vortax daemon dijo:
Mire Carisma, para ud el mismo idioma es que estén de acuerdo con usted? típico. Su verdad es la única verdad. De verdad , ud no le gusta debatir, pues siempre sale con lo mismo cuando no le quedan más argumentos...pero sea, hablemos el mismo lenguaje:
No Vortax, no es así. Con varias personas de este foro he tenido intercambios y aunque no estemos de acuerdo, siempre se ha debatido en el tema que en cuestión. Pero en su caso, alguien habla de un bingo y usted saca a relucir el tema de los obispos de Costa Rica, que el Vaticano es rico y muchas otras cosas. Cuando yo le replico que no todos son así, sino que hay misioneros que dejan todo por amor a Dios usted sale que la iglesia quiere imponer sus ideas, que es cerrada etc. etc. como se puede tener un debate en orden con usted, sino ni siquiera pone atención a lo que la otra persona dice.
Mi Verdad, es Cristo y como tal la voy a defender. Tanto como usted no va a cambiar su ateismo. Por lo demás argumentos sobran, pero yo no voy a caer, ni voy a seguirle el juego cuando empiece con sus descalificaciones e improperios contra la Iglesia. Yo a usted no le he faltado el respeto, pero al parecer usted cree que argumentar es culpar a toda la Iglesia de pedófilia, por culpa de algunos sacerdotes. culpar a la Iglesia de los miles de abortos que existen en su país, culpa a la Iglesia de los embarazos de los adolecentes. Es decir para usted todo lo que Costa Rica haga es culpa del catolicismo.
vortax daemon dijo:
La iglesia católica modificó a su antojo la prohhibición de la idolatria. Cuando leí la biblia carajillo, recuerdo que le preguntaba a mi abuela pq si dice que no,todo mundo lo hace. La biblia es clara en eso:
DEut 5:8 No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5:9 No te inclinarás a ellas ni las servirás;Deuteronomio 4. 15-19Deuteronomio 27. 15Exodo 34. 17Levitico 19. 4Levitico 26. 1 porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
5:10 y que hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
Lo vuelve a repetir en el éxodo
[quote:2l26vpf4]Exodo 20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
20:5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; Exodo 34. 17Levitico 19. 4Levitico 26. 1Deuteronomio 4. 15-18Deuteronomio 27. 15porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
[/quote:2l26vpf4]
Pero lo que usted copia de la biblia, ya se discutió anteriormente. La prohibición no es el hecho de hacer imagenes, sino de tener idolos, Tanto en Exodo, como Leviticos y Deuteronomio, se prohibe adorar a otros dioses, por ejemplo ejemplo en Exodo 34 se habla de imagenes de Asera o Astarté, que era una deidad, para esos pueblos paganos.
Por eso cuando usted dice que leyo la Palabra de Dios, usted no logró comprender, que en Exodo, en ninguna parte se afirma que Dios este prohibiendo el hecho de hacer imagenes, pues todo el contexto gira en torno a dioses falsos. Ya que de ser cierta su afirmación, no solo hubiera pecado Moises al haber mandado a hacer querubines (que están en el cielo) sobre el Arca de la Alianza o hacer una serpiente (de la tierra) es más si Dios prohibiera el hecho de hacer imagenes, jamás se hubiera complacido en habitar en el templo de Salomón que estaba lleno de imagenes de querubines, toros, leones y palmeras, o peor aún, nunca le hubiera dado la visión al profeta Ezaquiel, donde se le muestra un templo lleno de imagenes.
vortax daemon dijo:
Aqui habla de los ídolos de los gentiles, en salmos Capítulo 115
Dios y los ídolos
é
115:1 No a nosotros, oh Jehová, no a nosotros,
Sino a tu nombre da gloria,
Por tu misericordia, por tu verdad.
115:2 ¿Por qué han de decir las gentes:
¿Dónde está ahora su Dios?
115:3 Nuestro Dios está en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
115:4 Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
115:5 Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
115:6 Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
115:7 Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
115:8 Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos.
Idem.
vortax daemon dijo:
Y mire lo que sale en Jeremías, demasiado explicito a mi parecer:
JER 10:2 Así dijo Jehová: No aprendáis el camino de las naciones, ni de las señales del cielo tengáis temor, aunque las naciones las teman.
10:3 Porque las costumbres de los pueblos son vanidad; porque leño del bosque cortaron, obra de manos de artífice con buril.
10:4 Con plata y oro lo adornan; con clavos y martillo lo afirman para que no se mueva. (puro la virgen de Cartago, no le parece???)
10:5 Derechos están como palmera, y no hablan; son llevados, porque no pueden andar. No tengáis temor de ellos, porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder.
10:6 No hay semejante a ti, oh Jehová; grande eres tú, y grande tu nombre en poderío.
10:7 ¿Quién no te temerá, oh Rey de las naciones?Apocalipsis 15. 4 Porque a ti es debido el temor; porque entre todos los sabios de las naciones y en todos sus reinos, no hay semejante a ti.
10:8 Todos se infatuarán y entontecerán. Enseñanza de vanidades es el leño.
10:9 Traerán plata batida de Tarsis y oro de Ufaz, obra del artífice, y de manos del fundidor; los vestirán de azul y de púrpura, obra de peritos es todo.
10:10 Mas Jehová es el Dios verdadero; él es Dios vivo y Rey eterno; a su ira tiembla la tierra, y las naciones no pueden sufrir su indignación.
10:11 Les diréis así: Los dioses que no hicieron los cielos ni la tierra, desaparezcan de la tierra y de debajo de los cielos.
10:12 El que hizo la tierra con su poder, el que puso en orden el mundo con su saber, y extendió los cielos con su sabiduría;
10:13 a su voz se produce muchedumbre de aguas en el cielo, y hace subir las nubes de lo postrero de la tierra; hace los relámpagos con la lluvia, y saca el viento de sus depósitos.
10:14 Todo hombre se embrutece, y le falta ciencia; se avergüenza de su ídolo todo fundidor, porque mentirosa es su obra de fundición, y no hay espíritu en ella.
10:15 Vanidad son, obra vana; al tiempo de su castigo perecerán.
fuente:
http://www.iglesia.net/biblia/libros/
Si veo, lo que sale en el libro del profeta Jeremías, pero que otra cosa podría yo esperar de Iglesia.net??? en ese sitio web existe el foro más visitado sobre religión y lo que usted copía ha sido debatido infinidad de veces, por católicos muy preparados y siempre ha sido lo mismo. Muchos evangélicos que debaten allí, confunden imagen con idolo, o confuden la prohibición de idolos a el hecho de hacer imagenes.
vortax daemon dijo:
La iglesia católica en el VII concilio ecuménico cambió todo esto. Se legitimiza el culto a las imágenes, pero no lo dice un dios, no no no, lo dice el Papa Adriano 1
http://www.corazones.org/diccionario/hi ... enicos.htm
http://ar.geocities.com/magisterio_igle ... ilios.html
http://www.ortodoxo.cl/concilios.htm
Tuvo lugar en esta ciudad del Asia Menor en el año 784 convocado por la Emperatriz regente Irene y con la asistencia de 367 Obispos.
Este Concilio se centró en el uso de los iconos en la Iglesia y la controversia entre los “iconoclastas” (que atacaban la veneración de los iconos) y los “iconófilos” (que veneraban a estas imágenes, pintadas y no esculpidas, como vasos del Espíritu Santo). Se distinguió cuidadosamente el culto de veneración del culto de adoración, que solo es debido a Dios.
El Concilio definió que los santos iconos pueden ser exhibidos en las iglesias de Dios, en los vasos sagrados y en las vestimentas litúrgicas, en las paredes y en las casas. Principalmente los de nuestro Señor y Salvador Jesucristo y de nuestra Señora la Theotokos con los ángeles y gente santa. Se definió que podían besarse y ser objeto de veneración y honor.”
Si pero el Concilio II de Nicea, Lo unico que hizo fue definirse ante algo que hace varios siglos la Iglesia practicaba, sino busque las imagenes de las Catacumbas de San Calixto, Santa Priscila y Aquila del siglo II y III.
vortax daemon dijo:
No puedo entrar en el vaticano asv.vatican.va/home_es.htm para revisar de la misma fuente el concilio como antes, pues su archivo secreto estaba disponible. Lástimosamente cuando lo leí, no lo guardé. El cambio, donde mencionaban literalmente "el hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva "economía" de las imágenes (sic)." me parece muy obvio que por puro interés se tiraron abajo lo que dice la biblia, a conveniencia de ellos, pues una imagen es más sencilla de idolatrar que un concepto abstracto como un dios cuyo nombre es Dios. Y si suponemos que la biblia es la "palabra" de este dios, no entiendo como unos obispos reunidos en Nicea pueden estar encima de su dios para dictar su propia doctrina.
Interés en que??? Cualquiera puede disponer en su libertad, de orar delante de una imagen o no, lo que está prohibodo es adorar las imagenes.
Tanto es así que en el mismo Concilio afirma lo siguiente:
... Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica - pues reconocemos que ella pertenece al espíritu Santo, que en ella habita - definimos con toda exactitud y cuidado que, de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz, han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y camino, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de sus representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales, y la tributarles el saludo y veneración de honor (griego original: "proskúnesis"), no ciertamente la adoración (griego original: "latréia") verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que como se hace con la figura de las precios y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. "Porque el honor de la imagen se dirige al original" (S. Basilio), y el que venera una imagen, venera en realidad a la persona en ella representada.
Según usted los obispos a conveniencia tiraron el mandamiento, porque es más fácil adorar una imagen que a Dios espiritualmente. Pero resulta que ellos aclaran que la veneración para esas imagenes se debe a quienes ellas repreentan, y que no se les debe adorar. Entonces porque aclarar que no se le debe adorar, si según usted ellos pretendían lo contrario. :-?
vortax daemon dijo:
Pregunta curiosa, a la virgen hay que adorarla de manera distinta o inferior a jesús? pq mi abuela (re-católica) dice que no y que no le pregunte más :lol: Me temo que su iglesia tampoco aclara esto en ningún lado, pq ocupa la poderosa sugestión de la idolatría a las imágenes para seguir obteniendo los grandes beneficios económicos que la adoración de piedras, estatuas o lo que sea le reporta. La Romería a la vírgen de Cartago es un negociazo que encima debe ser cuidado por el estado con la plata de los demás. No pueden decir lo contrario, hasta está cubierta de oro el pedazo de basalto esculpido ese.
A la virgen no hay que adorarla. ni de una forma distinta a Jesús o inferior a Jesús. Es decir a la Virgen, por ninguna circunstancia se le debe adorar. Está claro???
Además que usted crea que la Iglesia no aclara que a la virgen no hay que adorarla, es porque usted no es católico, ni tampoco ha leido el Magisterio de la Iglesia.
Ya hace varios siglos, la Iglesia preocupada por las mal interpretaciones que puede hacer el pueblo ignorante de la fe católica, exhorta a los Obispos en el Concilio de Trento con estás palabras.
Instruyan también a los fieles en que deben venerar los santos cuerpos de los santos mártires, y de otros que viven con Cristo, que fueron miembros vivos del mismo Cristo, y templos del Espíritu Santo, por quien han de resucitar a la vida eterna para ser glorificados, y por los cuales concede Dios muchos beneficios a los hombres; de suerte que deben ser absolutamente condenados, como antiquísimamente los condenó, y ahora también los condena la Iglesia, los que afirman que no se deben honrar, ni venerar las reliquias de los santos; o que es en vano la veneracion que estas y otros monumentos sagrados reciben de los fieles; y que son inútiles las frecuentes visitas a las capillas dedicadas a los santos con el fin de alcanzar su socorro. Además de esto, declara que se deben tener y conservar, principalmente en los templos, las imágenes de Cristo, de la Virgen madre de Dios, y de otros santos, y que se les debe dar el correspondiente honor y veneración: no porque se crea que hay en ellas divinidad, o virtud alguna por la que merezcan el culto, o que se les deba pedir alguna cosa, o que se haya de poner la confianza en las imágenes, como hacían en otros tiempos los gentiles, que colocaban su esperanza en los ídolos; sino porque el honor que se da a las imágenes, se refiere a los originales representados en ellas; de suerte, que adoremos a Cristo por medio de las imágenes que besamos, y en cuya presencia nos descubrimos y arrodillamos; y veneremos a los santos, cuya semejanza tienen: todo lo cual es lo que se halla establecido en los decretos de los concilios, y en especial en los del segundo Niceno contra los impugnadores de las imágenes.
Enseñen con esmero los Obispos que por medio de las historias de nuestra redención, expresadas en pinturas y otras copias, se instruye y confirma el pueblo recordándole los artículos de la fe, y recapacitándole continuamente en ellos: además que se saca mucho fruto de todas las sagradas imágenes, no sólo porque recuerdan al pueblo los beneficios y dones que Cristo les ha concedido, sino también porque se exponen a los ojos de los fieles los saludables ejemplos de los santos, y los milagros que Dios ha obrado por ellos, con el fin de que den gracias a Dios por ellos, y arreglen su vida y costumbres a los ejemplos de los mismos santos; así como para que se exciten a adorar, y amar a Dios, y practicar la piedad. Y si alguno enseñare, o sintiere lo contrario a estos decretos, sea excomulgado.
Mas si se hubieren introducido algunos abusos en estas santas y saludables prácticas, desea ardientemente el santo Concilio que se exterminen de todo punto; de suerte que no se coloquen imágenes algunas de falsos dogmas, ni que den ocasión a los rudos de peligrosos errores. Y si aconteciere que se expresen y figuren en alguna ocasión historias y narraciones de la sagrada Escritura, por ser estas convenientes a la instrucción de la ignorante plebe; enséñese al pueblo que esto no es copiar la divinidad, como si fuera posible que se viese esta con ojos corporales, o pudiese expresarse con colores o figuras. Destiérrese absolutamente toda superstición en la invocación de los santos, en la veneración de las reliquias, y en el sagrado uso de las imágenes; ahuyéntese toda ganancia sórdida; evítese en fin toda torpeza; de manera que no se pinten ni adornen las imágenes con hermosura escandalosa; ni abusen tampoco los hombres de las fiestas de los santos, ni de la visita de las reliquias, para tener convitonas, ni embriagueces: como si el lujo y lascivia fuese el culto con que deban celebrar los días de fiesta en honor de los santos.
Finalmente pongan los Obispos tanto cuidado y diligencia en este punto, que nada se vea desordenado, o puesto fuera de su lugar, y tumultuariamente, nada profano y nada deshonesto; pues es tan propia de la casa de Dios la santidad. Y para que se cumplan con mayor exactitud estas determinaciones, establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad. En caso de deberse extirpar algún abuso, que sea dudoso o de difícil resolución, o absolutamente ocurra alguna grave dificultad sobre estas materias, aguarde el Obispo antes de resolver la controversia, la sentencia del Metropolitano y de los Obispos comprovinciales en concilio provincial; de suerte no obstante que no se decrete ninguna cosa nueva o no usada en la Iglesia hasta el presente, sin consultar al Romano Pontífice.
vortax daemon dijo:
La iglesia tomó para si el culto a la imagen de los emperadores paganos romanos (Nerón por ejemplo) a su propio beneficio. Y vea que curioso, por ahí un compa suyo me imagino, me envió la catequesis de su credo católico y me topo con esto:
http://www.ewtn.com/library/catechsm/spanish/p3s2.asp
Cito a continuación:
2072 Los diez mandamientos, por expresar los deberes fundamentales del hombre hacia Dios y hacia su prójimo, revelan en su contenido primordial obligaciones graves. Son básicamente inmutables y su obligación vale siempre y en todas partes. Nadie podría dispensar de ellos. Los diez mandamientos están grabados por Dios en el corazón del ser humano.
O sea, nadie puede cambiarlos, como lo hicieron humanos investidos en túnicas ejerciendo el sacerdocio profesional que tanto repudiaba jesús y luego tenemos que:
[quote:2l26vpf4]2079 El Decálogo forma una unidad orgánica en la que cada ‘palabra’ o ‘mandamiento’ remite a todo el conjunto.
Transgredir un mandamiento es quebrantar toda la ley (cf St 2, 10-11).
Entonces, en cuanto a "No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra", yo veo muchas representaciones de dios en el vaticano, como esta:
esta que esta en EWTN
todo eso es una fragante infracción al código de dios. Si esto no se puede tomar literal, los mandamientos, entonces nada puede tomarse literal, ni el mismo dios. Pq para unas cosas si, para otras no... a pura conveniencia. No se puede disimular el sol con un dedo, como le he dicho. PAra mi es es muy obvio que todo eso viola sus mandamientos, la palabra del supuesto dios. Pero claro, los pecados ni los mandamientos no aplican para la IC...y me va a perdonar, pero la adoración a piedras basálticas cubiertas de oro es pura idolatría que su profeta Jeremías rechaza tajantemente.
Ahora si hablamos el mismo lenguaje o debo decirle si a todo lo que ud dice que es su
verdad???
Saludos.[/quote:2l26vpf4]
Pero en si que es lo que realmente prohibe el mandamiento??? Hay que entender lo que realemente Dios prohibe. A Dios nadie lo ha visto Jamás, pero el para poder manifestarse a su pueblo o a sus profetas uso imagenes. Por ejemplo.
Daniel 7:9 Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve, y el pelo de su cabeza como lana limpia; su trono llama de fuego, y las ruedas del mismo, fuego ardiente. 7:10 Un río de fuego procedía y salía de delante de él; millares de millares le servían, y millones de millones asistían delante de él; el Juez se sentó, y los libros fueron abiertos.
7:11 Yo entonces miraba a causa del sonido de las grandes palabras que hablaba el cuerno; miraba hasta que mataron a la bestia, y su cuerpo fue destrozado y entregado para ser quemado en el fuego.
7:12 Habían también quitado a las otras bestias su dominio, pero les había sido prolongada la vida hasta cierto tiempo.
7:13 Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
7:14 Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.
Es decir, hacer una escena biblia, donde Dios hace la creación, no va en contra del mandamiento, puesto no se pretende hacer esa imagen para adorarla, sino para representar artísticamente una escena biblica.