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Wilas

existe la salvación ?

El tema del alma no es tan complicado, pero si toma un buen tiempo explicarlo bien...
Pero basicamente, en occidente tenemos el concepto de alma como algo unido una sola cosa, en el judaismo el alma esta conformada por varios aspectos, lo divino, lo carnal, lo espiritual, y lo animico (espiritu/caracter)
 
El tema del alma no es tan complicado, pero si toma un buen tiempo explicarlo bien...
Pero basicamente, en occidente tenemos el concepto de alma como algo unido una sola cosa,

Correcto. Cuando un cristiano habla de alma, piensa en una especie de fantasma interno que va donde el cuerpo físico no puede ir.

en el judaismo el alma esta conformada por varios aspectos, lo divino, lo carnal, lo espiritual, y lo animico (espiritu/caracter)

Sí, eso ya lo había leído, pero entonces ¿ qué parte es la que David, y supongo todos los muertos, necesita un empujón y para qué y por qué ?
 
Última edición:
No exactamente como una sola cosa más bien como dos cosas juntas en un mismo lugar. Cuando un cristiano habla de alma, piensa en una especie de fantasma interno que va donde el cuerpo físico no puede ir.



Sí, eso ya lo había leído, pero entonces ¿ qué parte es la que David, y supongo todos los muertos, necesita un empujón y para qué y por qué ?

No necesita un empujon, es solo una tradicion milenaria, una costumbre, que NO tiene prohibicion en la Torah, es una forma de recordar a los seres queridos, y tambien es parte de los ritos funebres judios.
Y la parte seria el Nefesh (El halito de vida de D-os) se que ud no lo cree asi, pero se nos enseña que cuando estamos en el vientre de nuestras madres, en determinado momento (ahorita no me acuerdo) D-os nos llega a visitar y nos da el Nefesh (Alma/Halito de vida Divino) ahi nos volvemos seres humanos y es el ultimo instante en donde vemos a D-os cara a cara ya que estamos en un estado de inocencia y pureza. Cuando morimos ese Nefesh regresa a D-os ya que es parte de El. En otras palabras como seres humanos creados a imagen y semejanza de D-os (espiritualmente hablando) D-os nos da un poco de El, esa parte de D-os que conocemos como Alma vuelve a El, para ser juzgada en su determinado momento. Es un tema muy lindo y de muchisima literatura.
 
No necesita un empujon, es solo una tradicion milenaria, una costumbre, que NO tiene prohibicion en la Torah, es una forma de recordar a los seres queridos, y tambien es parte de los ritos funebres judios.

Pero Ud. dijo que se pide por el alma, y eso se asemeja al catolicismo y su Purgatorio. ¿ Cuál es el sentido entonces de pedir por un alma que solo Dios puede juzgar ?

Y la parte seria el Nefesh (El halito de vida de D-os) se que ud no lo cree asi, pero se nos enseña que cuando estamos en el vientre de nuestras madres, en determinado momento (ahorita no me acuerdo) D-os nos llega a visitar y nos da el Nefesh (Alma/Halito de vida Divino) ahi nos volvemos seres humanos y es el ultimo instante en donde vemos a D-os cara a cara ya que estamos en un estado de inocencia y pureza. Cuando morimos ese Nefesh regresa a D-os ya que es parte de El. En otras palabras como seres humanos creados a imagen y semejanza de D-os (espiritualmente hablando) D-os nos da un poco de El, esa parte de D-os que conocemos como Alma vuelve a El, para ser juzgada en su determinado momento. Es un tema muy lindo y de muchisima literatura.

Ah ya le capto mejor. Suena lindo, sí, pero nomás recordar las masacres atribuidas a su dios el asunto pierde tooodo el encanto.

Sin embargo se asemeja al fantasma dual del cristianismo pero no es exactamente el mismo. Sí le digo que tiene más sentido que el cristiano, por supuesto me refiero dentro de la creencia en sí.

Pero un detalle, eso también se lo da a los animales, ¿ qué sentido adquiere entonces ? y ¿ qué clase de juicio se da ? ¿ Cuál es el castigo o premio ? Y aquí creo que el asunto se vuelve un tanto semejante a lo griego si mal no recuerdo.
 
Que es idolatria:

Juan y la estatua de San Casimiro

Juan: Ohhh San Casimiro tu que estas en los cielos a la par de D-os, pidele que me cure de esta angustia!!!

vamos a ver. juan le esta pidiendo a la ESTATUA? No verdad? Le está pidiendo a San Casimiro que haga un milagro? NO verdad?

hasta ud mismo se contradice.

ahora bien, le devuelvo la pelota.

Si ud me muestra cualquier punto en el catecismo catolico por mas pequeño que sea, que diga que poner idolos o representaciones esta ok! pues bueno....me retracto.
 
Pero Ud. dijo que se pide por el alma, y eso se asemeja al catolicismo y su Purgatorio. ¿ Cuál es el sentido entonces de pedir por un alma que solo Dios puede juzgar ?

Como te digo es una costumbre, muy aferrada, basicamente se pide a D-os que traiga a memoria las cosas buenas de esa persona, su cumplimiento de la Torah, aunque en realidad esto no afecta en nada, es una costumbre, ese es un poco complejo por que viene en relacion a una "teoria" de que la vida eterna es basicamente que D-os se acuerde de ti, por que somos parte de el, cual se haga el juicio la memoria de los difuntos malos sera borrada, y no existira mas.
El hecho de estar presentes en la memoria de D-os es como estar vivos, me hago comprender? es la vida eterna.

Ah ya le capto mejor. Suena lindo, sí, pero nomás recordar las masacres atribuidas a su dios el asunto pierde tooodo el encanto.

Sin embargo se asemeja al fantasma dual del cristianismo pero no es exactamente el mismo. Sí le digo que tiene más sentido que el cristiano, por supuesto me refiero dentro de la creencia en sí.

Pero un detalle, eso también se lo da a los animales, ¿ qué sentido adquiere entonces ? y ¿ qué clase de juicio se da ? ¿ Cuál es el castigo o premio ? Y aquí creo que el asunto se vuelve un tanto semejante a lo griego si mal no recuerdo.

1.-Si puede haber relacion con las corrientes griegas ya que una parte del Judiasmo se desarrollo mucho en grecia (Judaismo Helenico)

2.-En realidad TODO ser vivo tiene alma ya que fueron creados por D-os, pero no son almas tan complejas como las del ser humano, no tienen las facultades del bien y el mal que si poseemos los seres humanos, por ende no tiene juicio, sus almas los impulsan a la supervivencia.
 
vamos a ver. juan le esta pidiendo a la ESTATUA? No verdad? Le está pidiendo a San Casimiro que haga un milagro? NO verdad?

hasta ud mismo se contradice.

ahora bien, le devuelvo la pelota.

Si ud me muestra cualquier punto en el catecismo catolico por mas pequeño que sea, que diga que poner idolos o representaciones esta ok! pues bueno....me retracto.


1.-Ok vamos otra vez. De donde saca ud que se le puede pedir a un muerto que interseda por uno?

2.-Siempre lo he notado extraño, en realidad no hay lugar que se diga que se debe venerar a las estatuas, pero aun asi lo hacen.
 
Teologo Hebreo!
Pues simple mae es idolatria. Asi tajante, como corte de espada.
Si ud me muestra cualquier versiculo por mas pequeño que sea, que diga que poner idolos o representaciones esta ok! pues bueno....me retracto.

esto va ligado con esto otro que ud puso en este tema

''Yo soy Hashem tu Elokim que te saqué de la tierra de Egipto, de la casa de esclavitud: No tendrás otros dioses delante de Mí. No te harás escultura, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás ante ellas ni les rendirás culto, porque Yo Soy Hashem tu Elokim, un Elokim celoso que castigo la maldad de los padres sobre los hijos, sobre la tercera y sobre la cuarta generación de los que me aborrecen. Pero muestro misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos.

vamos a ver, lo de los idolos no esta bien. en la biblia lo dice. con respecto a esto otro

ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo,

DIOS claramente dijo una vez más, no construyan ídolos. Pero no le vio problema a hacer una representacion de unos querubines en el arca de la alianza. Una REPRESENTACION , no un idolo.

"Harás dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio,
haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro."
Exodo 25:18-19

Entonces ahi está el versículo, por más pequeño que es, que dice que poner representaciones esta ok. Así que me quede esperando tu retracción.
 
1.-Ok vamos otra vez. De donde saca ud que se le puede pedir a un muerto que interseda por uno?

2.-Siempre lo he notado extraño, en realidad no hay lugar que se diga que se debe venerar a las estatuas, pero aun asi lo hacen.

no se veneran las estatuas. se venera lo que REPRESENTAN. comprension de lectura 0.

y le devuelvo la pregunta

Si ud me muestra cualquier punto en el catecismo catolico por mas pequeño que sea, que diga que poner idolos esta ok! pues bueno....me retracto.

con respecto a las representaciones, no le veo problema.
 
ah bueno, y tal vez te doy OTRO ejemplo?

Los Capítulos 5 y 6 de 1Reyes cuentan de la construcción del Templo de Salomón como DIOS mandó, decorándolo en el interior con..."Hizo en el Debir dos querubines de acebuche de diez codos de altura."
1Reyes 6:23


Aquí tenemos otra ordenaza de DIOS concerniendo la construcción de ímagenes.
Estas ímagenes eran inmensos, ya que un codo equivale a apróximadamente l8 pulgadas. Esto quiere decir, que cada uno medía 3 metros de alto.


Si Dios prohibiera las imagenes para que el rey sabio las mando hacer y a Dios le agrado.

si poner imagenes de querubines no es representar lo que está en el cielo, no sé qué es.
 
esto va ligado con esto otro que ud puso en este tema



vamos a ver, lo de los idolos no esta bien. en la biblia lo dice. con respecto a esto otro



DIOS claramente dijo una vez más, no construyan ídolos. Pero no le vio problema a hacer una representacion de unos querubines en el arca de la alianza. Una REPRESENTACION , no un idolo.

"Harás dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio,
haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro."
Exodo 25:18-19

Entonces ahi está el versículo, por más pequeño que es, que dice que poner representaciones esta ok. Así que me quede esperando tu retracción.


Ve una excelente pregunta!
Las dos imagenes de Kerubim, sobre la tapa del Arca de la Alianza fueron ordenados por por Torah (D-os), No existe nada mas acerrimamente contrario a la idolatria que la Torah, ya que D-os fue su autor.
Por lo tanto, que tan razonable es pensar que la fuente de toda divinidad y santidad promueva el pecado?
Muchas explicaciones se han dado, le comento una que se me enseño en la Yeshiva, nos dice RamBam
"Dios quería dejar bien en claro que es Rey sobre todo lo creado, tanto de lo físico como de lo espiritual, de lo palpable como de lo que no es humanamente aprehensible.
Y así nos ha ordenado diversos procedimientos, mandamientos, acciones, etc.
Entre ellas se encuentra el de las dos figuras de ángeles sobre la tapa del Arca, que servirían para reforzar nuestra creencia en el Eterno, y nuestra confianza en Su poder.
Esto es así porque, cuando se observaba el recipiente que contenía la Palabra escrita por mano de Dios, y por sobre éste se veían los dos querubines y entre medio de ambos inscrita la frase "el Eterno nuestro Elokim, el Eterno es uno y único" (Devarim / Deuteronomio 6:4), el observador no podía dejar de reconocer que los emisarios celestiales no son más que siervos al servicio del Amo, tal como deberíamos estar activamente nosotros.
Y eran dos figuras, para que ninguno supusiera que con una se representaba a Dios, o a algún poder que le fuera ajeno. Siendo dos, denotaban la existencia de la pluralidad de ángeles, y la no exaltación de ninguna criatura al rango de divinidad.
Además, está claro para cualquiera más menos informado que ninguno de los objetos del Santuario eran para ser adorados. Ni el candelabro dorado, ni el altar, ni el arca, ni los querubines, nada ni nadie; solamente Dios es digno de adoración. Por lo cual, ningún fiel sentiría la atracción para rebajarse a la adoración de esa figuras. Las tomaría por lo que son: emblemas del Dominio de Dios sobre el Universo."
 
ah bueno, y tal vez te doy OTRO ejemplo?

Los Capítulos 5 y 6 de 1Reyes cuentan de la construcción del Templo de Salomón como DIOS mandó, decorándolo en el interior con..."Hizo en el Debir dos querubines de acebuche de diez codos de altura."
1Reyes 6:23


Aquí tenemos otra ordenaza de DIOS concerniendo la construcción de ímagenes.
Estas ímagenes eran inmensos, ya que un codo equivale a apróximadamente l8 pulgadas. Esto quiere decir, que cada uno medía 3 metros de alto.


Si Dios prohibiera las imagenes para que el rey sabio las mando hacer y a Dios le agrado.

si poner imagenes de querubines no es representar lo que está en el cielo, no sé qué es.

Pues si y no...
Es facil quien lo ordeno? El rey o D-os?
Vemos y hablamos de casos especificos, en que D-os ordena directamente, ordeno las construccion de esos en especial por que? Eso D-os lo sabra, El no dijo, bueno como les dije que contruyeran esos, pueden construir mas, note esto tambien cuando D-os le da permiso a David que pueda comer de los panes destinados a los sacerdotes, los cuales eran prohibidos so pena de muerte para cualquiera que no fuese sacerdote, D-os lo permitio, no por eso podemos hacer de la excepcion la regla.
No somos nada para ponernos a la altura de D-os y creernos capaces de juzgar y hacer como el. Pienselo meditelo.
 
ah bueno, y tal vez te doy OTRO ejemplo?

Los Capítulos 5 y 6 de 1Reyes cuentan de la construcción del Templo de Salomón como DIOS mandó, decorándolo en el interior con..."Hizo en el Debir dos querubines de acebuche de diez codos de altura."
1Reyes 6:23


Aquí tenemos otra ordenaza de DIOS


Si Dios prohibiera las imagenes para que el rey sabio las mando hacer y a Dios le agrado.

.


Note su juego de palabras, ud primero cita correctamente D-os ordeno, luego dice que fue el rey sabio y que a D-os le agrado.
El rey hizo lo que le fue mandado hacer, el no hizo conforme a su voluntad hizo conforme a lo que D-os mando, se recuerda que le paso a Moshe por hacer su voluntad en cotra de lo mandado por D-os? por que perfectamente podriamos decir que Moshe hizo lo que D-os ordeno, pero lo hizo conforme a como D-os lo ordeno o conforme a lo que el deseo hacer?
 
nop. nada de juegos de palabras. ud me pidio un ejemplo en la biblia, yo le di uno. es mas, le di dos.

la pregunta es sencilla: se está representando o no se está representando algo perteneciente al cielo, y con el beneplácito de Dios?

Un simple "si" o "no" es suficiente para mí.
 
Además, está claro para cualquiera más menos informado que ninguno de los objetos del Santuario eran para ser adorados. Ni el candelabro dorado, ni el altar, ni el arca, ni los querubines, nada ni nadie; solamente Dios es digno de adoración. Por lo cual, ningún fiel sentiría la atracción para rebajarse a la adoración de esa figuras. Las tomaría por lo que son: emblemas del Dominio de Dios sobre el Universo."

ahi ta. es la misma explicacion del catecismo ante la critica de la idolatria. No he encontrado ninguna parte del catecismo alguna frase de diga que otros merecen adoracion. Solamente DIOS merece adoracion.
 
nop. nada de juegos de palabras. ud me pidio un ejemplo en la biblia, yo le di uno. es mas, le di dos.

la pregunta es sencilla: se está representando o no se está representando algo perteneciente al cielo, y con el beneplácito de Dios?

Un simple "si" o "no" es suficiente para mí.


Quien lo ordeno?
Mae es como si ud se cerrara.
D-os lo ordeno, por favor muestreme donde dice que se puede hacer eso cuando se desee, estamos hablando de 2 ejemplos especificos donde se ordeno por parte de D-os especificamente hacer algo, no fue que se le ocurrio a alguien hacerlo para que le agradara a D-os.
 
oh por Yeshua...

vamos a recordar un poco

''Yo soy Hashem tu Elokim que te saqué de la tierra de Egipto, de la casa de esclavitud: No tendrás otros dioses delante de Mí. No te harás escultura, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás ante ellas ni les rendirás culto, porque Yo Soy Hashem tu Elokim, un Elokim celoso que castigo la maldad de los padres sobre los hijos, sobre la tercera y sobre la cuarta generación de los que me aborrecen. Pero muestro misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos.
Decálogo
(según Shemot / Éxodo 20:2-14)

Si ud no tiene comprension de lectura basica enseñada en 3grado de la escuela con mucho gusto puedo ampliarme, pero sinceramente siento que estas poniendo ejemplos tontos, solo para perder tiempo.

ud me dice que no tengo comprension de lectura. Entonces el mismo DIOS se está contradiciendo cuando pidió que se pusieran estatuas de querubines en el Arca de la Alianza y se edificaran estatuas de ángeles en el templo de Jerusalén?

O es acaso que su interpretación con respecto a esta temática no es del todo correcta?

ud me pidió un ejemplo, yo se lo di. Ahora resulta que le pone un "pero" nuevo y se pone a tratar de enredar el asunto.

insisto, ud lo que aplica es un doble estándar. Si un judío lleva una pequeña estrella de david de oro en su collar no es idolatría, pero si un católico o cristiano se le pone una esclava de cruz a su collar es idolatria. Yo aplico un mismo estandar: ninguno de los casos es idolatria.

y ud que taaaaaaaaaaanto nos critica a los catolicos de ser idolatras, le repito una vez mas la siguiente aseveracion:

Si ud me muestra cualquier punto en el catecismo catolico por mas pequeño que sea, que diga que poner idolos esta ok! pues bueno....me retracto.

lo curioso es que ud mismo me da la razón con esto

Además, está claro para cualquiera más menos informado que ninguno de los objetos del Santuario eran para ser adorados. Ni el candelabro dorado, ni el altar, ni el arca, ni los querubines, nada ni nadie; solamente Dios es digno de adoración. Por lo cual, ningún fiel sentiría la atracción para rebajarse a la adoración de esa figuras. Las tomaría por lo que son: emblemas del Dominio de Dios sobre el Universo."

la idolatria es adorar a algo o alguien que no sea Dios. Los catolicos no hacemos eso. Creo que he expuesto de la mejor manera que puedo mi punto de vista.

tambien creo que aunque don JorgeF no necesita que lo defienda, ud lo llamó "idólatra" y cuando mínimo y por hidalguía ud debería disculparse con él.
 
nop. nada de juegos de palabras. ud me pidio un ejemplo en la biblia, yo le di uno. es mas, le di dos.

la pregunta es sencilla: se está representando o no se está representando algo perteneciente al cielo, y con el beneplácito de Dios?

Un simple "si" o "no" es suficiente para mí.

mae pero es que los querubines directamente los ordeno Dios, está prohibido para los humanos, pero no para Dios.

Por ejemplo, a nosotros nos está prohibido matar. Sin embargo Dios le ordeno a los israelitas que mataran a la gente de Canaan, hombre mujer y niño. Eso quiere decir que entonces como dios lo ordeno yo puedo matar a diestra y siniestra? no. La ley es muy clara y te prohibe matar, sin embargo Dios está por fuera de esa ley. Es una ley para humanos no para Dios. Para las imágenes el caso es el mismo.

Para mi el problema con las imágenes no son las imágenes en si, pues todo buen católico sabe que son solo unas figuras de piedra o cerámica. El problema es que mucha gente no entiende esto, y les empieza a pedir y a honrar. Por lo mismo Dios no permitió que hicieran estatuas en su honor. Moises hablo cara a cara con el, pero no se hizo una imagen de lo que él vió.
 
Para mi el problema con las imágenes no son las imágenes en si, pues todo buen católico sabe que son solo unas figuras de piedra o cerámica. El problema es que mucha gente no entiende esto, y les empieza a pedir y a honrar. Por lo mismo Dios no permitió que hicieran estatuas en su honor. Moises hablo cara a cara con el, pero no se hizo una imagen de lo que él vió.

exacto. todo buen catolico. es cierto que como en todo hay cada sampaguavas que está confundiditititito. pero de ahi a decir que los catolics somos adoradores de idolos, pues es una aseveracion bastante descarada por parte de alguien que se dice ser teologo. Pero de nuevo, si hubiesen puesto un poco de atencion en el catecismo se hubieran dado cuenta de que eso esta incorrecto.

y en realidad lo que más me parece impresionante es que critica ciertas acciones de nosotros y cuando le demuestro que hasta en su propia religion se hace algo similar se pone a justificarlo. de nuevo, cuando los hebreos lo hacen no es idolatria, pero cuando lo hace un catolico si lo es.

ademas, como estamos seguros de que Dios en algun momento le habló a un papa y le dijo que hacer imagenes que nos recuerdan al Señor no es un pecado?

mae pero es que los querubines directamente los ordeno Dios, está prohibido para los humanos, pero no para Dios.

Por ejemplo, a nosotros nos está prohibido matar. Sin embargo Dios le ordeno a los israelitas que mataran a la gente de Canaan, hombre mujer y niño. Eso quiere decir que entonces como dios lo ordeno yo puedo matar a diestra y siniestra? no. La ley es muy clara y te prohibe matar, sin embargo Dios está por fuera de esa ley. Es una ley para humanos no para Dios. Para las imágenes el caso es el mismo.


lo que me está diciendo es que Dios sí puede romper su propia ley? A ver, que un teólogo nos explique esto.

por ahí uno de esos teologos dice que la ley de Dios hay que tomarla literalmente. Me interesa sobremaner entender cómo justifican que nuestro Dios, que es el mismo y es perfecto, se permite a sí mismo violentar su propia ley.

yo ya sé cual es la respuesta desde un punto de vista católico.
 
exacto. todo buen catolico. es cierto que como en todo hay cada sampaguavas que está confundiditititito. pero de ahi a decir que los catolics somos adoradores de idolos, pues es una aseveracion bastante descarada por parte de alguien que se dice ser teologo. Pero de nuevo, si hubiesen puesto un poco de atencion en el catecismo se hubieran dado cuenta de que eso esta incorrecto.

y en realidad lo que más me parece impresionante es que critica ciertas acciones de nosotros y cuando le demuestro que hasta en su propia religion se hace algo similar se pone a justificarlo. de nuevo, cuando los hebreos lo hacen no es idolatria, pero cuando lo hace un catolico si lo es.

ademas, como estamos seguros de que Dios en algun momento le habló a un papa y le dijo que hacer imagenes que nos recuerdan al Señor no es un pecado?

¬¬ nada q ver, entonces como estamos seguros de si Dios le habló a un protestante y le dijo que hacer imágenes esra malo.. Es un punto muerto...


lo que me está diciendo es que Dios sí puede romper su propia ley? A ver, que un teólogo nos explique esto.

por ahí uno de esos teologos dice que la ley de Dios hay que tomarla literalmente. Me interesa sobremaner entender cómo justifican que nuestro Dios, que es el mismo y es perfecto, se permite a sí mismo violentar su propia ley.

yo ya sé cual es la respuesta desde un punto de vista católico.

Yo no soy teólogo ni mucho menos, xD pero pues si Dios puede violar la ley que nos fue dada, pues es una ley para humanos. Es una ley que nos rige a los humanos. A Dios no lo rige ninguna ley. Si Dios no pudiera violarla entonces sería un pecador pues Dios mato a los israelitas que se rebelaron. Pero como la ley no lo rige a el pues no peca.

Un ejemplo a lo tico. Un mae que está en colegio no puede tener el pelo largo, pero el ministro Garnier si puede
 

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