Razón, fe y libertad

http://www.nacion.com/ln_ee/2009/octubre/24/opinion2134183.html

Razón, fe y libertad
A propósito del debate sobre laicidad, han aparecido en estas páginas varias alusiones a las relaciones entre razón y fe, defendiendo esta última desde la salvaguardia de la libertad. Dos me parecen destacables: “La religión como tabaco del pueblo” de Joaquín Trigueros ( La Nación , Foro 27/09/09) y “¿Libre pensamiento?” de Víctor Mora ( La Nación , Foro, 15/10/09).

Creo importante dar una respuesta a este planteamiento por dos razones: la primera, para profundizar de una vez en el tema de la presencia de la religión en los espacios públicos, y la segunda, porque ambas opiniones enfatizan la desconfianza de la razón (laica).

Religión y espacio público. En su nota, Trigueros utiliza profusamente al filósofo alemán Jürgen Habermas, quien utiliza la metáfora de Max Weber de “tener mal oído para la tonada religiosa”, pero cuya opinión sobre el papel de la religión ha variado apreciablemente.

En efecto, el Habermas de los años sesenta era partidario de sacar la religión de todos los espacios públicos, algo que exigiría a las personas religiosas realizar un esfuerzo de “traducción al lenguaje secular” cuando participaran en dichos espacios.

Actualmente, Habermas establece una distinción importante: el lenguaje secular es solo obligado dentro del ámbito estatal, pero no necesariamente en los espacios públicos. Importa destacar que en el diálogo Habermas-Ratzinger, ambos coincidieron en esta distinción: el Estado debe ser completamente laico, pero el discurso religioso puede y debe permanecer en la plaza pública. Lamento que esta distinción no quedara clara en la nota de Trigueros. Pero lo que me parece más preocupante es que ambos, Trigueros y Mora, parten de la desconfianza de la razón laica (Trigueros) y científica fenomenológica (Mora), como fundamento de los criterios para el desarrollo de las sociedades.

Ante todo, es necesario aclarar que recordarnos esto a los defensores de la razón laica, nos parece como una insistencia en redescubrir el agua tibia. Hace más de un siglo que la filosofía –y en particular, la de orientación humanista– ha subrayado que hacer de la ciencia y la tecnología una nueva racionalidad normativa es un error descomunal (como lo probaron históricamente la Primera Guerra Mundial y el nazismo, por poner solo un par de ejemplos ilustrativos).

Ahora bien, coincidir en la necesidad de evitar ese error, no reduce en absoluto la creciente convicción de que para ello no es necesario apoyarse en la fe religiosa. En el fondo, estamos en presencia de la errada tesis de que la mejor fuente de moralidad no es otra que la que procede de la trascendencia religiosa. Ello se pone claramente de manifiesto cuando Mora afirma que, además de la ciencia, los puntales del pensamiento humano son: “la búsqueda razonada de un sentido filosófico, y la crítica social y personal nacida de un sentido trascendente y religioso”. Pero cabe preguntar: ¿Por qué la razón filosófica no puede contener la crítica social y personal? ¿Y por qué estas solo pueden nacer de un sentido trascendente y religioso? Evidentemente, el planteamiento religioso hace tiempo que tiene enormes dificultades para dar una respuesta convincente a estas preguntas.

Defensa de la libertad. Sin embargo, el avance de la razón laica necesita una condición indispensable: la defensa de la libertad, en particular de pensamiento y de conciencia. Ello significa que las personas tienen el derecho a creer en la trascendencia religiosa o a no creer en ella. Y coincido con Trigueros en que eso no es una cuestión de mera tolerancia, sino “directo ejercicio de un derecho fundamental”.

Llegados a este punto, cabría preguntarse por qué me parece tan preocupante hoy esa desconfianza de la razón. La causa en bien sencilla: si hace un siglo el mayor peligro para la razón era su versión cientificista y soberbia, ahora no es menor el riego de entrar en una fase de irracionalismo existencial y político, sobre todo ante el horizonte de amenazas materiales y simbólicas que enfrentamos.

Estoy convencido de que la defensa común de los valores fundamentales necesita de una racionalidad autocrítica e intersubjetiva que, sin embargo, parta de ese cuadro básico de valores acumulados. Una racionalidad que, en suma, siga siendo la base más segura de nuestra libertad.

Click to expand...

Bueno, este tema resulta un poco trillado, pero me parece importante sacarlo a relucir ahora que en estos días he estado viendo como con cierta frecuencia algunos señores han estado despotricando contra el pensamiento racional y relacionándolo con el fanatismo y la intolerancia.

Esta gente hace burdas proyecciones del pensamiento racional en regímenes que fueron enemigos acérrimos de la razón, como el nazismo o las dictaduras socialistas.

Una cosa que tuvieron en común esos dos tipos de regímenes, es precisamente el ataque sutil pero igualmente pernicioso que los mismos hacen al pensamiento racional, utilizando una parafernalia pseudocientífica que para los incautos constituye una prueba fehaciente de las barbaridades que se pueden cometer si sacamos a "Dios" como referente en la organización política, y que sin embargo, lejos de constituir alguna variante de pensamiento racional, se erigen como una versión renovada del oscurantismo característico de otras épocas.

Para el caso del nazismo, su relación con el pensamiento "frío" y racional no es más que un mito; dentro del mismo fueron difundidos ampliamente los valores cristianos en una forma más o menos secular. Su principal líder provenía de una familia católica y a través de su gobierno nunca mostró reticencias hacia los credos religiosos mayoritarios en Alemania(Catolicismo y Protestantismo).
Lo trascendente y el misticismo eran un elemento importante dentro de la ideología nacionalsocialista.

Este régimen además de mostrar un fuerte arraigo hacia muchos de los valores centrales del conservadurismo, tenía una forma característica de justificar sus delirios idílicos con respecto a la raza aria a través de la "ciencia", y es ahí donde los enemigos del laicicismo tergiversan para demostrar lo maligno que es el pensamiento racional de los científicos sin la iluminación de la fe.

Sin embargo, cualquiera con unas cuantas neuronas podrá notar que las alusiones de los nazis a la teoría de la evolución y en general a la selección natural no son más que una grosera tergiversación de la ciencias biológicas. Nadie en el gremio científico se toma en serio las "contribuciones" de los científicos nacionalsocialistas a la antropología y la biología.

Ahora pasando al marxismo, que parece ser el muñeco de paja predilecto para los antilaicicismo, la situación resulta un poco más compleja, ya que el materialismo dialéctico, caballo de batalla del comunismo soviético, constituye una filosofía muy mañosa que fácilmente puede confundirse con el pensamiento racional. Pero aquí el punto no es tanto atacar la filosofía marxista sino analizar su praxis a través de la URSS, que guarda más cosas en común con los rituales religiosos que con el pensamiento de Marx. Aquí los líderes soviéticos se erigen como los nuevos dioses; viven en palacios a pesar de que predican el bien común y el ascetismo, su autoridad nunca debe ser cuestionada, algunas de las cosas malas que hacen obedecen a un fin superior que aun no entendemos, sus hagiografías son enseñadas en todas las escuelas, sus imágenes no pueden faltar en ningún espacio público ni privado, en fin, la misma esencia del pensamiento religioso(especialmente el católico que venera imágenes), solo que aplicada a otro tipo de entidades falsas.

Ahora volviendo al tema de la razón y la ciencia, es claro que en tiempos modernos no podemos referirnos a estos conceptos sin tener en cuenta los mismos como cuasi-sinónimos de una crítica constante de todo aquello que sea objeto de estudio a través del método científico, y para el caso del nazismo y del marxismo soviético, el falsacionismo de sus tesis centrales era considerado una herejía por la cual murieron millones de personas; y es ahí donde considero que radica la charlatanería de los argumentos de quienes consideran que la ciencia sin la "guía" de la fe puede desencadenar en genocidios e injusticias, ya que la ciencia como sinónimo de crítica nunca en la historia de la humanidad ha estado al mando de ninguna región o país. Por el contrario, la fe gobernó irrestrictamente durante 10 siglos dejando un saldo indiscutiblemente negativo.

También me interesaría a través de este tema que se pueda esclarecer qué conceptos encierra esa moral "universal" que está en peligro si dejamos los preceptos cristianos, hasta el momento no lo tengo claro. ¿Cuál es el origen de esa moral universal? ¿La Biblia?¿Los 10 mandamientos?

Solamente había leído "la religión como tabaco del pueblo", y sinceramente quede decepcionado me pareció una simple burla la forma en que criticaba el estado laíco.

Leyendo el otro artículo, es increíble que personas aún piensen que la ciencia haya tenido alguna relación con la religión, es más que piensen que las mismas pueden coexistir es simplemente increible.

Como lo dice Maleante la ciencia nunca a estado al mando de ninguna religión; las personas confunden y las masas son facilmente moldeables y manupulables.

En cuanto a la moralidad-religión....pffff, la moralidad de ninguna forma esta atada a la religión


Si se contaran las veces que las mismas se han encontrado en situaciones excluyentes, hace mucho tiempo que la religión sería considerada como los cultos que la misma Iglesia Católica condenó cuando llegó a America.

Como pierden su tiempo en publicar tantas tonteras subjetivas, si fueran argumentos valiosos o que nos eduquen, pero sinceramente es una mierda... sea más objetivo, para que se ocupa en atacar tanto algo en lo que usted no cree... y para colmo atacándolo con argumentos casi que llegan a la estupidez.. más respeto o déjeselo para sus lubrucaciones personales... :twisted:

Defensa de la libertad. Sin embargo, el avance de la razón laica necesita una condición indispensable: la defensa de la libertad, en particular de pensamiento y de conciencia. Ello significa que las personas tienen el derecho a creer en la trascendencia religiosa o a no creer en ella. Y coincido con Trigueros en que eso no es una cuestión de mera tolerancia, sino “directo ejercicio de un derecho fundamental”.

Click to expand...

Ese es el problema que yo veo, los movimientos laicos se vuelven antirreligiosos y pretenden imponerle cosas a los demás, se fanatizan y empiezan a utilizar su influencia para hacer reformas, legislar en contra de la religion y demandar judicialmente para imponer su agenda. NO hay que caer en la trampa del Estado Laico.

Chesterton afirmó que "un hombre demente es aquel que perdió todo, excepto su razón"

My apropiado para dar cuenta de las falsedades y muñecos de paja que Maleante nos viene a mostrar cmo supuesta historia.

Se le olvidó al sagaz comentarista histórico mencionar que Stalin fue seminarista. Pero no creo que quiera seguir con ese juego: según ese "razonamiento", las ideas de Marx deben provenir de su judaísmo. Por ende, lo que se hizo en su nombre tiene influencia de dicha religión. Es decir, Malenate acuerpa las peores teorías conspirativas anti-semitas. Le sugiero no seguir ese camino.

Desde la Revolución Francesa, pasando por la bolchevique (Lenin era gran admirador de la RF), y el nazismo, éstas han sido las exponentes más fieles del pensamiento de la Ilustración del SIglo XVIII, con su perversión de la idea de la razón como reina absoulta de la filosofía. La perversión de dicha idea, que se basaba en la noción de que la naturaleza humana era maleable y posible de ajustar para un bien común, fue la creadora de la gran miseria y muerte que vimos el siglo pasado.

A eso se opone la idea cristiana, del ser humano como persona imperfecta, sujeta al pecado original. Pero a la vez, con una vía de salvación dada por el Hijo de Dios, que milagorsamente se encarnó y se hizo hombre. La Iglesia profesa que debemos seguir ciertas reglas, especialmetne a quella de hacer o tatar a los demás como uno quisiera ser tratado. Ciertamente, la soberbia y demás faltas han plagado a aquellos que se denominan cristianos. Debemos reconocer que todos somos pecadores, pero al mismo tiempo tener la esperanza que el amor de Dios fue tan grande que su perdón es infinito.

Esta posición es más congruente, y al menos más racional, que la estúpida idea de que nuestas acciones no deben ser juzgadas bajo ningún parámetro de bien o mal. La idea de que lo mejor es lo que a mi más me conviene o me acomoda es la peor estupidez que alguien puede pensar.

Basta sólo mirar aquellos países donde se ha sobrepasado la "pesada carga" de la religión: Europa por ejemplo. Los anticonceptivos y el aborto no han evitado que en Gran Bretaña la explosión de embarazo adolescente, con las consecuencias de una profundización de las patologías sociales. Se etá cultivando una generación de jóvenes que crecen en hogares sin padre, lo que aumenta las probabilidades de convertirse en criminales, drogadictos o alcohólicos. La vulgaridad y matonaje en que ha caído la sociedad británica es de verdad sorpendente.

Y además, todas las sociedades "seculares" de Europa están en franca declinación. La tasa de fertilidad de las mujeres europeas está por debajo del nivel de reemplazo: 1.2 es la media en España, Francia, Italia y Gran Bretaña, y en américa, Canadá. Japón enfrenta ya una etapa de franca caída en su población. Por el contrario, son familias o sectores más religiosos los que tienen tasas de fertilidad mayores. Un análisis a la luz de las teorías de Darwin diría que la religión es un cierto tipo de mecanismo de supervivencia. Que es necesario al menos la creencia en la trascendencia para que la especie sobreviva.

No es coincidencia que el primer mandato que da Dios al hombre es decir "id y multiplicaos...." Es la tradición del matrimonio la que fomenta este vínculo inter-generacional. El absurdo impulso para legalizar el matrimonio homosexual es una señal más de la total destrucción de dicha tradición. Y las consecuencias están a la vista. Cuando el planeta esté poblado de solo "pensadores racionales" liberados de ese bagaje que es la religión, tendremos el mismo efecto que los países europeos pero multiplicado: un conjunto de narcisistas estériles, sin capacidad de mirar más alláa de sus egoístas placeres, muriendo finalmente sin dejar hijos. La extinción de la raza humana, que muchos ansían, sería una realidad.

Como tal, este pensamiento racionalista es simplemente un camino sin retorno a la muerte.

...conoshe y medio.

bueno, es seguro que una eventual extincion de la raza humana no sera causada porque los seres humanos sean racionales, todo lo contrario, si todos fuesemos racionales pues no habrian muchos de los problemas que el mundo sufre, creo, no hay forma de comprobarlo es cierto.

entonces no tener hijos es ser egoista?

no se, estoy un toque desubicado, eso fue lo que usted escribio?

absurdo, primero, cada individuo tiene derecho a decidir si tiene o no tiene descesdencia.

segundo, egoista me parece tener hijos, conociendo que la situacion social, politica y ambiental mundial en general no esta bien.

lamento desconocer de historia, Jorge y Maleante al parecer conocen bastante,
creo no desconocer el sentido comun, Jorge se aparta del sentido comun, en este momento no hay forma de justificar una sociedad practicante catolica, o cualquier otra aberracion de caracter metafisico.

JorgeF dijo:

Se le olvidó al sagaz comentarista histórico mencionar que Stalin fue seminarista. Pero no creo que quiera seguir con ese juego: según ese "razonamiento", las ideas de Marx deben provenir de su judaísmo. Por ende, lo que se hizo en su nombre tiene influencia de dicha religión. Es decir, Malenate acuerpa las peores teorías conspirativas anti-semitas. Le sugiero no seguir ese camino.

Desde la Revolución Francesa, pasando por la bolchevique (Lenin era gran admirador de la RF), y el nazismo, éstas han sido las exponentes más fieles del pensamiento de la Ilustración del SIglo XVIII, con su perversión de la idea de la razón como reina absoulta de la filosofía. La perversión de dicha idea, que se basaba en la noción de que la naturaleza humana era maleable y posible de ajustar para un bien común, fue la creadora de la gran miseria y muerte que vimos el siglo pasado.

Click to expand...

Bueno, yo no sé de donde sacan que estoy asociando las conductas de Hitler a su catolicismo, nada más para aclarar. Sin embargo, no se puede negar que el nazismo promovía valores idénticos a los que abrazan los grupos conservadores con respecto a la familia, el matrimonio, etc.

Algun conspiranoico podría tergiversar que yo con eso afirmo que los valores conservadores nos llevan a regímenes genocidas como el de Hitler; pero creo que del texto no se desprende eso, sino más bien el hecho de que una sociedad que esté gobernada por valores conservadores no necesariamente nos libra de cometer atrocidades.

Y esto por qué, diay pues por la sencilla razón de que a pesar de que algunos valores conservadores son muy loables, los mismos no nacen de la autoreflexión y el convencimiento, sino debido a la obediencia ciega de un dogma divino interpretado irónicamente por unos cuatro gatos representantes de "Dios" en la tierra, los cuales al igual que todo mortal, tienen intereses inmediatos que podrían intervenir con la forma en que se interpreta la palabra de DIos.

Ahora, con lo de la RF, Lenin no creo que la admirara, sino más bien que la consideraba como parte de un proceso inevitable, al igual que las profecías historicistas de las que se vale el Marxismo; las cuales dicho sea de paso distan mucho de lo que hoy denominamos como racionalidad, ya que las mismas no son falsables.

Igualmente sucede con las tesis del nazismo, se tergiversa la ciencia para verificar sus postulados, y se esconden y se persiguen a quienes opinen lo contrario..... Eso es más característico de la religión que del racionalismo.

A mi me importa muy poco se esos regímenes se reivindicaban como racionales; en el caso del nazismo dudo mucho que lo hicieran, y los comunistas por el contrario, sí se reivindicaban como practicantes del pensamiento racional, sin embargo, como repito y creo que expuse claro en el primer post, el carácter pseudocientífico de esas tesis radica en gran parte en las pretenciones científicas que tiene el historicismo marxista, a pesar de que el devenir de la historia ha probado muchas de sus tesis como falsas.

Si hay gente que quiere seguir denominando al marxismo-leninismo como pensamiento racional, ya sean señores de izquierda o conservadores como don Jorge, pues considero con todo respeto que no están muy al tanto de lo que engloba el concepto de racionalismo.

A eso se opone la idea cristiana, del ser humano como persona imperfecta, sujeta al pecado original. Pero a la vez, con una vía de salvación dada por el Hijo de Dios, que milagorsamente se encarnó y se hizo hombre. La Iglesia profesa que debemos seguir ciertas reglas, especialmetne a quella de hacer o tatar a los demás como uno quisiera ser tratado. Ciertamente, la soberbia y demás faltas han plagado a aquellos que se denominan cristianos. Debemos reconocer que todos somos pecadores, pero al mismo tiempo tener la esperanza que el amor de Dios fue tan grande que su perdón es infinito.

Click to expand...

Don Jorge, nuevamente, quizás usted me pueda aclarar de dónde salen los preceptos cristianos, esas reglas que usted menciona, por qué si son de la Biblia, pues la misma deja muchísimo que desear, es abiertamente patriarcal y muchas de las cosas que Dios hizo son deleznables y vengativas.

Alguien diría que son los diez mandamientos, pero es claro que muy pocos cristianos actualmente se los toman en serio, ni están arrepentidos de los pecados que cometen, a pesar de que pasan juzgando a otras personas que viven en el pecado(homosexuales, prostitutas, ateos, infieles, etc).

Esta posición es más congruente, y al menos más racional, que la estúpida idea de que nuestas acciones no deben ser juzgadas bajo ningún parámetro de bien o mal. La idea de que lo mejor es lo que a mi más me conviene o me acomoda es la peor estupidez que alguien puede pensar.

Click to expand...

En eso estamos de acuerdo, esa idea de que podemos actuar de acuerdo a nuestros instintos y hacer lo que nos dé la gana nos llevaría al caos y a la autodestrucción. SIn embargo esa forma de argumentar tan infantil no viene al caso. Inferir que los no religiosos defendemos el libre albedrío hasta sus máximas consecuencias no es más que puros prejuicios.

Y además, todas las sociedades "seculares" de Europa están en franca declinación. La tasa de fertilidad de las mujeres europeas está por debajo del nivel de reemplazo: 1.2 es la media en España, Francia, Italia y Gran Bretaña, y en américa, Canadá. Japón enfrenta ya una etapa de franca caída en su población. Por el contrario, son familias o sectores más religiosos los que tienen tasas de fertilidad mayores. Un análisis a la luz de las teorías de Darwin diría que la religión es un cierto tipo de mecanismo de supervivencia. Que es necesario al menos la creencia en la trascendencia para que la especie sobreviva.

Click to expand...

Creo que no hace falta apelar a la religión para darnos cuenta de eso, sin embargo son decisiones personales que toman las parejas sin afectar a terceros. Yo no creo que sea bueno el envejecimiento de la población, pero aumentar la fertilidad a través del reestablecimiento de la influencia de la religión en la vida sexual de las personas no me parece muy conveniente, eso podría traer algunos efectos secundarios igualmente nocivos. La sexualidad es muy necesaria para la estabilidad emocional de las personas, no es solo un medio para reproducirnos; y todos sabemos que los preceptos cristianos en materia sexual nos privan de la satisfacción plena de esa necesidad básica.

No es coincidencia que el primer mandato que da Dios al hombre es decir "id y multiplicaos...." Es la tradición del matrimonio la que fomenta este vínculo inter-generacional. El absurdo impulso para legalizar el matrimonio homosexual es una señal más de la total destrucción de dicha tradición. Y las consecuencias están a la vista. Cuando el planeta esté poblado de solo "pensadores racionales" liberados de ese bagaje que es la religión, tendremos el mismo efecto que los países europeos pero multiplicado: un conjunto de narcisistas estériles, sin capacidad de mirar más alláa de sus egoístas placeres, muriendo finalmente sin dejar hijos. La extinción de la raza humana, que muchos ansían, sería una realidad.

Click to expand...

El matrimonio homosexual no va en detrimento de la institución religiosa que recibe dicho nombre, pero esos son otros cien pesos, el asunto es que sus augurios basados en la falacia del desfile de horrores no los podemos predecir a través de la ciencia, la relación homosexuales-heterosexuales como porcentaje de la población total va a seguir siendo la misma debido a que contrario a la opinión de los grupos religiosos, eso está asociado a factores biológicos y no a cuestiones de "sociedad", por tanto una sociedad más tolerante en ese sentido lo único que propiciaría es que más homosexuales salgan del closet y por ende se perciban más, pero decir que todo el mundo se va a hacer homosexual hasta llegar al punto de que la especie no pueda perpetuarse es a mi juicio una afirmación sin fundamento.

Peyistez dijo:

Ese es el problema que yo veo, los movimientos laicos se vuelven antirreligiosos y pretenden imponerle cosas a los demás, se fanatizan y empiezan a utilizar su influencia para hacer reformas, legislar en contra de la religion y demandar judicialmente para imponer su agenda. NO hay que caer en la trampa del Estado Laico.

Click to expand...

Eso es una suposición suya, para el caso nuestro; eso algo ficticio en CR. Sin embargo, sus inquietudes aplican mejor para la religión, que actualmente hace todas esas cosas y usted nunca dice nada. Quieren imponerle sus creencias a los demás, se fanatizan y empiezan a utilizar su influencia para hacer reformas(boicot de las guías de educación sexual, del Estado Laico, métodos anticonceptivos), legislar en contra de los no religiosos, etc. Es lo que hemos tenido a lo largo de todos estos años.

froman dijo:

Como pierden su tiempo en publicar tantas tonteras subjetivas, si fueran argumentos valiosos o que nos eduquen, pero sinceramente es una mierda... sea más objetivo, para que se ocupa en atacar tanto algo en lo que usted no cree... y para colmo atacándolo con argumentos casi que llegan a la estupidez.. más respeto o déjeselo para sus lubrucaciones personales... :twisted:

Click to expand...

Ay fromancito, ahora si la sacaste del estadio. Qué mensaje más incoherente. Especialmente la frase en negritas, esa es de antología.

Qué imbéciles son las personas que critican las cosas en las que no creen.... :? :?

Si cree que mis argumentos llegan a la estupidez, pues se hubiera referido a los mismos como lo hizo don Jorge, en lugar de venir a trollear.

Mejor siga con sus "lubrucaciones" personales, así no queda como un charlatán cada vez que postea algo.

Lo volví a leer y me pareció una mierda otra vez ( lo que escribió usted verdad, lo otro está vacilón).. bueno le dí la duda razonable... no sea subjetivo....

froman dijo:

Lo volví a leer y me pareció una mierda otra vez ( lo que escribió usted verdad, lo otro está vacilón).. bueno le dí la duda razonable... no sea subjetivo....

Click to expand...

Qué patético. A eso se circumscribe su presencia en este foro?

Curioso ufanarse por tan poco.

Narciso era al menos bello y quedó cautivado del reflejo de su propia imagen. Pero estas peroratas de algunos "trolls" es como si una persona tremendamente horrible se mirara al espejo y ufanándose dijera "La rata se ve tan bien".

Ya es suficiente complicado tener que sacar las pocas perlas del estiércol que abunda en los foros de opinión, para que usted venga a decir estas tonteras.

Y eso es lo unico que voy a decir al respecto.

peyistez mecayo dijo:

Ese es el problema que yo veo, los movimientos laicos se vuelven antirreligiosos y pretenden imponerle cosas a los demás, se fanatizan y empiezan a utilizar su influencia para hacer reformas, legislar en contra de la religion y demandar judicialmente para imponer su agenda. NO hay que caer en la trampa del Estado Laico.

Click to expand...

O sea que lo que hay que hacer es dejar quietos los movimientos religiosos de la Iglesia y dejar que sigan imponiendo las cosas a los demás, dejar que sigan fanatizando a la gente y continúen utilizando su influencia para hacer reformas, legislar a favor de SU religión e influenciar la justicia para imponer su agenda...

Ah, ya veo...

actualmente estoy haciendo un proyecto final, para graduarme, yo tomo *****EDITADO POR JORDY**** para mejorar mi concentracion por el aumento en el flujo de sangre.

Nota del Editor : La parte editada del post correspondía a un link externo promocionando un producto . Para eso esta la zona de promocion , favor no hacer SPAM en el foro . Los vínculos a sitios externos se admiten unicamente si es para referenciar algo relativo al hilo de conversación

osea para que una sociedad evite crímenes y atrocidades hay que seguir la religión ? como le explicamos eso a los gringos que tienen 2 guerras o a los musulmanes y porque países como colombia , brasil o méxico tienen tanta delincuencia a pesar de ser muy católicos , me pregunto como países como australia , canadá , noruega , finlandia o dinamarca han salido adelante en muchos aspectos a pesar de que la religion no es un factor determinante en sus sociedades .

magnus dijo:

osea para que una sociedad evite crímenes y atrocidades hay que seguir la religión ? como le explicamos eso a los gringos que tienen 2 guerras o a los musulmanes y porque países como colombia , brasil o méxico tienen tanta delincuencia a pesar de ser muy católicos , me pregunto como países como australia , canadá , noruega , finlandia o dinamarca han salido adelante en muchos aspectos a pesar de que la religion no es un factor determinante en sus sociedades .

Click to expand...

:idea: +1000000000000000000000!
eso es justamente un dato importantisimo que muchos prefieren ignorar (nadie lo ha mencionado en el monton de comentarios que han salido en la nación), xq los paises con los mejores índices sociales, politicos, económicos , etc... son los menos religiosos del planeta? y xq la mayoría de los mas pobres y subdesarrollados son de los mas religiosos?

creo que seria interesante que alguien desarrollara este tema y saliera publicado en la nación...

Trejos dijo:

O sea que lo que hay que hacer es dejar quietos los movimientos religiosos de la Iglesia y dejar que sigan imponiendo las cosas a los demás, dejar que sigan fanatizando a la gente y continúen utilizando su influencia para hacer reformas, legislar a favor de SU religión e influenciar la justicia para imponer su agenda...

Ah, ya veo...

Click to expand...

diay, si solo le da para entender eso, jeje es un problema pero le explico: todos los grupos siempre van a tratar de influenciar a los demás, llámese religiosos, o laicos, el error es creer que estos laicos o ateos son en ese sentido diferentes. El problema está en que se les de mediante leyes ese poder, la Iglesia no tiene actualmente leyes que le permitan discriminar o atacar a otros, o a obligarlos a hacer algo. Los Laicos en cambio se las han arreglado, gracias al tema de la separacion iglesia-estado para atentar contra libertades religiosas de las personas, ya esto lo habia expuesto como han llegado a prohibir rezar o portar simbolos de fe.

peyistez mecayo dijo:

El problema está en que se les de mediante leyes ese poder, la Iglesia no tiene actualmente leyes que le permitan discriminar o atacar a otros, o a obligarlos a hacer algo.

Click to expand...

No necesita tenerlas, su influencia es harto evidente en el accionar de un Estado, y le pongo de ejemplo las guías de sexualidad además de otros asuntos políticos en que la Iglesia suele inmiscuirse.

Los Laicos en cambio se las han arreglado, gracias al tema de la separacion iglesia-estado para atentar contra libertades religiosas de las personas, ya esto lo habia expuesto como han llegado a prohibir rezar o portar simbolos de fe.

Click to expand...

Un artículo en la Constitución no va a evitar eso, pues de todos modos como Ud. dice la Iglesia no tiene leyes que impidan lo que Ud. apocalípticamente arguye.

Creo que no estamos desviando un poco, pero igualmente es inevitable.

Nada más apunto una cosa.

Peyistez cae en la falacia del argumentum ad nauseam nuevamente(de forma irónica); nadie de los que promueven el estado laico tiene agendas que vayan en detrimento de la manifestación pública de la fe, sin embargo insiste en estar invocando cocos.

El hecho de que hayan diversos grupos promoviendo ciertas cosas que van en contra de la moral cristiana es algo legítimo independientemente de que estemos o no de acuerdo con ellos.

Lo que pasa es que para la religión el simple hecho de proponer legislación que vaya en contra de su sistema axiológico ya lo considera como un ataque, y en ese sentido creo que están exigiendo más de lo que se les puede conceder en una sociedad democrática; están reclamando un trato especial por considerarse una forma superior de moralidad que el resto de corrientes de pensamiento, sin tener credenciales para ello.

En ese sentido, la fe como guía única de la organización política constituye una reducción cuantiosa de la libertad en aquellos estados que decidan optar por este tipo de figuras en su arquitectura política.

Un estado democrático es abierto a todas las corrientes de pensamiento siempre y cuando las mismas respeten la constitución; dentro de esas corrientes puede estar incluída la fe obviamente, pero debe competir en igualdad de condiciones. Creo que eso responde la pregunta que nos planteamos en este caso; la razón como sinónimo de crítica amplia la libertad, y la crítica requiere de pluralismo.

peyistez mecayo dijo:

Trejos dijo:

O sea que lo que hay que hacer es dejar quietos los movimientos religiosos de la Iglesia y dejar que sigan imponiendo las cosas a los demás, dejar que sigan fanatizando a la gente y continúen utilizando su influencia para hacer reformas, legislar a favor de SU religión e influenciar la justicia para imponer su agenda...

Ah, ya veo...

Click to expand...

diay, si solo le da para entender eso, jeje es un problema pero le explico: todos los grupos siempre van a tratar de influenciar a los demás, llámese religiosos, o laicos, el error es creer que estos laicos o ateos son en ese sentido diferentes. El problema está en que se les de mediante leyes ese poder, la Iglesia no tiene actualmente leyes que le permitan discriminar o atacar a otros, o a obligarlos a hacer algo. Los Laicos en cambio se las han arreglado, gracias al tema de la separacion iglesia-estado para atentar contra libertades religiosas de las personas, ya esto lo habia expuesto como han llegado a prohibir rezar o portar simbolos de fe.

Click to expand...

Una pregunta donde prohibieron rezar o portar simbolos religiosos?????

chiletico dijo:

magnus dijo:

osea para que una sociedad evite crímenes y atrocidades hay que seguir la religión ? como le explicamos eso a los gringos que tienen 2 guerras o a los musulmanes y porque países como colombia , brasil o méxico tienen tanta delincuencia a pesar de ser muy católicos , me pregunto como países como australia , canadá , noruega , finlandia o dinamarca han salido adelante en muchos aspectos a pesar de que la religion no es un factor determinante en sus sociedades .

Click to expand...

:idea: +1000000000000000000000!
eso es justamente un dato importantisimo que muchos prefieren ignorar (nadie lo ha mencionado en el monton de comentarios que han salido en la nación), xq los paises con los mejores índices sociales, politicos, económicos , etc... son los menos religiosos del planeta? y xq la mayoría de los mas pobres y subdesarrollados son de los mas religiosos?

creo que seria interesante que alguien desarrollara este tema y saliera publicado en la nación...

Click to expand...

Eso más bien es un problema de confundir causa y efecto. No es que las sociedades más seculares son las más avanzadas. Sino que, en la medida que las sociedades van avanzando, y las necesidades materiales se van satisfaciendo, tienden a ser menos ligadas a la religión. Las sociedades seculares simplemente están viviendo de la herencia acumulada por generaciones pasadas, la cual erosinan rápidamente. Basta ver cómo ha caído en la vulgaridad y en el puro matonismo la soicedad británica hoy en día, para darse cuenta de esto.

La Cristiandad fue un gran factor civilizador de Europa. Especialmente en las zonas bárbaras en la época del Imperio Romano, tales como Britania, Galia y Germania. Incluso Nietsche, cuyo odio hacia la Iglesia Católica no tenía límites, confesó que Lutero había desligado a los alemanes de la tradición clásica y les había dado licencia de volver a su natural barbarie. Quizás el veredicto sobre Lutero fue muy duro, pero esa era la opinión de NIetsche, el gurú de los neopaganos, que sin duda muchos de los que escriben en este foro hablando pestes de la religión deben por supuesto estar familiarizados con su obra.

O al parecer no: confieso que este constatne berreo contra la Iglesia Católica, más que reflejar algún tipo de inteligente debate latente, es un simple deseo de desligarse de la dura voz de la conciencia que parece torturar a algunos.

Es curioso que se critique tanto a la Iglesia por su postura ante al educación sexual por ejemplo, cuando creo que los que participan en este foro con suerte deben tener novia, o están ligando con legiones de mujeres. Y más cuando se "calientan" por cualquier miembro del foro con un nick femenino y que pona una foto sexy. Un Foro no es exactamente el lugar para encontrar nenas, y si no tienen las agallas para ir a un bar y tener al menos un mínimo de conversación con el sexo opuesto, para qué exigir en licencia libre de la promiscuidad?

NO. Esto es simplemente una manifestación más del reino de la adolescencia, del querer vivir en un estado permanente donde mis acciones no tengan consecuencias, o donde "no me juzguen", a pesar de las estupideces que muchos cometen. Por ejemplo, en el reciente caso del karateca condenado por violación, muchos criticaron el hecho de la supuesta poca materialidad de la prueba. Qué tal apegarse a un principio básico de no tratar de acostarse con una mujer ebria? Será posible al menos no caer tan bajo como de aprovecharse de una tipa que está semi-consciente? No estoy hablando de un voto de castidad aquí. Es un simple principio mínimo creo yo. Que sea objeto de debate, simplemente muestra la porquería de sociedad a la que los secularistas nos han llevado.

JorgeF, me ahuevas....
Lea nuevamente el tema del violador karateca y digame por favor cuántos de los aquí nombrados ateos estuvieron en contra de que se le condenara, y dígame quienes criticaron que se le juzgara con "tan pocas pruebas".
Le adelanto, entre las personas que criticaron que se condenara a este mae casi que únicamente con el testimonio de la víctima estuvo nada más y nada menos que peyistes, fiel defensor de que se mantenga el estado confesional. Empezando por ahí puede dejar de ventilarse la boca diciendo cosas que no son.

Viene además a hacer un juicio de valor sobre el comportamiento de los ateos del foro, aduciendo que venimos a buscar a quien levantarnos o que "con suerte debemos tener novia". Le pregunto, a cuantos de los acá presentes conoce usted en persona? Sabe que tipo de relaciones llevamos con nuestros amigos, familias o parejas? Si no es así, deje de estar poniendo cosas que no son, pues cae en la categoría de "hablar mierda".

Ahora bien, usted habla de "confundir causa y efecto" cuando se habla de mejores índices sociales en países laicos. Aplique el mismo criterio de confundir causas y efecto a la pérdida o cambio de valores que se daría en un estado laico, cosa de lo que acusan muchos en este foro al desligar un estado de la religión, además claro esta del discurso de peyistes de la pérdida de libertades individuales (claro, peyistes cómodamente le gusta formar parte del grupo que excluye y no del que es excluido, y lucha constantemente contra aquello que le pueda quitar esa posición).

Peor aún, confunde el desligarse de la religión católica como una huida a la conciencia. Pero su conciencia ha de funcionar muy raro al criticar a aquellos que criticamos la imposición de la religión católica sobre otros credos a través de las misiones, el abuso sexual a menores y encubrimientos de pedófilos, el lavado de dinero que realiza la iglesia católica, el machismo y la homofobia que predica, etc, etc, etc. Que es más consciente? Hacerse de la vista gorda o abrir los ojos y denunciar estos hechos?

En lo único que estoy de acuerdo con usted, es que efectivamente es el mínimo de respeto hacia otra persona, hacia uno mismo y un mínimo de sentido común no tener relaciones sexuales con alguien que no está en sus 5 sentidos para decidir si quiere o no tener sexo.

En fin, el hecho de que se den abusos como estos, está lejos de ser culpa de los seculares, pues costa rica es un país católico desde hace siglos, y esto no ha impedido ni las violaciones, ni los asesinatos ni tantas otras atrocidades de las cuales es capaz el ser humano.