Excelente reflexión sobre la izquierda ideológica

Kabal_Garabito dijo:

Tenemos mas de 150 años en lo mismo. Este no es ni la primera ni la ultima crisis. Ya es suficiente. Mantener un sistema que tiene 150 años de estar probando que no sirve porque no es estable no es sano para nadie. Es muucho tiempo manteniendo lo mismo.

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El sistema si sirve, las crisis son parte de ese funcionamiento y como dije antes, le ayudan a oxigenarlo y es precisamente en los momentos de crisis donde la creatividad humana se manifiesta.

Nunca antes como en los ultimos 150 años se habian dado tantos avances tecnologicos, progreso y mejora en las condiciones de vida como ahora, absolutamente todos los indices han mejorado, mejora la salud, la educacion y tenemos mas tiempo de libre para dedicarlo a otras actividades.
Eso de la "estabilidad" no interesa, ni se requiere. El motor del progreso no requiere estabilidad, todo lo contrario requiere cambio continuo, renovacion constante, creatividad.

El sistema capitalista privilegia el progreso, la iniciativa personal y la superacion. En cambio con el socialismo ni siquiera se puede calcular el valor se los bienes, el socialismo si puede ser estable, hasta llegar a estancarse, por eso es que no funciona.

"En los momentos de crisis sólo la creatividad es más importante que el conocimiento."

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A. Einstein

Totalmente de acuerdo con el post de peyistez mecayo, a este tengo que agregar lo siguiente:

La unica forma de estabilizar esto de una buena vez por todas es el cambio al socialismo, un socialismo que este limitado por una constitucion politica, y regulado por una democracia multipartidista legislativa, por decirlo de una forma

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Al leer estas líneas salta un problema a la vista: Si el sistema es multipartidista pues es bastante probable que muchos de los partidos no sean socialistas y por lo tanto busquen acceder al poder mediante elecciones libres y quitar el socialismo.

Este evidente problema es la razòn por la cual los regímenes de izquierda tienden a volverse totalitarios (la Cuba de Fidel, la Rusia de Stalin, la China de Mao, la Venezuela de Chavez, etc, etc,)

Volviendo al post de peyistez mecayo:

Eso de la "estabilidad" no interesa, ni se requiere. El motor del progreso no requiere estabilidad, todo lo contrario requiere cambio continuo, renovacion constante, creatividad.

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Muy bien dicho, en estos tiempos de crisis e incertidumbre uno desea sobre todas las cosas la bendita "estabilidad" pero en realidad la estabilidad en el largo plazo no nos lleva a ningun lado.

Un periodo de la historia que puede ser considerado como modelo de la estabilidad es la edad media: siglos y siglos de feudalismo, cero progreso, cero desarrollo.

Ironicamente Marx basò sus ideas en Hegel y la dialèctica de Hegel (tèsis y antítesis) se basa en el concepto de que cada sistema (tesis) contiene la semilla de su propia destrucciòn (antitesis), lo que genera un nuevo sistema (sintesis) el cual una vez màs sera desafiado por otro sistema y así sucesivamente.

Por lo tanto ningún sistema nos dará la bendita "estabilidad". Siempre habrán crisis, cambio y progreso resultante por que el hombre y la humanidad evolucionan.

Si, Alejandro, habia leido ese articulo con mucho interes. El caso es que la izquierda ideologica ya viene renqueando desde que cayo el Muro de Berlin y el socialismo ruso se derrumbo como consecuencia de sus propias contradicciones internas. Ademas de esto, otro bastion comunista como lo es China, esta dando pasos hacia la economia de mercado y la propiedad privada. Lo mismo ocurre con Viet Nam. Y los paises comunistas que no lo han hecho como Cuba, estan en un conflicto interno, con fronteras cerradas, economia colapsada, libertadas coartadas, etc. Por eso creo que la utopia del marxismo-leninismo ha demostrado no ser viable para el ser humano tal y como lo conocemos. El hombre nuevo que una vez soñó el Che, sono existio en su imaginacion. Creo que el fue el primero y el ultimo hombre nuevo, que fue capaz de trabajar, pelear y hasta morir por el sistiema que defendio.

Esto es lo que que Karl H. Marx, en los Manuscritos Económicos de 1844, denominó como: "alienación" y en la Ideología Alemana como: "falsa conciencia".

Se trata de un individuo, que por no haber experimentado las condiciones de pobreza o miseria en la que viven las 2/3 partes de la población mundial, acepta la naturalización del capitalismo, como única posibilidad de un sistema económico. Esta falsa conciencia es una construcción social, inducida alevosamente por los diversos aparatos ideológicos, como la educación, la religión y los medios de comunicación de masas, y los individuos alienados de su realidad material, se convierten en reproductores ideológicos, de las creencias, representaciones y valoraciones propias del "status quo", y que permiten los privilegios de una clases y la exclusión y pauperización de los grandes grupos de proletarios y campesinos.

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Interesante perspectiva, sin embargo, el progreso y el aumento del nivel de vida de millones de personas gracias al sistema capitalista es un hecho innegable. Usted lo sabe. Se puede argumentar sobre la eficiencia del sistama (debería hacerlo más equitativamente o más rápido) pero no sobre si ha habido progreso o no.

Aqui hay que tomar en cuenta una cosa, para evaluar la eficiencia del sistema capitalista no es suficiente el examinar la situación actual sino también la situación antes de su existencia. Porque en realidad la cosa no es que haya millones de pobres en el mundo (¡siempre los ha habido!) sino que hayan millones de no-pobres, o como lo pone Alvin Tofler en su libro La revolución de la riqueza

Antes de la revolución industrial, la pobreza extrema no solo se concentraba en África, Asia o América Latina. Según el historiador Fernand Braudel, en la región francesa de Beauvasis, en el siglo XVII, más de un tercio de la población infantil moría cada año y solo el 70% alcanzaba los quince años de edad.
Braudel describe una Europa arrasada por la peste y las sistemáticas hambrunas. Los pobres abarrotaban las ciudades, mendigando y robando para sobrevivir. Los niños y las mujeres solían ser abandonados, y muchos de ellos se veían condenados a morir en los asilos para pobres, junto con los ancianos y los enfermos.

El historiador de la economía y ganador de un premio Nobel Robert Fogel señala que "el valor energético de la dieta habitual en Francia a principios del siglo XVIII era tan bajo como el de Ruanda en 1965, el país más desnutrido de aquel año.

Pero esto no ocurría solo en Francia. Durante diez mil años, solo una ínfima parte de la población mundial vivió por encima del nivel de subsistencia


Esto pone las cosas en una perspectiva diferente.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png

peyistez mecayo dijo:

De acuerdo con el articulo, muy atinado en especial con el ultimo parrafo, la izquierda solo para eso sirve, limitar nuestras libertades a punta de desordenes, huelgas y caos, aqui lo hemos vivido muy de cerca, son los mismos que nunca proponen nada o si lo hacen son recetas destinadas al fracaso como los simulacros de Chavez en Venezuela.

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Como ven este sabio dice solo generalidades, así nunca vas a lograr ser lider de la derecha.

Alejandro221 dijo:

peyistez mecayo dijo:

De acuerdo con el articulo, muy atinado en especial con el ultimo parrafo, la izquierda solo para eso sirve, limitar nuestras libertades a punta de desordenes, huelgas y caos, aqui lo hemos vivido muy de cerca, son los mismos que nunca proponen nada o si lo hacen son recetas destinadas al fracaso como los simulacros de Chavez en Venezuela.

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+1. Ese es mi punto de vista

izquierda radical = Muchas criticas + cero propuestas o propuestas inviables, idealistas y/o desechadas anteriormente.

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Estimado genio. Si un dia decide tomar -aunque solo una vez en su aburrida vida- un libro de historia, y se adentra a algún capítulo sobre cualquier parte de la historia de la humanidad, quizás -antes de cerrar el libro porque no trae dibujitos de Walt Disney- se de cuenta que no hay un solo pensamiento en la historia de la humanidad que no haya sido algún dia considerado como inviable, idealistas o desechada anteriormente.En resumen, en su afán de congraciarse con desgraciados como el que cita de referencia, establece solo argumentos sin sentido. Finalmente, ignorante, el término radicar procede de la acepción "raíz", o sea la base o el origen de algo. Mi consejo: váyase a biscar "comics", a lo mejor encuentra láminas viables, materiales y trascendentes.

chatachildren dijo:

Bueno, para muestra un botón, pero, basta con revisar los últimos 20 años y como han emergido 300 millones de pobre a partir de una inclemente aplicación de las políticas neoliberales. Esto, es otra triste y larga historia.

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Falso, pasar leyendo panfletos y propaganda marxista puede producir tambien un tipo de alienacion, por eso es que no logran ver la realidad del fracaso escandaloso que tuvieron esas ideas.

Todos los indices de la ONU de los ultimos 20 años muestran mejoras, reduccion de pobreza y reduccion de la mortalidad.
Entre mas abierto al comercio y la libertad es un país, mas exitoso se vuelve, Singapur, Malasia, Vietnam, solo en China salieron de la pobreza mas de 400 millones de personas gracias a la apertura comercial y a que se empezaron a olvidar de ese monton de basura marxista que los tenia empantanados, todavia les falta ya que el componente totailitario propio de esa ideolgia no lo han querido dejar.

estimado catador de guaro (lo digo como apodo, aca todos tenemos uno, parte de la dinamica del foro): como puedo ver que tenes poco de andar por aca, te pido por favor (y creo que de parte de todos los foreros) no se remita a insultos para exponer su pensamiento, mas bien trate (si no le es mucha la molestia) de debatir las ideas de los demas ( por mas radicales que parezcan ) con su conocimiento, experiencia o lo que se le ocurra.
En el foro se disiente, pero se respeta. ATTE: MIADO


Volviendo al tema, yo si creo que peyizcate no esta en lo correcto en un punto para mi medular de todo este asunto: el socialismo nunca nos ha enseñado a socializar las perdidas de las grandes transnacionales y bancos mundiales....ese va a ser el gran legado de Buuuuuush, luego de que paso casi 8 años pregonando el libre comercio y la desregulacion ....para luego decir que por las idioteces y avaricias de algunos cuantos todo el mundo, directa o indirectamente, tendra que pagar...

el socialismo siempre socializo las perdidas del estado empresario, pero ese estado empresario no tenia como fin ultimo (al menos en el papel o en la ideologia) el usufructo...

ahora, ya dejando de lado el tema meramente ideologico (todo este rollo de Marx, de Hegel con su tesis y antitesis y bla bla bla), hacia donde creen ustedes que debe migrar la izquierda en la practica....bien lo decia el Cacique en otro comentario, socialismo (papel del estado fuerte e intervencionista en sectores clave) con sistema de eleccion democratica (me suena a algo que promulgaba un partido de bandera verde y blanca), sin dejar de lado el impulso a la produccion y al libre comercio....eso suena bien para mi

Mao dijo:

estimado catador de guaro (lo digo como apodo, aca todos tenemos uno, parte de la dinamica del foro): como puedo ver que tenes poco de andar por aca, te pido por favor (y creo que de parte de todos los foreros) no se remita a insultos para exponer su pensamiento, mas bien trate (si no le es mucha la molestia) de debatir las ideas de los demas ( por mas radicales que parezcan ) con su conocimiento, experiencia o lo que se le ocurra.
En el foro se disiente, pero se respeta. ATTE: MIADO


Volviendo al tema, yo si creo que peyizcate no esta en lo correcto en un punto para mi medular de todo este asunto: el socialismo nunca nos ha enseñado a socializar las perdidas de las grandes transnacionales y bancos mundiales....ese va a ser el gran legado de Buuuuuush, luego de que paso casi 8 años pregonando el libre comercio y la desregulacion ....para luego decir que por las idioteces y avaricias de algunos cuantos todo el mundo, directa o indirectamente, tendra que pagar...

el socialismo siempre socializo las perdidas del estado empresario, pero ese estado empresario no tenia como fin ultimo (al menos en el papel o en la ideologia) el usufructo...


ahora, ya dejando de lado el tema meramente ideologico (todo este rollo de Marx, de Hegel con su tesis y antitesis y bla bla bla), hacia donde creen ustedes que debe migrar la izquierda en la practica....bien lo decia el Cacique en otro comentario, socialismo (papel del estado fuerte e intervencionista en sectores clave) con sistema de eleccion democratica (me suena a algo que promulgaba un partido de bandera verde y blanca), sin dejar de lado el impulso a la produccion y al libre comercio....eso suena bien para mi

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Estimado Miado de miedo (digo como apodo, aca todos tenemos uno, parte de la dinamica del foro), como según yo no he insultado a nadie, sino simplemente he dado mi opinión, creo que es necesario aclarar algunos puntos.

En primer lugar el "insulto" es una referencia absolutamente subjetiva (es decir, quien dice algo de alguien no insulta, a no ser que ese alguien sienta que lo que recibe es un insulto). Para que entienda esto, solo lo remito al cocepto de "insulto" que da el Diccionario: " Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones".

Entonces, le indico que en mi intención jamás estuvo, el de insultar, solo el de decir lo que pienso. Es decir, lo que importa es que mi intención jamás fue la de insultar. Si para Ud, lo que yo escribí resultó insultante, ese es un problema propio de su interioridad. En resumen. Lo que importa es que jamás en lo que escribí se escondía la intención de ofender.

Por favor lea mis letras e indíqueme en cuál se expresa ese sentimiento de ofensa. Es a partir de esa discusión que hagamos, cuando Ud. me de sus argumentos donde podremos determinar si mis comentarios son ofensivos o solo representan un análisis que yo hago de esas expresiones.

Quizá Ud está formado en el autoritarismo propio de la derecha burguesa, y eso lo hace andar por ahí indicándole a todos cómo se deben de comportar. Y de hecho, se siente frustrado cuando no lo logra. Todo esto que le escribo en este párrafo es una opinión respetable de mi parte hacia su comentario, es decir, tampoco es un insulto. Se insulta cuando alguien dice algo que no tiene sentido, y su única intención es la de hacer sufrir o incomodar, y le aseguro que esa jamás será mi intención, pues soy un socialista humanista.

de este modo, estimado Miado de miedo, le dejo expuesto mi punto de vista. Y le cierro asegurándole por enésima vez, que mi intención jamás es la de ofender a otro ser humano, pues la filosofía socialista jamás puede considerar a otra persona como inferior. Distinto es lo que tuiene que ver con sus concepciones, las de la derecha explotadora, que basa su filosofía en la explotación de los seres humanos, y las explica desde el argumento de que quienes tienen medios de producción puede comprar a los proletarios, hasta la justificacion de que hay personas que pertenecen a una supuesta realeza y eso las hace superiores.

Ahh lo último. Póngame otro apodo, pues si cato Limón es porque no ingiero guaro.

Estimado genio. Si un dia decide tomar -aunque solo una vez en su aburrida vida- un libro de historia, y se adentra a algún capítulo sobre cualquier parte de la historia de la humanidad, quizás -antes de cerrar el libro porque no trae dibujitos de Walt Disney- se de cuenta que no hay un solo pensamiento en la historia de la humanidad que no haya sido algún dia considerado como inviable, idealistas o desechada anteriormente.En resumen, en su afán de congraciarse con desgraciados como el que cita de referencia, establece solo argumentos sin sentido. Finalmente, ignorante, el término radicar procede de la acepción "raíz", o sea la base o el origen de algo. Mi consejo: váyase a biscar "comics", a lo mejor encuentra láminas viables, materiales y trascendentes.



supongo, mi estimado, que llamar a alguien ignorante no implica algun grado de insulto para ud....mas que ud ni siquiera conoce a la persona....me imagino que ud es demasiado inteligente....

que pereza con estos disque iluminados....

y la verdad, no vale la pena a ud ni darle un poco de bola

mejor le ponemos "mamador delimon" ¿quien está conmigo? :-D

Mao dijo:

ahora, ya dejando de lado el tema meramente ideologico (todo este rollo de Marx, de Hegel con su tesis y antitesis y bla bla bla), hacia donde creen ustedes que debe migrar la izquierda en la practica....bien lo decia el Cacique en otro comentario, socialismo (papel del estado fuerte e intervencionista en sectores clave) con sistema de eleccion democratica (me suena a algo que promulgaba un partido de bandera verde y blanca), sin dejar de lado el impulso a la produccion y al libre comercio....eso suena bien para mi

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Compañero usted habla del modelo socialdemocrata....cuyos ultimos representantes dentro del citado partido PLN fueron Corrales y Rolando Araya....

En un breve aporte: No recuerdo quien nos hablo de la teoria del pendulo; los estados y sus modelos constantemente se movian entre el extremo liberal monetarista de mercado y la izquierda-proteccionista-socialista, pero si recuerdo que mi amigo Siddharta Gautama, el mismisimo Buda, dijo "El justo medio para todo"

Creo que la politica actual debe concentrarse en que lugar debe tomar el modelo para suplir las necesidades de la poblacion y para adaptarse al contexto internacional, asi que constantemente debemos tomar medidas que no sean tipicas de nuestra posicion ideologica, un ejemplo es el mentado rescate financiero que se hizo en la united, que no fue otra cosa que la nacionalizacion de estos bancos de inversion....

Hemos visto a lo que nos ha traido la liberalizacion salvaje del mercado(le guste a quien le guste ese es el origen de esta crisis, si fuera que simplemente quiebran algunas empresas, pero el problema es que las consecuencias son profundas dentro de la sociedad y no solo de caracter economico, en otro caso que importaria que quiebren, para que hacen tantas cosas estupidas y avaras?), pero tambien hemos visto como los modelos socialistas no han logrado esa utopia teorica y noble, pero siempre utopica, en parte por su contexto en parte por negligencias propias.....el asunto es que no nos podemos casar con ningun extremo, y por desgracia a simple vista abundan los extremistas en ambos bandos

La falta de liquidez del capitalismo financiero, se ha traducido en la rigidez ideológica de sus sustentadores

Antes que basarme en autores, en un referente poco confiable como Alvin Tofler, que primero nos asustaba con el apocalipsis tecnológico en el Schok del futuro, y ahora intenta forzar la historia, con un optimismo en un futuro tecnológico anti ecológico y tan ingenuo, que lo sumo le servirían para que lo contraten en Apple, para vender iPhones, pero estoy seguro S Jobs, no sería tan crédulo como Alejandro para basarse en sus histórias fantásticas.

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Bueno desacreditemos al autor porque no podemos atacar las ideas. Tofler es un autor admirado y respetado a nivel mundial. Usted lo sabe. Que no comparta su orientación ideológica son otros 100 pesos.

Por otra parte las citas a Fernand Braudel, Nobel Robert Fogel, parecen ser correctas, en cuanto a las condiciones de pobreza en la Francia del siglo XVIII y que mientras tanto la riqueza se concentraba en una nobleza que despreciaba a su pueblo pauperizado. Entonces, se dio lo que tenía que darse, aparece lo que Marx, denominó como el motor de la historia: "la lucha de clases", surgen las ideas revolucionarias de los ilustrados, y en particular, el primer gran teórico sobre "la desigualdad de los hombres", que fue J.J. Rousseu y quien proclama que el pueblo es el soberano

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Usted no comprendió el punto.

Vea vamos a hacer el mismo ejercició que hice con Kabal: Usted tiene que asimilar esta idea: La riqueza no es un juego suma cero. Esto es una realidad que todos los izquierdistas radicales tienen que confrontar tarde o temprano. Aunque choque contra las bases de su ideología.

La riqueza no es un juego suma cero Esto quiere decir que la cantidad de riqueza que hay en el mundo no es constante y que el problema no se resuelve simplemente con distribuir. Hay que crear riqueza.

El punto que quería dar Tofler al citar a Fernand Braudel es ver como la pobreza fue una condición normal y natural en la humanidad desde que existe. Siempre hemos sido pobres, siempre, la gran, gran mayoria de la población mundial.

Durante diez mil años, solo una ínfima parte de la población mundial vivió por encima del nivel de subsistencia

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¿Va a decir que esta afirmación es falsa?

Esas ideas revolucionarias serán el fuego que encenderán las ideas revolucionarios del siglo XIX, como la Comuna de París, con Marx a la cabeza de la primera gran revuelta proletaria de la historia. Estas revueltas son las que promovieron la reinvindicaciones salariales, las jornadas justas de trabajo, las garantías sociales, los derechos de las mujeres embarazadas y de los niños proletarios, que eran explotados inhumanamente durante los más cruento de la revolución industrial europeas de las minas carboníferas de la Europa del siglo XIX. Cada reinvididicación social social se logró luchándola con sangre contra los capìtalistas y sus sistema no por ellos.

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La importancia de las conquistas sociales no se discute. Pero usted no puede negar que ningun sistema crea riqueza mejor que el sistema capitalista. Que le cueste distribuirla es otro problema. Pero que sepa crearla mejor que ninguno es una realidad.

Los mismos franceses se dieron cuenta de esto. Aun después de la revolución francesa, después de todas las luchas sociales Francia sigue siendo un pais capitalista con una economía de mercado, con burgueses dueños de medios de producción, con oferta y demanda, con asalariados y con gente que trabaja para otra gente.

Luego sigo con el resto. Quiero atacar un argumento a la vez.

que mae mas molesto.

Eres muy bueno escribiendo, Datachildren, y se ve que has leido mucho. Tambien eres cerrado en tus creencias, o sea aque eres totalmente de extrema. No aceptas nada, o no quieres entender los buenos razonamientos de Alejandro, por ejemplo lo que te explicó sobre la riqueza. Eso es facil de entender (la riqueza no es algo que esta ahi y que el estado debe repartir equitativamente. La riqueza se crea todos los dias con el trabajo, la tierra y el capital). Y no tienes porque complicar las cosas con juegos de suma cero. Es mejor hablar con palabras llanas y sencilas. Yo no he leido tanto ni te puedo mencionar tanta estadistica, libros, autores, etc. Pero por lo que veo siempre lees (tal vez no panfletos) pero si los mismos contenidos ideologicos de la izquierda moribunda.

Siempre les he preguntado a mis amigos de izquierda que me señalen al menos un solo ejemplo de economia marxista exitosa, que no haya caido en la tentacion de cerrar sus fronteras a sus ciudadanos para que no huyan del pais, de coartar las libertades, de oprimir a sus ciudadanos (se calcula que el comunismo ha dejado un legado de 100 millones de muertos). Y por lo general terminan en dictaduras ominosas.

El sistema capitalista tendra sus defectos, que son suceptibles de ir corrigiendo, pero no cambio la democracia participativa por nada, y te puedo decir que unas 20 o 30 de las economias mas exitosas del planeta son de libre mercado y capitalistas.

Estas augurando la bancarrota total del sistema capitalista, pero hasta el mas torpe sabe que esto no es mas que un ciclo. El sistema capitalista, liberal o de libre mercado, como quieras llamarlo siempre ha sufrido estas crisis y siempre se ha recuperado. Despues de la depresion de los años 30 el sistema luego se fortaleció. Nuevos inventos y tecnologias dieron paso a mejores niveles de vida.

Se ve que estas enamorado del los escritos de Marx, pero creo que la lucha de clases es algo hoy superado. Yo naci pobre y siento que este pais brinda las oportunidades para que cualquiera pueda tener la oportunidad de desarrollarse y llegar a ser lo que quiera, hasta presidente de la republica. No se si crees eso, pero he visto casos de personas que han llegado muy alto, aprovechando las oportunidades que se le presentan.

Como ves, yo no te hablo de libros, sino de realidades, de sentido común.