Bueno, me parece excelente que baje el tono y yo tambièn lo harè para poder discutir a altura, aunque no se si ud. considerarà que este es un espacio pertinente para eso, en mi caso yo si lo considero y si me equivoquè me retracto y terminamos la discusiòn, aunque espero no sea asì.
K2 dijo:
pero en primer plano le digo que usted no puede pretender que una discusión o "debate" sea totalmente impersonal.
Es una pretensiòn, una cuestiòn teleològica (para ponèrselo en tèrminos que probablemente ud. està familiarizado). Se supone que en el mundo de las ideas lo importante es la idea y no tanto el emisor, al punto que no importa si es X o Y el que lo dice.
Te diré primero que solo me has demostrado una enorme frustración por parte tuya ante lo que yo he dicho, por esa razón esto no es ni será un debate, sino que solamente recaerá en una prueba de fuerza, puro hígado, y eso mi estimado, es una menuda pérdida de tiempo a la cual no me rebajaré. Segundo, y se lo vuelvo a repetir, usted parece que no lee, y ahora, no logra leer y comprender lo leído.
Vamos a ver, ud no puede decir que porque yo tenga un punto de vista diferente con respecto a las cosas significa que no "leo", caer en eso serìa entrar en un determinismo axiològico.
Usted dice que yo no he demostrado porqué no estoy de acuerdo con lo que dijo, bueno será porque primero: NO me interesa hacerlo porque en estos foros no se vienen a discutir temas tan complejos, se vienen a comentar cosas que alimenten el ocio de todos,
Bueno, como le decìa, en mi caso yo si considero cualquier lugar digno de discutir y compartir ideas que son bastante enriquecedoras, pero si no lo considera asì, -como dije antes- podemos terminar la discusiòn o llevarla a otro lugar màs indicado. (no se lo tome como una incitaciòn a pichasos :-o ).
y segundo porque usted primero no ha demostrado en ninguna forma lo que afirma, son sólo ideas superficiales carentes de una argumentación desarrollada.
Bueno, la discusiòn originalmente habla sobre las solidaristas y sindicatos, en el caso de los solidaristas como dije anteriormente si quiere ampliar màs puede leer principalmente a Douglas North que es el padre del neoinstitucionalismo y es suficiente ufndamento para las solidaristas. En el caso de los sindicatos, cualquier persona que conoce el origen de los mismos y la historia del marxismo conocen su orientaciòn Feuerbachiana y con la aplicaciòn del marxismo como dogma inicial, no le niego que pueden haber existido separaciones dogmàticas y aparecido diferentes tipos de sindicatos, pero el origen, su trascendencia y su fin ùltimo estàn ampliamente vinculados y originados en el marxismo.
Deberías saber -a mención de tu acusación en mi contra-que uno de los fundamentos de la ciencia social es el estudio científico de la realidad, es decir, el estudio y argumentación basándose en datos concretos, no en puras ideas abstractas como usted lo ha hecho, parece que no soy yo el que no sabe lo qué es la ciencia social.
Bueno, entonces bajo su aseveraciòn el universo de las ideas no existe y todo el desarrollo de la humanidad desde Sòcrates, Platòn, Tomàs, Descartes, Newton, Locke, Russeaus, Marx, etc etc etc pertenecen al mundo de las ideas o al mundo de los "Datos concretos"? Las ideas tienen màs validez que los datos concretos y eso se conoce con solo tener el màs mìnimo conocimiento necesario sobre ciencia cualitativa.
¿En qué te basas para afirmar esto? ¿En qué fuentes se fundamenta? No lo has demostrado, y perfectamente podría sospechar que esa idea que pusiste no es más que una asociación prejuiciosa de una cosa con la otra.
Bueno, esque estoy confundido, por un lado ud dice que no es necesario argumentar tanto porque esta es una discusiòn no pertinente al lugar pero por otro lado pide fuentes y quiere una càtedra històrica sobre un tema en particular, en ese caso le recomiendo que vaya a una biblioteca o simplemente utilice google y va a encontrar todas las respuestas y afirmaciones a lo que digo.
Ante eso le diré que el sindicalismo conoce muchas tendencias, existe el sindicalismo cristiano, mire la Rerum Novarum aquí en Costa Rica por ejemplo, existe también sindicalismo de izquierda, el cual no es necesariamente marxista, e incluso existe el sindicalismo de derecha.
nuevamente se reitera el clàsico axioma de que la excepciòn fortalece la regla y tambièn el hecho de que hoy en dìa existan diferentes orientaciones no significa que no compartan un origen y esquema dogmàtico en comùn.
Nuevamente lo mismo, lo que afirmas no lo sustentas con estadísticas o datos que así confirmen lo que estás "exponiendo", sólo estás dando algo que podría terminar siendo una banal opinión. Aparte de que es completamente absurdo que diga que los proletarios viven en las capas altas de la sociedad y manejan "carros del año", ni siquiera tiene la capacidad de fundamentarlo con datos sobre los ingresos de los mismos o si trabajan para empresas transnacionales
Ud. mismo està afirmandolo con lo que dice, los dueños de las microempresas son los que sufren, no tienen vacaciones, ni seguro social, ni pension ni aguinaldo, ni nada. Por otro lado los que trabajan para las empresas son los que tienen seguro, vacaciones, prestaciones, aguinaldo, etc etc ah, y salarios mucho màs altos. Es evidente solo con comparar las condiciones de un trabajador de 20 años en IBM, que no està graduado y sabe inglès bàsico a una persona de 45 que tiene una empresa (lease de agricultura) y tiene que matarse para poder vender sus productos a un precio bajìsimo.
Y le vuelvo a repetir, contradictoriamente decís que la clasificación burguesía-proletariado es obsoleta para Costa Rica, pero entonces: ¿porqué utiliza tal clasificación para describir la situación que usted ve entre los dueños de negocios y los trabajadores? ¿porqué no utiliza otros términos?
Porque la discusiòn està centrada en un tema y el anàlisis del mismo es lo importante, podrìamos ponernos a hablar de otras teorìas y terminarìamos hablando de miles de temas pasando por psicologìa, sociologìa, antropologìa, matemàtica, economìa, etc, para al final lelgar a nada.
Lo único que yo veo aquí por parte suya son una bola de adjetivos vacíos sin ningún cuerpo, una afirmación hecha con el hígado y no con ideas desarroladas que sustenten lo dicho.
Juicio de valor.
Y le diré para su información que es completamente erróneo decir que Chomsky pertenece al neo-marxismo, Noam Chomsky es un lingüista que trabaja en el MIT, y es un anarquista, por lo que neo-marxismo no tiene nada que ver con anarquismo. Por esa afirmación suya se ve que no ha leído a Chomsky, y si lo ha leído, no ha entendido sus ideas.
Bueno, le recomiendo no basarse solo en los tìtulos y en lo que dicen las personas que son, cualquiera que ha leìdo a Chomsky conoce perfectamente cuales son sus verdaderas orientaciones. Dejeme expicarle, existen 3 paràmetros para determinar cual es un tipo de orientaciòn ideològica, primero està lo que la persona dice que es, luego està lo que el resto percibe y de tercero las condiciones en las que se sitùa lo que el objeto dice que es. En este caso puede que la autopercepciòn de Chomsky sea anarquista pero la percepciòn de la sociedad en respuesta a sus ideas es neo-marxista. Para ponerle un ejemplo, està el tìpico caso del PLN que se autoproclama social demòcrata mientras que el resto de la sociedad lo percibe "neoliberal".
Basándome en el hecho de que la discusión se centra en el marxismo, en este caso le pregunto: ¿de dónde saca que Habermas y Marcuse son marxistas? Tenga en cuenta que no todo izquierdista es necesariamente marxista, tanto Marcuse como Habermas son pensadores neo-hegelianos de izquierda que pertenecen a la Escuela de Frankfurt, nada más.
La escuela de Frankfurt es la casa del neomarxismo y no nos pongamos a discutir estos que pocas personas en el universo dudan que la escuela de Frankfurt es la màxima exponencia del neo-marxismo (y claro, tambièn neo-hegelianismo).
Estamos de acuerdo en que no todo de izquierda es marxista, pero en este caso si tengo que discrepar con ud., tantos los Frankfurts como la misma sociedad perciben y se autodeclaran como neomarxistas. Vamos a ver, me tomè el momento (unos 30 segundos) de buscar en wikipedia el sustento para que no diga que son inventos mìos, por supuesto si no confìa en mi fuente puede buscar sus propias y encontrarà lo mismo.
Wikipedia dijo:
The Frankfurt School is a school ************SPAM/BANNEAR************ neo-Marxist social theory, social research, and philosophy.
Wikipedia, Frankfurt School
[quote:2ahil8yd]nuevamente incurriendo en el tìpico pensamiento del monopolio del conocimiento que alegan tener algunos sectores de izquierda...
Aquí está cayendo en el error que supuestamente me achacó, emite juicios precipitados basándose en nada...¿En qué se basa para decir que yo pertenezco al sector de izquierda?[/quote:2ahil8yd]
Interesante para alguien que dice que yo no leo lo que ponen, me gustarì aque me dijera en que momento de lo que yo he dicho digo que ud es de izquierda. Estoy incurriendo en que ud utiliza los mismos argumentos que muchos sectores de izquireda. Vamos a ver, si yo le digo a ud. "saprissa utiliza los mismos recursos de juego que el arsenal" le estoy diciendo que saprissa es el arsenal? Otra premisa de lògica elemental.
Y me sorprende que diga que yo crea tener el "monopolio del conocimiento", cuando justamente en mi respuesta tuve la gentileza de citarle varias fuentes para que se informe si así lo gusta, le cité 3 revistas y 3 autores, es decir, le compartí información por si no se dió cuentaDe los 3 autores que le mencioné encasillaste a dos, si realmente hubiera leído y no prejuzgado a los autores que le recomendé no habría dicho que la definición de los términos de apropiación de los medios de producción están completamente obsoletas para el mundo del siglo XXI
Interesante, muchos de los autores que ud plantea tambièn consideran la divisiòn limitada a burguesìa y proletariado como obsoleta y por eso es que utilizan nuevas clasificaciones como clase alta, media, baja y sus derivaciones, gracias por ud mismo reafirmar lo que yo digo. Para tal caso le recomiendo que se lea el malestar de la cultura de Freud. Y claro, no puede faltar recomendarle el Eros y la Civilizaciòn.
Luego, si lo ùnico que quire es demostrar "cuanto sabe" y a "quienes ha leido" entonces le recomiendo que se abra un tema donde exponga todo lo que ha leìdo o hecho, -si lo que quiere es exaltar su ego y ostentar- en mi caso no tengo necesidad de decir "cuanto he leìdo" para exponer mis puntos coherentemente. Que ud no los comparta no significa que no sean coherentes querido K2.
En resumen solo has demostrado una actitud poco madura y dispuesta a recibir críticas.
Bueno, otro juicio de valor.
Déjame preguntarte: ¿sabés qué es una falacia? Porque si lo supieras no habrías dicho "falacia lógica". Mi estimado, la falacia es un invento, un engaño o una mentira con el cual se intenta dañar a otra persona...Primeramente no es mi intención dañarlo, por lo que no sé de donde saca eso, y segundo, al ser eso la falacia, esencialmente no puede ser lógica, pues es una distorsión de la realidad, tenga en cuenta el consultar los términos en el diccionario, preferentemente el de la Real Academia Española, antes de asociarlos con otros términos en una frase, pues claramente te estás contradiciendo solito.
Caramba, no es con afàn de insultarlo pero ese comentario me hizo perder gran parte del respeto que me habìa ganado con los comentarios anteriores. Vamos a ver.
Primero que nada no se puede basar en definiciones de diccionario. Segundo, de donde sacò que una falacia n puede ser lògica!!!??? por dios. Eso es elemental, vamos a ver y le voy a poner unas 10 fuentes donde se menciona la cuestiòn sobre las falacias lògicas (si quiere conocer mi mètodo, le recomiendo poner "falacias logicas" en google).
http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html
http://www.sedin.org/propesp/X0026_2-.htm LE RECOMIENDO ESA EN ESPECÌFICO. VEA EL NOMBRE "Lista de falacias lógicas que debe evitar
toda persona consciente y reflexiva"
http://enfenix.webcindario.com/logica/falacias.phtml
http://galeon.hispavista.com/elortiba/falacias.html
Podrìa seguir por dos horas, pero bueno, tampoco yo tengo porque ponerme a explicarle cosas que son elementales y que ud ya por sì a la hora de hablar deberìa conocer. Si no conoce los procesos lògicos de construcciòn del conocimiento le recomiendo darse una leidita y dejar atràs las definiciones de diccionario que no sirven para absolutamente nada.
Usted aparentemente tiende a la derecha política, si es así...¿porqué no tiene la cortesía de citar pensadores de derecha que ayuden a ampliar la cuestión?
Buneo, ya aquì entramos a otro mundo. Personalmente no considero Vàlida la clasificaciòn de izquierda y derecha ya que de por sì crea un sesgo y una predisposiciòn a la informaciòn. Estamos discutiendo sobre un tema y hablamos de quien lo haya discutido, Diferentes personas han tratado diferentes temas y sus orientaciones ideològicas no significa que sean vàlidos o no validos y el hecho de que no exista alguien del "otro lado" que dijo lo contrario no significa que sus propias teorìas no puedan ser desmenuzadas.
Bueno será porque la derecha no tiene realmente grandes y auténticos pensadores, solo tiene defensores del orden social establecido, como siempre lo he dicho...Lo más fácil para la derecha es defender a los ricos.
Pensar eso es un problema, porque crea predisposiciòn y no ayuda al verdadero entendimiento de lo que una persona intenta decir. Es definitivamente erròneo y poco reflexivo desacreditar de esa forma al "contrincante" (si ud lo quiere ver asì) al quitarle los mèritos que pueda tener. "Al amigo hay que respetarlo, pero al enemigo aùn màs si realmente quieres entenderlo".