Otro super video de Atheist Experience

Cesar dijo:

Creo que están haciendo enredos por no responder el ejemplo concreto, mi estimado.

Pongamos el ejemplo de nuevo:

1. Una persona que fue violador por años se arrepiente, en su lecho de muerte, de todas las cosas malas que hizo en su vida.
2. El mae se arrepiente de corazón, de verdad. Para efectos del ejemplo, NO estamos analizando ninguna persona real, es el caso específico y, para tal caso, el arrepentimiento real no hay que dudarlo para nada.
3. Al mae le hablan de Jesús y lo acepta y declara que Jesús es su salvador, y cree totalmente que el Espíritu Santo ahora mora en él, etc.
4. El mae muere uno o dos minutos después.

Basados en el sistema bíblico, y asumiendo que existen la salvación y condenación eternas, este mae se salvó de la condenación, de la segunda muerte.

¿Es eso justo?

Y compas, al chile, no respondan que no pueden saber si el mae realmente se arrepintió porque ESE NO ES EL CASO; es un ejemplo concreto a analizar, no es que se esté "juzgando" a una persona real.

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Ok va de nuevo porque veo que no me expliqué bien.

Respuesta resumida: Sí seria salvo. Es esto justo, bueno, de acuerdo a la justicia perfecta funcionaría así:

La ley de Dios demanda la muerte del pecador.
El violador fue malo toda su vida, se arrepiente. Que sucede? Cristo, que es el único justo lo viste con su justicia perfecta, de modo que ante Dios esa persona aparece como si nunca hubiese sido un violador, como si hubiese sido perfecto y justo toda su vida.

Que pasa con esos pecados?
Son transferidos a Cristo.
La ley demanda la muerte del pecador por esas violaciones? Sí. Cuando se aplica el castigo? Ya se aplicó, con la muerte de Cristo que pagó por esas violaciones, cumpliendo así el requisito de la ley de que lapaga del pecado es muerte.

Es eso justo?
Veamos, la ley demanada que muera el pecador, delante de Dios el pecador murio: "Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él." (2 Corintios 5:21).

Se cumplieron los requerimientos de la ley.
Lo que la biblia llama la justicia perfecta es la justicia de Cristo, quien nunca pecó, por lo cual la muerte no tiene poder sobre él. Nosotros tenemos acceso a esa justicia perfecta.

Ahora si me expliqué?

Cesar dijo:

Igual ambas justicias bíblicas me parecen inmorales.

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Es muy respetable su opinión. Pero bueno, como dijeron por ahi, creo que mi hermano de fe berserker: El concepto de justicia varia, y el que consideremos inmoral la justicia de Dios es totalmente irrelevante ante el juicio venidero.

De hecho por cierto, que el juicio final tiene 2 objetivos:
1. Juzgar a cada quien
2. Mostrar ante el universo que Dios es un Dios justo.

John316 dijo:

Respuesta resumida: Sí seria salvo. Es esto justo

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La pregunta no es si esa persona sería salva, eso es parte del ejemplo. La pregunta es si usted considera que eso es justo, que si eso es aplicar justicia; la pregunta no busca que explique cúmo funciona la justicia bíblica.

La explicación que está poniendo es precisamente la anulación de la justicia para aplicar misericordia y que la persona del ejemplo se libre del castigo correspondiente por sus actos.

Eso no es justo, no se está aplicando la justicia, se está anulando.

Si usted fuera víctima de un malhechor, y en el juicio le aplican esa forma de hacer justicia (la bíblica, como por ejemplo que alguien quiera pagar la condena tomando el lugar del ofensor) a tal imputado, saliendo este impune, estoy bastante seguro que usted no pensaría que se hizo justicia.

Cesar dijo:

Ya le dije, no sea tan payaso. Actualmente el respeto a la vida se considera un valor universal. ¿Para qué necesitamos la historia de la vara? ¡Usted se guinda de cada tontera!

.

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Ok ya va cambiando, ahora es que "actuamente" se considera un valor universal. Lo que pasa es que al aceptar eso, ud tambien deberia aceptar que es una convención, o sea un arreglo que se ha adoptado por mayoria de votos, lo cual no lo hace valido en si mismo, sino que le viene de afuera.

Y el tema de la historia no es simplemente anecdotico, sino que eso demuestra que la proclamada "universalidad" no es una característica intrinsica de ese valor.

A que viene esto? Que la idea que nos quieren vender los ateitos es que su moral les viene de si mismos, y es independiente, no tienen ningun dios que les diga que es bueno o malo... Bueno, aqui vemos que cuando no saben que decir, terminan por adoptar a la ONU como su "dios" que tiene que decirles cual valor es o no es universal.

John316 dijo:

El concepto de justicia varia, y el que consideremos inmoral la justicia de Dios es totalmente irrelevante ante el juicio venidero.

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Esto lo considero totalmente irrelevante mientras no se pruebe que existe un creador y que tal creador es el mencionado en la Biblia. Antes que eso pase, tal "juicio venidero y la justicia de Dios" son creencias.

Cesar dijo:

La pregunta no es si esa persona sería salva, eso es parte del ejemplo. La pregunta es si usted considera que eso es justo, que si eso es aplicar justicia; la pregunta no busca que explique cúmo funciona la justicia bíblica.

La explicación que está poniendo es precisamente la anulación de la justicia para aplicar misericordia y que la persona del ejemplo se libre del castigo correspondiente por sus actos.

Eso no es justo, no se está aplicando la justicia, se está anulando.

Si usted fuera víctima de un malhechor, y en el juicio le aplican esa forma de hacer justicia (la bíblica, como por ejemplo que alguien quiera pagar la condena tomando el lugar del ofensor) a tal imputado, saliendo este impune, estoy bastante seguro que usted no pensaría que se hizo justicia.

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Entiendo su punto de vista man. Yo se que usted no lo ve justo y de hecho se que considera que la misericordia anula la justica.
Le pregunto, sería justo que una persona que fue "buena" toda su vida, ayudó necesitados, salvó vidas, etc, etc llegue a ser salvo?
Otra pregunta, una persona que solo mintió 1 vez, y lo hizo 1 segundo antes de morir es condenado. Es justo?

Cesar dijo:

Esto lo considero totalmente irrelevante mientras no se pruebe que existe un creador y que tal creador es el mencionado en la Biblia. Antes que eso pase, tal "juicio venidero y la justicia de Dios" son creencias.

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Claro, pero creí que me estabas dando ventaja y estabamos conversando dentro del marco de "Existe un Dios y la biblia es la palabra de Dios". En caso contrario no tiene sentido nada de lo que puse en las ultimas 5 páginas.

peyistez mecayo dijo:

Ok ya va cambiando, ahora es que "actuamente" se considera un valor universal. Lo que pasa es que al aceptar eso, ud tambien deberia aceptar que es una convención, o sea un arreglo que se ha adoptado por mayoria de votos, lo cual no lo hace valido en si mismo, sino que le viene de afuera.

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No he cambiado nada; es que usted simplemente no quiere entender desde el puro principio, sólo por aplicar su trillado argumento de que "no me responden, tienen miedo".

Desde un principio dije que existen ciertos ideales, hablando en presente. Nunca dije que tales ideas han existido desde que apareció el primer ser humano ni nada por el estilo, pero a usted le pareció "brillante" irse por ese lado que de nada sirve... Yo desde el principio hablé en y del presente.

Y desde un principio dije que se consideran, pero igual tenía que salir con su agenda. En otras palabras, nunca dije que esto tiene que ser considerado valido por todo el mundo ni nada por el estilo.

peyistez mecayo dijo:

Y el tema de la historia no es simplemente anecdotico, sino que eso demuestra que la proclamada "universalidad" no es una característica intrinsica de ese valor.

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¿Y quién está diciendo eso?

peyistez mecayo dijo:

A que viene esto? Que la idea que nos quieren vender los ateitos es que su moral les viene de si mismos, y es independiente, no tienen ningun dios que les diga que es bueno o malo... Bueno, aqui vemos como no saben que decir, terminan por adoptar a la ONU como su "dios" que tiene que decirles cual valor es o no es universal.

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La moral que desarrolla cada quien es personal, por eso usted ve diferencias sobre qué es moral y qúe no incluso entre los miembros de una iglesia.

La moral no es un programita que se le instala a la gente, como si su "diosito" viniera y se la implantara a la gente. Prueba de sobra es precisamente esa diferencia moral incluso entre personas que comparten las mismas creencias.

Por cierto, vea a la ONU como el "dios" de los ateos que les dicta la moral si quiere... Me tiene sin cuidado lo que usted piense (ni que por usted decirlo tenga que ser cierto); al menos la ONU es un ente real... ¿Su diosito lo es? ¿Nos lo puede probar? ¿O prefiere inventarse más de estas habladas?

Cesar dijo:

La pregunta no es si esa persona sería salva, eso es parte del ejemplo. La pregunta es si usted considera que eso es justo, que si eso es aplicar justicia; la pregunta no busca que explique cúmo funciona la justicia bíblica.

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Y en concreto a su pregunta (para que luego no diga que no le contesté jajaja), le digo, como ser humano carnal, yo considero : No es justo que el violador se salve.
He ahí lo dificil de perdonar. Nada mas que yo he comprendido que delante de Dios todos los pecados condenan, indiferentemente de que tipo de pecado sea. Delante de Dios soy igual de culpable que un violador, por mas bueno que yo me considere. Y por eso me alegro que exista la misericordia divina.

John316 dijo:

Claro, pero creí que me estabas dando ventaja y estabamos conversando dentro del marco de "Existe un Dios y la biblia es la palabra de Dios". En caso contrario no tiene sentido nada de lo que puse en las ultimas 5 páginas.

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Tomando como cierto que Dios exista y que su moral sea la bíblica, compa; pero sólo asumiendo que eso es cierto. Igual, asumiendo que sea cierto, eso que menciona en nada quita que tal justicia sea inmoral (que es el punto en cuestión).

Cesar dijo:

Igual, asumiendo que sea cierto, eso que menciona en nada quita que tal justicia sea inmoral (que es el punto en cuestión).

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Volvemos a lo mismo, dentro de tu marco de lo moral e inmoral lo es. Pero no necesariamente es el correcto. Por cierto, por curiosidad , porque lo consideras inmoral? De donde viene tu concepto de lo que es moral?

PD: no entiendo la conversacion con pellistez, el tema no era la justicia perfecta? (solo curiosidad)

John316 dijo:

No señor, es una mera pregunta y es valida. Si ustedes aseveran que la justicia perfecta no tiene lugar para la misericordia entonces porque critican el sistema de apedreamiento? No es algo contradictorio? O no estoy entendiendo su concepto de justicia perfecta? O es que solo ustedes pueden hacer preguntas, es así como funciona?

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andrsXIX dijo:

Nadie dice q la justicia implica la pena de muerte, todo lo contrario, de ahí surgió el tema del derecho universal a la vida. Cada sociedad tiene su propia legislación y en ella las penas estipuladas para cada acto q viole este orden; por ejemplo aca tenemos una ley de transito q dice q el q sea detenido en estado de ebriedad debe pagar una multa de no me acuerdo cuanto y descontar una pena de carcel de tampoco recuerdo.
Q se cumpla justicia no es lo mismo q matar.

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Incluso en los estados en los cuales la pena de muerte es legal, se busca incluso q la persona muera de la manera más dignamente posible (sin dolor y sin ser humillados) caso contrario con la lapidación en la cual se hace con el fin de provocarle el mayor dolor posible a la persona antes de matarla, ademas de ser una practica sanguinaria y discriminatoria xq esta pena era aplicada casi q solo a las mujeres, y eran humilladas xq se hacía frente a una multitud de gente q las insultaba y las degradaba antes de q quedaran inconsientes con multiples traumas en todo el cuerpo.
Igualmente en la inquisición y en la caza de brujas, los "infieles" eran muertos por medio del fuego xq según estos psicópatas, quemar el cuerpo viviente haría salvos las almas de los pecadores.

andrsXIX dijo:

Incluso en los estados en los cuales la pena de muerte es legal, se busca incluso q la persona muera de la manera más dignamente posible (sin dolor y sin ser humillados) caso contrario con la lapidación en la cual se hace con el fin de provocarle el mayor dolor posible a la persona antes de matarla, ademas de ser una practica sanguinaria y discriminatoria xq esta pena era aplicada casi q solo a las mujeres, y eran humilladas xq se hacía frente a una multitud de gente q las insultaba y las degradaba antes de q quedaran inconsientes con multiples traumas en todo el cuerpo.
Igualmente en la inquisición y en la caza de brujas, los "infieles" eran muertos por medio del fuego xq según estos psicópatas, quemar el cuerpo viviente haría salvos las almas de los pecadores.

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Claro comprendo. Considero que lapidar a alguien es una muerte horrible, posiblemente en unos años las penas actuales también sean consideradas sanguinarias. Siente repulsión por la inquisición al igual que usted. Y por cierto, estoy en contra de cualquier pena de muerte.

John316 dijo:

Y en concreto a su pregunta (para que luego no diga que no le contesté jajaja), le digo, como ser humano carnal, yo considero : No es justo que el violador se salve.
He ahí lo dificil de perdonar. Nada mas que yo he comprendido que delante de Dios todos los pecados condenan, indiferentemente de que tipo de pecado sea. Delante de Dios soy igual de culpable que un violador, por mas bueno que yo me considere. Y por eso me alegro que exista la misericordia divina.

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1. El hecho de que todos seamos pecadores y merecedores de la muerte (condenacion eterna, infierno o lo que sea) por el famoso pecado original de Adan es inmoral. Y si esa es la justicia divina, pues tenemos un dios inmoral. Usted y yo lo sabemos. Imaginese que un juez en costa rica (o en cualquier parte del mundo) condene a hijos por los delitos de sus padres y los meta a la carcel. Inconcebible. Recibiria la condena de todos.

2. Un juez que condene a todas las faltas por igual tambien es completamente perverso e inmoral. Cualquier pais civilizado lo sabe. Jamas se puede juzgar a una persona que se roba un lapiz de la misma forma que a un asesino.

3. Si segun su religion ese es el dios que hay que adorar y amar sobretodas las cosas pues suerte, yo personalemente lo rechazo y no quiero saber nada de un ser asi.

4. El hecho que el (en su infinita supuesta misericordia) se haya enviado a si mismo a morir por esos pecados no lo hace mas moral ya que ni yo ni usted no cometimos el pecador original asi que es todo es completamente absurdo.

John316 dijo:

Claro comprendo. Considero que lapidar a alguien es una muerte horrible, posiblemente en unos años las penas actuales también sean consideradas sanguinarias. Siente repulsión por la inquisición al igual que usted. Y por cierto, estoy en contra de cualquier pena de muerte.

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Sin embargo en el mismo libro q habla sobre la existencía de Yahve, habla tambien de castigar a los infieles, el mismo dios cristiano mató a los q no le obedecían, y actualmente amenaza con muerte a los q no le aceptan como dios, y ud q no aprueba esto aun así le adora y le idolatra, llamándole justicia a algo q ud mismo repudia.

andrsXIX dijo:

Sin embargo en el mismo libro q habla sobre la existencía de Yahve, habla tambien de castigar a los infieles, el mismo dios cristiano mató a los q no le obedecían, y actualmente amenaza con muerte a los q no le aceptan como dios, y ud q no aprueba esto aun así le adora y le idolatra, llamándole justicia a algo q ud mismo repudia.

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Bueno andrsXIX, esa es tu forma de ver a YVHY, pero no la mía.
Para mí el es vida, me ofrece vida. Y el castigo es para los enemigos de Dios, para los que hacen injusticia. Yo no le quitaría al vida a alguien, pero Dios es quien da la vida y el la puede quitar. Ya dijeron por ahí, la creatura no es mas que el creador.

Saludos,

John316 dijo:

Entiendo su punto de vista man. Yo se que usted no lo ve justo y de hecho se que considera que la misericordia anula la justica.

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Pero el asunto es que no me ha respondido si USTED considera que tal cosa sea justa. Lo que me explicó es cómo funciona la justifica bíblica que está clara y es precisamente lo que se cuestiona (que tal justicia sea moral o inmoral).

John316 dijo:

Le pregunto, sería justo que una persona que fue "buena" toda su vida, ayudó necesitados, salvó vidas, etc, etc llegue a ser salvo?

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Ese sería el lado bueno. ¿Cuál es el punto ahí? Sería justo que una persona buena no sea condenada, claro. El problema es que una persona mala no sea debidamente castigada.

John316 dijo:

Otra pregunta, una persona que solo mintió 1 vez, y lo hizo 1 segundo antes de morir es condenado. Es justo?

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Incluso tomando como parámetro la justicia bíblica, aquí generalmente hay una malinterpretación (no digo que sea suya): no existe mandamiento de no mentir, sino mandamiento de no dar falso testimonio contra el prójimo.

Igual, si el caso fuera como usted lo pone, no lo consideraría justo. Pero en ese caso sería más por considerar inmoral que alguien esté en peligro de condena simplemente por mentir (una mentira maliciosa y una inocente terminarían siendo lo mismo con un mandamiento de "no mentir").

John316 dijo:

Yo no le quitaría al vida a alguien, pero Dios es quien da la vida y el la puede quitar. Ya dijeron por ahí, la creatura no es mas que el creador.
Saludos,

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Si yo tengo un hijo, eso me da la libertad de matarlo? al ser yo quien engendró a esa persona.

Alejandro221 dijo:

1. El hecho de que todos seamos pecadores y merecedores de la muerte (condenacion eterna, infierno o lo que sea) por el famoso pecado original de Adan es inmoral. Y si esa es la justicia divina, pues tenemos un dios inmoral. Usted y yo lo sabemos. Imaginese que un juez en costa rica (o en cualquier parte del mundo) condene a hijos por los delitos de sus padres y los meta a la carcel. Inconcebible. Recibiria la condena de todos.

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De nuevo, esa no es la justicia divina, Ya puse que es lo que se entiende por justicia divina unos posts atrás. Y de nuevo, ese concepto de pecado original es erroneo. Dios no condena los pecados de los padres en los hijos, eso se creía incluso en tiempos de Jesús y el mismo Cristo lo desmintió. Cada quien paga por sus propias acciones

Alejandro221 dijo:

2. Un juez que condene a todas las faltas por igual tambien es completamente perverso e inmoral. Cualquier pais civilizado lo sabe. Jamas se puede juzgar a una persona que se roba un lapiz de la misma forma que a un asesino.

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La faltan no se condenan por igual. El que peca más paga más.
Todos los pecados condenan, pero no todas las condenas son iguales.

Alejandro221 dijo:

3. Si segun su religion ese es el dios que hay que adorar y amar sobretodas las cosas pues suerte, yo personalemente lo rechazo y no quiero saber nada de un ser asi.

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Por eso se le llama libre albedrío no?

Alejandro221 dijo:

4. El hecho que el (en su infinita supuesta misericordia) se haya enviado a si mismo a morir por esos pecados no lo hace mas moral ya que ni yo ni usted no cometimos el pecador original asi que es todo es completamente absurdo.

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Bueno de acá podemos sacar 2 cosas:
1. Dios pudo haber dicho: que pague el pecador sus delitos y punto. Pero no, quizo darnos la solución al problema del mal. Imagine que cuando Adán pecó Dios lo hubiese destruido de una vez? como lo habrían visto las demas creaturas? La justicia de Dios esta en juego tambien, y eso quedará reivindicado al final de los tiempos.

2. Y en efecto, ni usted ni yo cometimos aquel primer pecado en el Edén, sino que como una enfermedad que se hereda genéticamente hemos heredado la actual condición humana. Pero gracias al sacrificio de Cristo tenemos derecho a la vida eterna. Y si bien no cometimos el primer pecado si hemos cometido muchos, o es que usted es perfecto y recto?

Saludos,

andrsXIX dijo:

Si yo tengo un hijo, eso me da la libertad de matarlo?

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Desde el punto de vista creyente: usted le dió el aliento de vida? Por ahí leí un tema acerca de que si Dios mata a sus hijos o no, voy a leerlo porque había varios aportes intersantes...

Pregunta: si alguien mata a su hijo usted consentiría en que el homicida pague por su delito?