matar a la mujer y su niño, violando así uno de los mandamientos y ya que ellos creen en Dios y la salvación, no debería de preocuparles mucho el sufrir una de las muertes mas horribles que un ser humano podría padecer, muerte por ahogamiento. Como ellos tienen a Dios de su parte, probablemente pasaran sus ultimas horas de vida rezando y pidiéndole a Dios les cumpla el milagro de que la mujer se desatore para poder todos salvarse y dar testimonio su grandeza, pero seguramente también aprovecharán dichos rezos para arrepentirse de cualquier pecado que pudiese estar mancillando su buena relación con Él y que pudiese afectar el que pasen la eternidad disfrutando de las maravillas de Paraíso. Claro, así es fácil, esto para ellos es una situación donde o ganan o ganan. No pueden perder.

Pero seamos razonables acá, muy poca gente va a querer enfrentar la posibilidad de morir ahogado cuando tiene una posibilidad de salvarse. Tal vez argumentarán que no desean matar a la embarazada, pero podrían tratar de racionalizar esta situación y debatir sus opciones en el poco tiempo disponible, dichas opciones serian matar o morir.

Algún miembro del grupo atrapado podría decir que tiene varios hijos pequeños que dependen de él y que necesita salvarse. Que tal si varios de los miembros atrapados son niños pequeños de la edad que quieran y están acompañados de sus padres, estos podrían decir que ellos merecen vivir, que es feo matar a la mujer pero también sus hijos merecen la oportunidad de crecer y ser alguien en esta vida. Tal vez el grupo se divida entre gente que prefiera morir antes de quitar un o dos vidas por la suya propia, mientras que la otra parte prefieran matar a la embarazada y sus bebe, perdiendo dos vidas y salvando al resto del grupo. No se menciona que tan grande es el grupo, 10, 20 50 personas, como sea, entre más grande el numero de vidas afectadas mas claro se nota la trampa que este dilema presenta. ¿Cuantas vidas ajenas vale la vida de la embarazada? ¿Cuántas las de su bebe aun no nacido?

Hay una frase que dice “el bienestar de una mayoría prevalece sobre el de una minoría, o el de uno”. Claro que es una forma fría de ver la decisión de si matar o no a la mujer, pero como dije, este dilema es por mucho una trampa.

Hasta el momento no he mencionado que tipo de personas realizarían dichos debates porque creo que es algo que pasaría si el grupo fuese integrado en su totalidad por ateos como por creyentes. Incluso si el grupo fuera homogéneo en la cantidad de ateos y creyentes, estoy casi seguro que veríamos un cuadro muy singular donde las facciones en debate estarían formadas por una mezcla de ambos bandos. No todos los ateos podrían vivir con la idea de haber matado a alguien para salvarse cobardemente y no todos los creyentes esperarían pacientemente la muerte con el solo consuelo de que, luego de esta, pasaran una eternidad disfrutando al lado del Señor en el paraíso.

Yo, al menos se que mi respuesta a este dilema estaría influenciado en ciertas variables. Si me encuentro yo solo entre el grupo afectado y nadie mas de los presentes representa algo especial para mi, entonces preferiría morir antes que matar a la mujer. Pero, si dentro de la caverna se encuentra a mi lado mi hijo, no perdería ni un minuto en volar a la mujer y su bebe y afrontar las posibles repercusiones de mi decisión mientras sepa que mi hijo no murió.
 
BILL1283 dijo:
Todas estas opiniones encaminan mas a un relativismo que a una conciencia ... como el hombre asume a nivel de conjunto, o alguien expone y el otro experimenta acepta.
No creen ustedes que dentro del humano, hay algo que le dice o le guia a que es lo incorrecto o lo correcto, o definitivamente uno mato y otro aparecio diciendo que no matara porque era malo....de ahi que pregunte.

Es que el relativismo es una realidad. Si un niño es críado bajo un ambiente hostil y de violencia, él va a ver la violencia normal cuando sea adulto. Si un niño crece con el concepto de que el sexo se puede tener con menores, cuando sea adulto va a abusar de menores.

La biblia no es la verdad absoluta para miles de millones de personas en el mundo y sin embargo muchas de esas personas tienen altos valores morales pero porque viven en una sociedad con estos valores implícitos en sus leyes. La biblia incluye los valores morales como ley de dios y si no se cumplen viene un castigo divino. Mucha gente cumple la ley de dios más por miedo que por amor.
 
El dilema está también un tanto mal planteado. Si fuera uno solo el que va con la mujer, creo que yo no usaría la dinamita en ella sinó en mi mismo para no morir ahogado.

En el caso en que uno tenga, por obligación y que no queda otra opción, que escoger la vida de muchos contra la vida de una sola persona, pues ahí viene de que es mejor sacrificar a uno que a muchos. Pero primero se tienen que agotar todas las otras opciones para llegar a la decisión.

Viva el relativismo. En este mundo no hay absolutos.
 
Gracias IdGoCa.

Este muchacho sí tiene más definición.

Solo dos cositas: sí sí, es un caso hipotético nada verosímil, exagerado... pero... y qué? recuerden , es ficticio, y es exagerado para el propósito de ponernos en apuros. Pero bueno, quien diría que un avion se iba a estrellar en el hudson y que todos sobrevivieran? quien diría que 200 mil moririan en un tsunami? las situaciones extremas son posibles y suceden. Además, si yo estuviera en la cueva, seguro me estaría diciendo:" no puedo creer que esto esté pasando!!" bueh... la cosa es que, el que sea exajerado, es irrelevante.

Segundo: NO es una trampa. De donde la saqué no se presenta así, y no viene con una "solución", ya que no hay "una" solución. Creo que no es difícil ver la diferencia entre una trampa, y, un dilema. Esto es un dilema, y el sentido es que no sea fácil resulverlo. O qué queriamos, un dilema moral como este: "si tuvieras un completo desconocido en frente, y una pistola en la mano, lo matarías?" duh. Así que decir que es "por mucho una trampa" me deja desconcertado, ya que no veo porqué. Al menos le aseguro que no es una trampa de planteada por ateos para creyentes, y no sé si viceversa, pero yo soy ateo y no lo veo así.

Y sobre si el bien de la mayoria prevalece sobre la minoría... en general ese es el entendimeinto en la mayoría de democracias, pero en situaciones concretas (y extremas, para más diversión) pienso que no puede ser una regla. Me acuerdo que una vez estaba en una clase de derecho penal, y se armo una discusión sobre un caso similar. Hay una catastrofe y debemos escoger salvar a una persona, o a un grupo pequeño de personas. Al que no salvemos, lo estaríamos matando. Le pregunté al profesor qué pasaría ante la ley, si decidimos salvar a una de las personas, al costo de la muerte de las otras. Me dijo que sería absuelto, ya que ante la ley, somos excusables y no se le puede pedir al individuo que sea un héroe ni existe definición de cuál es la valoración ética que debe hacer la persona. Ah, y que la ley no toma el valor de la vida de forma cuantitativa, en este tipo de situación.

Reitero mi consideración: dios no es necesario ni relevante para tener un buen fundamento moral.
 
El asunto viene de qué tan importante es la sobrevivencia de esa sola persona o qué tan importante es la sobrevivencia de todo el grupo. Ya habría que ponerse a hacer más preguntas de las que el problema plantea.

Pero si algo he notado, es que en este foro las personas no se tomaron el caso a la ligera y lo analizaron para dar la respuesta. Talvez no es la respuesta que esperaba el que propuso el problema, pero a mi me deja una buena impresión de todo mundo.
 
Creo que cada persona involucrada serìa tan importante como la siguiente. O al menos es lògico pensar que asì lo considerarìan sus familiares, amigos, socios, etc. La cosa es que en esa situaciòn no podrìamos, por falta de tiempo, saber que la sobrevivencia de alguno es màs importante que la de otro. Ademàs, importante para què? o para quièn? una familia? una pareja? un negocio? Mi opiniòn es que el peor posible resultado es que todos se mueran.

Que tiene de malo generar màs preguntas que la original? creo que solo asì llegamos a lagùn lado. Las consideraciones a tomar en cuenta, segùn los aportes de los foristas, son muy interesantes, y estàs han ayudado a medio aterrizar el asunto ademàs de hacerlo interesante.

Ciertamente no se lo toman a la ligera, y esa es la idea. El dilema, como mencionè antes, no tiene una respuesta (al menos no la sè ni creo que se suponga, o que alguien pueda demostrar que una respuesta es màs correcta que la otra). Yo en particular no estaba esperando ninguna respuesta en particular. Ya dije la mia yo. Lo que yo esperaba, y creo que se dio al menos parcialmente, era que la gente expresara su posiciòn ante el dilema. Lo que falto un poquito fue que nos dijeran de donde tomaron su "moral", para ver si habia diferencia entre ateos y creyentes en este punto.

Saludos
 
Mencione que el dilema sonaba mas a trampa que a dilema, porque ya me imaginaba la retahíla de comentarios de creyentes jugando de mártires diciendo que lo moralmente correcto era aceptar la muerte por ahogamiento que siquiera en pensar matar a la mujer.
Corregido estoy, creí que eras creyente Ishmael.
Comparto con Ishma en el hecho de que no se necesita más información allá de la expuesta, el caso es extremo y si, es para proponer que decisión realizaría cada uno de nosotros. Este tipo de casos están pensados para debatir las diferentes respuestas y cuestionar que tan bien podría defender cada uno la moralidad de dichas respuestas.
En mi caso al menos estoy casi seguro que daría mi vida antes de matar a la mujer. Podrían pensar que estoy jugando de mártir y altruista al dar dicha declaración, pero, aunque sea un caso hipotético, algo demostrado del comportamiento humano es el instinto de supervivencia y estoy seguro que en este hipotético grupo como en uno real, siempre habrá alguien que decida sacrificarse por el prójimo así como habrá otro que decida sacrificar al prójimo. Acá no puedo aportar una prueba al respecto de este argumento porque en este momento no recuerdo el nombre del documental sobre Guardia Costera y las historias de los salvavidas que contaban como en ocasiones alguna victima de tragedia se lanzaba a los rescatistas pasando por encima de otras víctimas para ser salvado primero.
De algo si estoy seguro, por un ser querido haría cualquier cosa por tratar de resguardarle del peligro. El dilema no da detalles porque nos deja a nosotros pensar en distintas variables, por ello mencione a mi hijo. En el caso de que el fuese una variable de la ecuación, no pensaría dos veces en encender la dinamita e incluso colocarla en algún orificio trasero de la embarazada si esto significa salvarle.
Volviendo al ejemplo en discusión, tampoco me parece descabellado, como mencione antes. Situaciones extremas se presentan de vez en cuando. No se si este ejemplo les parece descabellado, probablemente no, pero hace unos años tal vez hubiésemos presentado interminables excusas para no responderlo:
Un avión con más de cien pasajeros es secuestrado por terroristas, los pasajeros se dan cuenta que la idea es estrellar el avión contra un edificio lleno de mucha más gente. Las posibles opciones son, morir contra el edificio pasivamente o tratar de retomar el control del avión y estrellarlo mucho antes de su objetivo, causando la muerte solamente de sus ocupantes. ¿Tendríamos el valor de tomar semejante decisión?
Claro, en este caso ya todos estamos sesgados, puesto que sabemos qué decisión fue tomada en dicho momento.
 
Ishmael78 dijo:
Lo que falto un poquito fue que nos dijeran de donde tomaron su "moral", para ver si habia diferencia entre ateos y creyentes en este punto.

En mi caso, creo que es obvio que no proviene de ninguna religión en particular.
Como dije antes, simplemente depende de las variantes que proponga al asunto, presente al menos dos posibles decisiones al dilema:
¿Por qué no mataría a la mujer?
Como dije, si el grupo está conformado por X número de personas, pero ninguna representa nada mas allá que una simple compañía de excursión, no apoyaría quitarle la vida a la mujer y su hijo, no tanto por la mujer como por su bebe. Yo soy padre y mi hijo es lo mas importante para mí. No podría enfrentarle con dicha muerte en mi conciencia. En este caso preferiría entregar mi vida a cambio de un nuevo ser humano. Creo que en este caso, mi decisión seria de carácter social.
¿Por qué la mataría?
Mencione la variable de mi hijo, creo que no hace falta desarrollar más en este ejemplo pero si cabe mencionar de donde provendría mi decisión. No sé si será una decisión de carácter moral, pero si tendría que ver con el hecho de que mi hijo se supone es mi continuidad, es la razón de mi existencia, ya que, desde un punto de vista evolutivo, la función primordial de todo ser vivo es contribuir en la perpetuación de su especie. Y es por esto que los mamíferos desarrollamos lazos emocionales que nos hacen tomar este tipo de decisión sin titubear.
 
Justo me acabo de encontrar este video, es un poco tarde y por eso no lo voy a explicar ahora :-o pero creo que aporta un interesante punto de vista al tema este, empieza con una linea muy interesante "Las pirañas, insaciables maquinas asesinas, y sin embargo no se hacen daño entre ellas en su frenezí alimenticio, no creen en dios ¿de donde sacan su moral?"

Alguien dirá "ha pero son animales", si bueno tambien nosotros, y tambien explica como por necesidad se van desarrollando los mecanismos de auto protección que cada animal presenta (la moral humana), sencillamente por que... en el transcurso de millones de años las especies que no poseen tal "moral" se matan a ellas mismas y se han extinto...

 

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