No existe el libre albedrío.

faiyez · 31 Mar 2012

...

La creencia en que contamos con alguna forma de libre albedrío llega a casi todo lo que valoramos como seres humanos. Es difícil pensar en Derecho, las políticas públicas, las relaciones interpersonales, la moralidad, -y desde luego- la religión sin antes imaginar primero que cada persona es la fuente verdadera de sus propios pensamientos y acciones.

Y sin embargo, los hechos nos sugieren que el libre albedrío es una ilusión.

Sam Harris es un escritor norteamericano, intelectual, y neurocientífico, así como el co-fundador y jefe ejecutivo del Project Reason.

En su publicación más reciente, la obra corta Free Will (Libre Albedrío), Harris argumenta a favor del más absoluto determinismo, apoyándose en las evidencias aportadas por su propio campo de experticia: la neurociencia, el estudio del cerebro.

Este ensayo es una buena exposición del punto de vista de que el libre albedrío no existe en nuestro universo, accionado por causas y efectos. Esta no es una nueva perspectiva, desde luego. Sin embargo, es hasta ahora que un debate que era considerado como filosófico, tiene una defensa científica y pragmáticamente sólida.

No hay necesidad de negar la existencia de las voluntades y las intenciones, en este determinismo científicamente fundamentado. Ésos son también parte de la condicionalidad que abarca todo.

Sam Harris busca de distintas maneras hacer que nuestra mente racional reconozca la insensatez de la creencia en el libre albedrío. Por ejemplo, señala de manera brillante: "¿Acaso tengo la libertad de hacer lo que no se me ocurre hacer? Desde luego que no."

También nos reporta resultados de estudios de neuroimagen que sugieren que alguna actividad específica en el cerebro precede la intención propia de mover las manos, incluso cuando es percibido como una acción hecha en forma libre. Ahora bien, los estudios del cerebro han demostrado que algunas decisiones se toman, e incluso se ejecutan antes de que aparezcan en la mente consciente. La neurociencia podría estar muy cerca de cerrarle el portillo a cualquier suposición de que la conciencia no puede tener una base puramente física.

Un ensayo breve y conciso, que literalmente nos resume de manera conveniente un tema con cientos de años de debate. Harris lo resuelve (y comparto con él) en contra de esta idea del "libre albedrío" que los seres humanos, y en forma particular nuestros estimados compañeros religiosamente inclinados, insisten en proponer como "naturalmente conferido a todo ser humano".

Blue Bishop · 31 Mar 2012

Muy intersante apreciación la cual comparto y diferiero en varios aspectos. Desde un ópitica muy personal considero que la humanidad comparte un Karma colectivo que nos define como un sociedad indivisible en donde los hechos y acciones de una minoría repercuten considerablemente en el resto del conjunto, dando así un marco de acción determinido y inalterable en las desiciones y juicios de los miembro de dicha sociedad. Una evidenica interesante de dicho marco de acción determinado se muestra en el fanatismo de las masas hacia lo burdo y simple por influencias sutiles de ciertos medios que indistintamente se ven manipulados de sus propios deseos superfluos. No obstante, si existe un libre albedrío como tal este solo se podría asociar a la conciencia, cuando un individio es conciente de sus acciones en plenitud de lo que tal hecho conlleva es donde en su proceder se adquiere la noción sobre la cuasa y efecto que atrae cualquier hecho, y es en dicho momento donde se comienza a entender el valor y como repercuten las desiciones, que es lo más cercano al libre albedrío que puede accesar el ser humano.

aherreracr · 1 Apr 2012

Para mi el libre alberdrío es interpretativo, si como tal no por el mero hecho de querer algo lo voy a tener por esa sea mi decisión, pero esta libertad existe desde que tomamos conciencia, podemos llegar a no querer algo y tenemos la opción de rechazarlo, pero con consecuencias, nadie dijo que las decisiones que tomemos carezcan de esto, a todo acto una reacción. Asi puede elegir que cada ser humano puede tomer decisiones, por ejemplo se puede elegir seguir viviendo como pobre, o simplemente no seguir viviendo, se puede vivir como es como esclavo o morir libre, se puede votar o no, al final la decisión final se toma en base a una mayoria pero se es libre de escoger. Nada en la vida viene sin consecuencias sean malas o buenas, pero todos tenemos libertad de decisión al final es parte de lo que conocemos como vida.

El universo tambien se rige por esto, o mas o menos, ya que las fuerzas de este no son ordenadas, y se riguen por el caos, tal vez, pero lo cierto que algo fuera totalmente de nuestro control puede ocurrir, y borrarnos la existencia, ya sea un asteroide, alguna explosión cerca de alguna estrella, el ser absorbidos por un agujero negro, asi que libertad tenemos pero nos sometemos de cualquier manera a las leyes de la vida.

maxicastag · 1 Apr 2012

Libre Albedrío.

Dios quiere que todos los hombres sean salvos:

1 Timoteo 2:4

“[SUP]4[/SUP] el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.”

Los seres humanos tenemos libre albedrío con respecto a acoger o rechazar el llamado de Dios para salvación:
Por ejemplo Judas rechazó deliberadamente a Cristo al final de sus días a pesar de haber sido llamado por Jesús.
En la parábola del rey que hizo fiesta de bodas a su hijo, el rey mandó a llamar a los invitados y estos rechazaron el llamado excusándose.

El pasaje de Efesios 1:3-5

“[SUP]3[/SUP] Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual
en los lugares celestiales en Cristo,
[SUP]4[/SUP] según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
[SUP]5[/SUP] en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,”

Indica que Dios nos creó con el fin de llegar a la salvación, ese era el objetivo que Dios tenía en mente, el pasaje no indica que Dios preestableció nuestros destinos predestinando a unos a salvación y a otros a condenación, como lo podemos deducir de los siguientes dos versículos:

1 Timoteo 2:4

“[SUP]4[/SUP] el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.”

Tito 2:11

“11 Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres,”

Lo que puede causar alguna confusión es el hecho de que Dios sabe desde el principio quienes se van a salvar y quienes no, pero esto no indica que Dios haya violado su libertad o los haya predestinado.

anpog · 1 Apr 2012

maxicastag dijo:
Los seres humanos tenemos libre albedrío con respecto a acoger o rechazar el llamado de Dios para salvación

Y desde cuando a dios le a importado el libre albedrío, con solo ver sodoma y gomorra, ellos escogieron vivir de la forma que querían y aún así dios destruyo ambas ciudades.

Les dio libre albedrío y aún así los mato, que mmm se me olvido la palabra, rima con iranía.

maxicastag dijo:
Indica que Dios nos creó con el fin de llegar a la salvación, ese era el objetivo que Dios tenía en mente, el pasaje no indica que Dios preestableció nuestros destinos predestinando a unos a salvación y a otros a condenación

Raro y no que dios lo sabe todo de principio a fin, sabe quien será salvado y quien condenado, lo peor de todo es que sabiendo esto aún así crea a las personas que el sabe bien serán condenadas.

Jaja que buena esa dios.

maxicastag dijo:
Lo que puede causar alguna confusión es el hecho de que Dios sabe desde el principio quienes se van a salvar y quienes no, pero esto no indica que Dios haya violado su libertad o los haya predestinado.

Como no van a estar predestinados si ya se sabe quien se salva y quien no, es como si un profesor les hiciera un examen a sus estudiantes pero no importa cuanto estudien o que tan bien lo hagan el pasa a los que les caiga bien y a los que no los reprueba.

Definitivamente dios es un troll.

Strong Tower · 1 Apr 2012

anpog dijo:
Y desde cuando a dios le a importado el libre albedrío, con solo ver sodoma y gomorra, ellos escogieron vivir de la forma que querían y aún así dios destruyo ambas ciudades.

Les dio libre albedrío y aún así los mato, que mmm se me olvido la palabra, rima con iranía.

Raro y no que dios lo sabe todo de principio a fin, sabe quien será salvado y quien condenado, lo peor de todo es que sabiendo esto aún así crea a las personas que el sabe bien serán condenadas.

Jaja que buena esa dios.

Como no van a estar predestinados si ya se sabe quien se salva y quien no, es como si un profesor les hiciera un examen a sus estudiantes pero no importa cuanto estudien o que tan bien lo hagan el pasa a los que les caiga bien y a los que no los reprueba.

Definitivamente dios es un troll.

Lo que pasa respecto a que Dios sepa cual es el principio y el fin, es q él no esta sujeto a las leyes físicas que nos gobiernan, no esta sujeto a la dimension tiempo, se puede imaginar como que usted tenga un cilindro entre sus manos y usted puede ver cual es la tapa y el fondo, y lo que hay dentro del cilindro es la historia de nosotros, dentro del cilindro nosotros vamos escribiendo nuestras histotias.

Me gusta leer un poco sobre neurociencia y si había escuchado eso de que tomamos decisiones antes de q nos percatemos que lo hicimos, pero yo si creo en el libre albedrío respecto a que yo tengo en mis manos decidir que hacer en una determinada situacion, que me impide agarrar mi carro e ir a chocarlo contra otro a toda velocidad? esta en mis manos decidir, es algo q obviamente no haría pero ahí entraría en el dilema de que la gente del otro carro no escogió que yo los chocara.

Nuestro libre albedrío se ve afectado por el libre albedrío de otros, es un sistema y lo que afecta una parte puede afectar las otras.

Por otro lado, y en contra de mi propio argumento(yo se que es raro pero me gusta debatir conmigo mismo e intentar manejar la ambiguedad...), como dijo el que abrió el tema, nuestra mente esta llena de sesgos, y a veces tomamos decisiones sin saber porque, nuestro cerebro esta cableado de manera predeterminada, y nuevos cables se van creando a medida q aprendemos o vivimos situaciones, y eso afecta nuestras decisiones a nivel inconciente aunque no nos guste admitirlo, y es casi como si no las tomaramos nosotros, nada mas pensar en publicidad y magia y otras maneras de manipular la mente. A veces tomamos decisiciones erradas causadas por nuestros sesgos pero es porque o no conocemos los sesgos o xq simplemente xq es el camino más fácil.

aherreracr · 2 Apr 2012

anpog dijo:
Y desde cuando a dios le a importado el libre albedrío, con solo ver sodoma y gomorra, ellos escogieron vivir de la forma que querían y aún así dios destruyo ambas ciudades.

Les dio libre albedrío y aún así los mato, que mmm se me olvido la palabra, rima con iranía.

Es la ironia del libre albedrío, ver pero no tocar, tocar pero no probar.

Cada quien hace lo que quiera, las consecuencias están allí, no se lo van a poner tan fácil, imagine que es poder hacer algo sin consecuencias, simplemente es algo que no se debe,

Raro y no que dios lo sabe todo de principio a fin, sabe quien será salvado y quien condenado, lo peor de todo es que sabiendo esto aún así crea a las personas que el sabe bien serán condenadas.

Jaja que buena esa dios.

Es interpretaciones sobre Dios son humanas, por lo tanto lo que se sabe es de humanos, aún cuando tuviera un destino este puede ser violado si quiere, solo uno tiene la ultima palabra, en esa decisión es la que Él no se mete.

Como no van a estar predestinados si ya se sabe quien se salva y quien no, es como si un profesor les hiciera un examen a sus estudiantes pero no importa cuanto estudien o que tan bien lo hagan el pasa a los que les caiga bien y a los que no los reprueba.

Definitivamente dios es un troll.

Sus creencias se respetan, pero al igual que se exige este se tiene que dar, no cree en Dios, no hay problema, pero si tenga consideración por los que creen. Al final al cabo entendimiento es lo que se necesita no división.

Aryuna · 2 Apr 2012

Si quizás en la gran mayoría de las personas y la gran mayoría de las veces nuestros actos son completamente deterministas por que nacen indudablemente de la programación de nuestras experiencias pasadas. Siempre estamos reaccionando automáticamente, cada vez que enfrentamos algo buscamos en esa bodega de información como actuar y le pedimos que nos diga que hacer. Por eso es bueno auto observarse y estar constantemente desconfiando de nuestros deseos y acciones. Porque lo más posible es que estos provengan de nuestro condicionamiento pasado tanto individual como colectivo.

Creo que la única libertad se obtiene mediante la conciencia que lleva a la creación.

Una persona frente a un piano la mayoría de las veces optara por tocar las canciones que tiene en su memoria porque son las que ya conoce y le dan seguridad. Pero si por un segundo es capaz de aventurarse hacia la nada, renunciar a si mismo y a todas sus experiencias. Entonces quizás allí encuentre un espacio donde lo nuevo pueda surgir y se pueda ser verdaderamente libre.

saludos

faiyez · 3 Sep 2012

No, soy muy aficionado a esta cuestión del copy-paste, pero viendo cómo últimamente en este foro hablar de libre albedrío es muy fácil, y se invoca como nada, y tiran el concepto por donde les da la gana, voy a levantar este tema y compartir una sencilla lectura.

Libre albedrío: una ilusión

Investigaciones de neurociencia han revelado un hecho sorprendente que revoluciona grandememente lo que nosotros, los humanos, hemos dado por certero con respecto a nuestras interacciones con el mundo situado fuera de nuestras cabezas: Nuestra conciencia no está, en realidad, a cargo de nuestro comportamiento

Experimentos de laboratorio muestran que, antes de que tomemos conciencia de una decisión, nuestro cerebro ya ha sentado las bases para hacerlo. En un libro reciente, Subliminal: How Your Unconscious Mind Rules Your Behavior (Subliminal: ¿Cómo su mente inconsciente rige su comportamiento), el físico Leonard Mlodinow examina una amplia gama de experimentos psicológicos que demuestran el papel dominante del trabajo inconsciente en nuestra conducta.

Este reconocimiento pone en cuestionamiento las suposiciones fundamentales sobre el libre albedrío y las enseñanzas religiosas asociadas sobre el pecado y la redención, así como nuestros conceptos jurídicos respecto de la responsabilidad y el castigo.

Si nuestros cerebros están tomando nuestras decisiones por nosotros mismos inconscientemente:

¿Cómo podemos ser responsables de nuestras acciones?

¿Cómo puede castigar a los delincuentes nuestro sistema legal, o castigar Dios a los pecadores que están en pleno control de sus procesos de decisión?

¿Es una ilusión el libre albedrío?

En su reciente libro, titulado Free Will (Libre albedrío), el neurocientífico Sam Harris no dispara al aire y nos dice claramente: “El libre albedrío es una ilusión”. No existen algo así como controladores inmateriales de la consciencia, sino seres enteramente físicos, cuyas decisiones y comportamientos son un producto causado en su totalidad por el cerebro y el cuerpo.

Los filósofos identifican varias posiciones diferentes respecto a la cuestión del libre albedrío.

Los incompatibilistas sostienen que el libre albedrío es incompatible con el determinismo, la idea de que nuestro comportamiento está completamente determinado por causas preexistentes, como el destino, los actos de Dios o las leyes de la naturaleza.

Los incompabilistas se dividieron en dos bandos.

Los libertarios, que sostienen que tenemos libre albedrío porque los humanos trascendemos la causa y efecto de una manera que nos hace responsables en última instancia, y los deterministas, que sostienen que no tenemos libre albedrío, porque ya sea porque el determinismo es verdadero, o porque el indeterminismo (el azar) no nos da el control o la responsabilidad. Ambos grupos se oponen a los compatibilistas, cuyo argumento es que, en todo caso, el libre albedrío es compatible con el determinismo o el indeterminismo.

Pero, ¿qué es exactamente el determinismo?

Hace dos siglos, el físico francés Pierre Laplace señalaba que, según la mecánica de Newton se podía predecir, en principio, el movimiento de cada partícula del universo, partiendo del conocimiento de su posición, momento y las fuerzas que actúan sobre ella.

Esto es lo que se le llama “universo de relojería newtoniano”. Y dado que, en cuanto a la física se refiere, no somos más que partículas, todo parece indicar que, en realidad, el libre albedrío es tan sólo una ilusión.

Sin embargo, ahora podemos decir con enorme confianza que el universo no es una máquina de relojería.

El principio de incertidumbre de Heisenberg de la mecánica cuántica, nos demuestra que, en el fondo, la naturaleza es fundamentalmente indeterminista. Sin embargo, ¿hasta que punto juega la indeterminación cuántica un papel importante en el cerebro, y en ese caso, abre el camino para el libre albedrío? Probablemente no, y he aquí el porqué.

Las partes móviles del cerebro son grandes para el estándar microscópico, y se mueven a velocidad relativamente alta cuando el cerebro está caliente. Por otra parte, las distancias involucradas resultan grandes para esos mismos estándares microscópicos. Es fácil demostrar, cuantitativamente, que los efectos cuánticos en el cerebro no son significativos. Por lo tanto, a pesar de que los libertarios están en lo correcto al decir que el determinismo es falso a nivel microfísico o cuántico, el cerebro es, para todos los efectos prácticos, una máquina newtoniana determinista, por lo que no tenemos ese libre albedrío que definen.

Aunque es probable que el cerebro es determinista cuanto se trata del control del comportamiento, hay una enormidad de “pseudo-aleatorios” (en contraposición a la aleatoriedad cuántica “pura”) en los movimientos térmicos de nuestro cerebro, y en el entorno que nos aporta la información.

Es posible que esto pueda proporcionar suficiente incertidumbre para darnos la “sensación” de libre albedrío. O, tal vez, la incertidumbre no juega ningún papel directo y se trata simplemente de nuestra falta de conciencia sobre las causas de nuestras decisiones lo que nosotros interpretamos como estar exentos de las leyes de la naturaleza. De cualquier manera, esto significa que en última instancia, no tenemos un libre albedrío libertario, a pesar de que podría tener la impresión de que lo tenemos.

No obstante, hay algún consuelo. A pesar de que a nivel cuántico no existe el rígido determinismo, los compatibilistas tienen razón en ver las operaciones del cerebro como procesos causales.

También tienen otro buen punto al algumentar que, incluso si nuestros pensamientos y acciones son el producto de procesos inconscientes, siguen siendo nuestros pensamientos y acciones. En otras palabras, “nosotros” no somos sólo nuestra mente consciente, sino más bien la suma de ambos procesos, de lo consciente y lo inconsciente.

Si bien otros pueden influir en nosotros, nadie tiene acceso a todos los datos que entraron en el cálculo, excepto nosotros mismos. Otras operaciones cerebrales con los mismos algoritmos de decisión podrían no llegar necesariamente a la misma conclusión, ya que las experiencias de la vida que conduciden hasta ese punto serían diferentes.

Así pues, aunque no tengamos el libre albedrío libertario, si la decisión no está controlada por fuerzas externas a nosotros mismos, naturales o sobrenaturales, sino por las fuerzas internas de nuestro cuerpo, entonces, la decisión es nuestra.

Si usted y yo no somos una conciencia inmaterial (o alma), sino nuestros cerebros y cuerpos físicos, entonces todavía somos “nosotros” quienes tomamos nuestras decisiones. Despues de todo, para eso evolucionó nuestro cerebro, para cualquier papel que la conciencia pueda desempeñar y, por lo tanto, somos “nosotros” quienes somos responsables de nuestras decisiones.

Y a eso se reduce todo. ¿A quién le importa si a una acción la llamamos o no “libre albedrío”? Llamarlo libre albedrío (como hacen los compatibilistas) es demasiado confuso, ya que sugiere alguna forma de dualismo, sobrenatural o no, así que vamos a denominarlo “autonomía”. La cuestión es, ¿qué responsabilidad moral y legal tiene una persona autónoma, y cómo debería hacer frente la sociedad a sus malas acciones?

Obviamente, una sociedad no puede funcionar si no nos protegemos de las personas peligrosas para los demás, sea lo que sea que haya dentro de sus cerebros y sistemas nerviosos que los hace peligrosos. Sin embargo, dado que no tenemos un libre albedrío libertario gratuito que nos coloque por encima de las leyes causales, parece que nuestros sistemas morales y de retribición de la justicia deberían ser reevaluados, y quizá, renovados drásticamente.

Seennucas · 4 Sep 2012

faiyez dijo:
No, soy muy aficionado a esta cuestión del copy-paste, pero viendo cómo últimamente en este foro hablar de libre albedrío es muy fácil, y se invoca como nada, y tiran el concepto por donde les da la gana, voy a levantar este tema y compartir una sencilla lectura.

¿O sea Faiyes usted acree que el libre albeldrio es una ilusión?

faiyez · 4 Sep 2012

Seennucas dijo:
¿O sea Faiyes usted acree que el libre albeldrio es una ilusión?

Si aceptamos que todos nuestros procesos mentales tienen su base en los procesos físicos que los subyacen, incluyendo nuestra consciencia, entonces esto implica que lo que se entiende como libre albedrío carece de sentido alguno.

Seennucas · 4 Sep 2012

faiyez dijo:
Si aceptamos que todos nuestros procesos mentales tienen su base en los procesos físicos que los subyacen, incluyendo nuestra consciencia, entonces esto implica que lo que se entiende como libre albedrío carece de sentido alguno.

Eso si no lo entendi!!!
Usted cree en la conciencia y por eso tu libre albeldrio depende de lo que te dice la conciencia, y tus procesos fisicos.
Ahora pongamos un ejemplo de procesos fisicos.
Tu acabas de salir del interior (cuarto de baño, escusado, inodoro, etc...) y hiciste todo lo que pudiste.
Acabas de comer y con tu mujer terminaste un buen sexo. Como quien dice satisfaciste tus procesos fisicos.
La conciencia no siempre molesta en nuestras desiciones, ya que hay personas que viven sin usar su conciencia.

Y ahora regresamos al libre albeldrio.
Eso no te prohibe pensar en otra chica y desearla, no te prohibe engañar a tu projimo en asuntos financieros, no te prohibe matar, etc ... O lo contrario, tener una vida tranquila, no robar, no matar, etc...

Yo trate de dar un ejemplo de lo que endendi de su respuesta.
Si entendi mal, talves usted pueda dar un ejemplo.

faiyez · 4 Sep 2012

Seennucas dijo:
Yo trate de dar un ejemplo de lo que endendi de su respuesta.
Si entendi mal, talves usted pueda dar un ejemplo.

Sí, lo entendiste muy mal. Estas severamente confundido.

Seennucas dijo:
Ahora pongamos un ejemplo de procesos fisicos.
Tu acabas de salir del interior (cuarto de baño, escusado, inodoro, etc...) y hiciste todo lo que pudiste.
Acabas de comer y con tu mujer terminaste un buen sexo. Como quien dice satisfaciste tus procesos fisicos.

No. Esas son necesidades fisiológicas.

Yo me refiero a procesos físicos en el cerebro, a nivel de sinapsis neuronal.

Seennucas dijo:
La conciencia no siempre molesta en nuestras desiciones, ya que hay personas que viven sin usar su conciencia.

Esa no es la consciencia a la que me refiero, estoy hablando de consciencia, con "s" (ser consciente de uno mismo).

Búscalas en el diccionario.

Seennucas · 4 Sep 2012

faiyez dijo:
Sí, lo entendiste muy mal. Estas severamente confundido.

Acepto mi error.

faiyez dijo:
No. Esas son necesidades fisiológicas.

Yo me refiero a procesos físicos en el cerebro, a nivel de sinapsis neuronal.

Acepto mi error.
De un ejemplo por favor.
Yo a usted le pedi un ejemplo.

faiyez dijo:
Esa no es la consciencia a la que me refiero, estoy hablando de consciencia, con "s" (ser consciente de uno mismo).

Búscalas en el diccionario.

Acepto mi error.

Pavas · 4 Sep 2012

El libre albedrío existe lo que pasa es que nos hemos acostumbrados a dejarnos llevar al son de la vida, que ni nos damos cuenta de lo que hacemos y qué hacemos por voluntad propia.

El único determinismo que existe es el cultural, cuando el ser humano nace va adoptando todo lo que le hereda su propia familia primero y luego la sociedad en la que vive. De ahí viene la coraza que nos envuelve y que no nos deja SER, vivimos rodeados de temores y de limitaciones mentales que no nos dejan crecer para tomar nuestras vidas en nuestras propias manos. Yo soy capaz de convertirme en lo que yo quiera, pero vivo atado a cosas que no me dejan crecer: timidez, temor, adormecimiento mental, pereza, vagancia, tortuguismo, falta de ideas, etc.

No existe el libre albedrío.

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