Aclaración

Carisma dijo:

droog dijo:

Carisma dijo:

Además, como tu afirmas, es un error citar el Exodo 20.4 para acusar a la Iglesia de idolatría, puesto que en ese libro se especifica que lo que Dios prohibe es tener idolos, no el hecho de hacer imagenes.

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exacto esas imagenes son idolatradas no estan solo de adorno, a eso es a lo q vamos...

una cosa es tener una pintura colgando en la pared (adorno)
otra cosa es tenerle un altar, rezarle, arrodillarse y rendirle culto a la pintura que está colgando en la pared (idolo)
si aplica el versículo entonces

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Pero creí que había sido claro cuando expuse lo que dice el Catecismo.

2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:

El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

El culto no es a la imagen en si, sino a quien estás representan.

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y q es el catecismo? para mi eso simple y llanamente no tiene ningun valor, para mi vale lo q dice la biblia q supuestamente es la palabra de Dios y no el catecismo q es la palabra del hombre, entonces si la biblia dice algo y yo en un libro escribo lo contrario o lo q a mi me parece q es entonces ya automáticamente es válido?
otra muestra de q cualquier cosa está por encima de la biblia y de dios

gisva dijo:

Por último en Exodo Dios, mandó a hacer imagenes de querubines, pero después también hizo la imagen de la serpiente (Numeros 21, 6-9)para que todo aquel que era mordido en el desierto por una serpiente, levantará su vista y viera la imagen y solo con verla quedaba sanado. Además en Ezequiel 41, en la visión que Dios le da a el profeta del Templo le muestra las imagenes de animales y de angeles que deben haber en el templo.

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En mi opinion es muy diferente un mandato de Dios, que no que a cualquier hijo de vecino se le antoje hacer una imagen y ponersela de frente para rezarle, (queda claro que eso solo el mismisimo Dios lo puede pedir, no cualquier patas vueltas), por algo tambien es un mandato de Dios no hacerse imagen de ninguna cosa.

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Respetable tu opinión Givsa, pero si lees toda la argumentación de este tema, se ha basado en Exodo 20.4 donde Dios prohibe hacerse imagenes. Cuando se les prueba que en si la prohibición no es tener imagenes, sino fabricar idolos, saltan a otro argumento, de que arrodillarse es señal de adoración. Cuando también se les prueba que arrodillarse no es señal de adoración, saltan que venerar el lo mismo que adorar, cuando se les vuelve a probar que venerar no es lo mismo que adorar, ahora argumentan que Dios si puede mandar hacer imagenes, pero el hombre no.

La Iglesia es clara que la veneración que se le rinde a la imagen, no va dirigida a ella, sino a quien la imagen representa. Si tan solo trataran de escuchar lo que la Iglesia Católica explica, (aunque no lo compartar) creo que dejarían de buscar arugentos, para atacar a las imagenes católicas.

Además me parece contradictorio, tu comentario. Por un lado afirmas que Dios si puede mandar a hacer imagenes, en este caso querubines, leones, palmeras. Pero también es mandato de Dios no hacerse imagenes que están arriba en el cielo (querubines) en la tierra (toros, leones, palmeras) y debajo de las aguas de la tierra.

¿ No crees que te contradices? :-?

droog dijo:

y q es el catecismo? para mi eso simple y llanamente no tiene ningun valor, para mi vale lo q dice la biblia q supuestamente es la palabra de Dios y no el catecismo q es la palabra del hombre, entonces si la biblia dice algo y yo en un libro escribo lo contrario o lo q a mi me parece q es entonces ya automáticamente es válido?
otra muestra de q cualquier cosa está por encima de la biblia y de dios

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Bien, y quien te dice a ti que la biblia es Palabra de Dios???

El Catecismo es donde esta resumida la doctrina católica y en esta explica para los católicos, el uso de las imagenes, tu no eres católica y no se si eres cristiana, pero si para tí la biblia es supuestamente la Palabra de Dios y el Catecismo es palabra de hombre, porque tendría yo que creer lo que tu dices, si simplemente en tus comentarios dejas ver que ni crees en la biblia.

Alejandra1083 dijo:

Vea Carisma, a lo que voy es que ustedes usan la palabra venerar, para mi es practicamente que adorar, porque? facil, para que hacen imagenes de santos, para que hacen misas especiales en honor de santos, porque CELEBRAN el dia de estos santos, igual que a la Virgen.. talvez un sacerdote o una persona que le interese la teologia pueda distinguir entre la diminuta linea que divide la palabra venerar de la palabra adorar...no asi todo el resto de fieles..y eso es experiencia veridica... Aqui en CR se adora la virgen, los santos, sino preguntele a las abuelitas u otras personas que tienen imagenes de santos, de virgenes y cuanta carajada exista, en un altar con velitas y todo...
Porque entonces no explicarles a ellos que eso que ellos hacen es adorar? porque no sacarlos de la ignorancia? con un buen sermon, es seguro que un sacerdote podria explicarles....talvez!

Y lo que dice Gisva es muy cierto, una cosa es mandato divino y otra inventos de hombres.

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Bien, estimada Alejandra, yo respeto lo que usted pueda persivir por las manifestaciones externas que se puedan dar en el pueblo católico. Pero eso no quiere decir que la Iglesia no de las explicaciones debidas para el uso de las imagenes y explique que es venerar y adorar.

Yo no soy sacerdote, ni teologo, (aunque me gustaría serlo) pero yo se perfectamente que la imagen por muy linda y por muy "milagrosa" que sea, no deja de ser una imagen. Esa imagen, no posee vida, ni la divinidad reside en ella. En donde cree usted que yo aprendí eso?? pues en la Iglesia Católica. La Iglesia explica lo que es una imagen y como debe ser el trato hacia ella. Pero lamentablemente, en el catolicismo hay tanta ignorancia y pereza por profundizar la doctrina católica, que las personas hacen cosas que no deberían incluso caen en idolatría. Lo que comenta Vortax es muy cierto. Las personas se creen tanta tontería porque no tienen una formación doctrinal sólida, para poder discernir que no hay necesidad que una imagen aparezca, para orar o para pedir un milagro. Más de una vez se han enojado conmigo "católicos" porque les he hecho ver que lo que practican no es acorde a la doctrina católica. Hay personas que no van a cambiar "el catolicismo" que se han inventado, aunque así un sacerdote se los explique, mucho menos van a escuchar a un laico como yo.

Además, Alejandra, el hecho de hacer imagenes, no prueba que la iglesia promueva la idolatría. Las imagenes, se empesaron a pintar, en las catacumbas de los primeros siglos, dejando plasmadas, muchas pasajes bíbicos. La iglesia utilizó las imagenes, para que los iletrados, pudieran comprender por medio de las imagenes, lo que no podían leer en las Escrituras. También la fabricación de imagenes de los Santos, se empezaron a hacer para celebrar la obra de Dios hecha en esos hombres. La Iglesia propone como ejemplo de santidad a esos santos, por eso celebra misas en honor a esos santos, pero el fin principal es que las personas vean el poder manifiesto de Dios en esas personas que con su ejemplo de vida dieron testimonio de su fe en Jesús. Los santos son propuestos como modelos a seguir, por eso la Iglesia celebra sus vidas.

Lamentablemente, como he dicho anteriormente, la gente prefiere más bien utilizarlos como medios para recivir un milagro y olvidan, por completo el fin por el que fueron propuestos como santos. Es decir fueron propuestos como modelos que se deben seguir, ya que imitando su vida y su amor por Jesús, no muestran que se puede vivir y predicar el evangelio, tal como ellos lo hicieron.

Dios le bendiga.

Carisma dijo:

Alejandra1083 dijo:

Vea Carisma, a lo que voy es que ustedes usan la palabra venerar, para mi es practicamente que adorar, porque? facil, para que hacen imagenes de santos, para que hacen misas especiales en honor de santos, porque CELEBRAN el dia de estos santos, igual que a la Virgen.. talvez un sacerdote o una persona que le interese la teologia pueda distinguir entre la diminuta linea que divide la palabra venerar de la palabra adorar...no asi todo el resto de fieles..y eso es experiencia veridica... Aqui en CR se adora la virgen, los santos, sino preguntele a las abuelitas u otras personas que tienen imagenes de santos, de virgenes y cuanta carajada exista, en un altar con velitas y todo...
Porque entonces no explicarles a ellos que eso que ellos hacen es adorar? porque no sacarlos de la ignorancia? con un buen sermon, es seguro que un sacerdote podria explicarles....talvez!

Y lo que dice Gisva es muy cierto, una cosa es mandato divino y otra inventos de hombres.

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Bien, estimada Alejandra, yo respeto lo que usted pueda persivir por las manifestaciones externas que se puedan dar en el pueblo católico. Pero eso no quiere decir que la Iglesia no de las explicaciones debidas para el uso de las imagenes y explique que es venerar y adorar.

Yo no soy sacerdote, ni teologo, (aunque me gustaría serlo) pero yo se perfectamente que la imagen por muy linda y por muy "milagrosa" que sea, no deja de ser una imagen. Esa imagen, no posee vida, ni la divinidad reside en ella. En donde cree usted que yo aprendí eso?? pues en la Iglesia Católica. La Iglesia explica lo que es una imagen y como debe ser el trato hacia ella. Pero lamentablemente, en el catolicismo hay tanta ignorancia y pereza por profundizar la doctrina católica, que las personas hacen cosas que no deberían incluso caen en idolatría. Lo que comenta Vortax es muy cierto. Las personas se creen tanta tontería porque no tienen una formación doctrinal sólida, para poder discernir que no hay necesidad que una imagen aparezca, para orar o para pedir un milagro. Más de una vez se han enojado conmigo "católicos" porque les he hecho ver que lo que practican no es acorde a la doctrina católica. Hay personas que no van a cambiar "el catolicismo" que se han inventado, aunque así un sacerdote se los explique, mucho menos van a escuchar a un laico como yo.

Además, Alejandra, el hecho de hacer imagenes, no prueba que la iglesia promueva la idolatría. Las imagenes, se empesaron a pintar, en las catacumbas de los primeros siglos, dejando plasmadas, muchas pasajes bíbicos. La iglesia utilizó las imagenes, para que los iletrados, pudieran comprender por medio de las imagenes, lo que no podían leer en las Escrituras. También la fabricación de imagenes de los Santos, se empezaron a hacer para celebrar la obra de Dios hecha en esos hombres. La Iglesia propone como ejemplo de santidad a esos santos, por eso celebra misas en honor a esos santos, pero el fin principal es que las personas vean el poder manifiesto de Dios en esas personas que con su ejemplo de vida dieron testimonio de su fe en Jesús. Los santos son propuestos como modelos a seguir, por eso la Iglesia celebra sus vidas.

Lamentablemente, como he dicho anteriormente, la gente prefiere más bien utilizarlos como medios para recivir un milagro y olvidan, por completo el fin por el que fueron propuestos como santos. Es decir fueron propuestos como modelos que se deben seguir, ya que imitando su vida y su amor por Jesús, no muestran que se puede vivir y predicar el evangelio, tal como ellos lo hicieron.

Dios le bendiga.

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Si Carisma a eso mismo es lo que me referia..las personas utilizan las imagenes no por lo que representa ( aunque no estoy de acuerdo) si no como un medio para recibir favores, pedirles cosas o hasta casi adorarlos..
Y es muy cierto es muy dificil ver un catolico ( o inclusive otras religiones) informarse y verdaderamente estudiar la biblia, lo que hace que confundan o hasta malinterpreten pasajes de la biblia o tradiciones de la ic.

Estimado Carisma.

Bueno el tema yo no quise abrirlo como un medio de ataque a ninguna religión y si esa es la impresión que te causo, te pido con toda honestidad mis disculpas. Como le había explicado anteriormente tengo una posición un poco difícil en relación con las religiones y por eso las cuestiono dentro de los parámetros de la relación que mantengo con Dios.

Es por esto que me llama mucho la atención el significado de algunas tradiciones que TODAS las religiones tienen, hablando de la católica, este es uno de los puntos con los que precisamente más choco poar así decirlo. Casos como llegar a nombrar personas como Santos (aunque hayan sido personas ejemplares en vida no creo que estén en la posición de adquirir ese carácter sagrado) a los cuales se les encomiendan peticiones relacionadas con problemas específicos me causa la sensación de que pueda llegar a suplantar la figura de Dios (no estoy diciendo que esa sea la intención de la IC), al haber personas que en casos de tener un problema llegan a pedirle a algún Santo o Santa que haga algo por ellos cuando en relaidad es a Dios a quien deben pedírselo. No te estoy pidiendo que compartas mi opinión, simplemente quería que supieras cual era el verdadero fin de abrir este tema.

Carisma, que tengas una muy buena semana!!

Compañeritas no comparto con ustedes ese comentario tan generalizado hacia las personas catolicas porque creo que es un estereotipo.
Lo que si considero que debemos hacer es el respetar indistintamente cual sea la forma en que un individio quiera acercarse a Dios o que no crea en Dios.
Si como seres humanos llegaramos al entendimiento y a la madures de respetar al projimo pero cuando digo respetar es ese respeto y aceptar al projimo tal y como es. Este mundo seria un mejor lugar para vivir.
Cuantas veces he escuchado personas atacando a equis o ye religion, criticando y hasta ofendiendo la manera en que los feligreses rezan o piden mediante sus plegarias. Yo digo que importa si una persona le reza a una estatua de yeso o se encierra en su casa a rezar junto a la biblia. Quién me pregunto tiene el derecho de cuestionar o juzgar a esa persona? Quién puede coartarle su derecho a la fe indistintamente de si aprobamos o reprobamos su forma de implorar a Dios. Que me importa a mi, si mi mejor a amigo es ateo o satanico? Por el hecho de no creer en un Dios o creer en entidades diabolicas lo voy a juzgar? Quién soy yo para decirle que esta equivocado, No compañeras y compañeros del foro. Yo debo de respetar sus creencias su forma de rezar su pensamiento sea cual sea lo comparta o no lo comparta. Porque cada uno de nosotros es diferente y tiene todo el derecho de pensar y actuar como le venga en gana eso si siempre y cuando no le cause un mal fisico o psicologico al projimo. Como es posible que queramos imponer nuestro criterio simplemente porque estamos seguros que lo que nosotros profesamos es lo correcto. No se han puesto a pensar por un momento si estan ustedes equivocados(as).
Esta frase es tan pero tan cierta "vive y deja vivir".
Yo tengo que respetar para ser respetado y si en algún momento resulta ser que estamos en una conversación de este tipo pues damos nuestro punto de vista y respetamos el de los demas.
Si una persona es feliz y se siente cerca de Dios orando y pidiendo milagros dia y noche pues esa persona es feliz asi y hay que aceptarla tal y como es.
Si una mujer o hombre no creen en ningún Dios pues se le respeta su punto de vista tiene todo el derecho a no creer en nada.
Si un monje del Tibet le reza a buda pues es su religión y se le respeta
Si hay personas que adoran al diablo pues de igual manera debemos de aceptar su creencia y si nos sentimos ofendidos pues lo mas simple es alejarnos de la persona y santo remedio no creen? Y aqui no ha pasado nada.
No creo que haya en este tiempo personas masoquistas que quieran estar cerca de otras de las cuales se sienten ofendidas o que les cause repulsion. Tan sencillo que es escusarse y dejar de frecuentar a dicha persona. Y se aleja uno con el respeto que se merece.
Cada uno de ustedes tiene una vida y tienen que vivirla no traten de vivir o cambiar la vida de otra persona, esta bien dar un consejo pero que no pase de ahi, que no se vuelva una imposición porque desde el momento que comenzamos a presionar ya este consejo se convierte en imposición.

Que pasen un genial día Martes

vicskorpio dijo:

Compañeritas no comparto con ustedes ese comentario tan generalizado hacia las personas catolicas porque creo que es un estereotipo.
Lo que si considero que debemos hacer es el respetar indistintamente cual sea la forma en que un individio quiera acercarse a Dios o que no crea en Dios.
Si como seres humanos llegaramos al entendimiento y a la madures de respetar al projimo pero cuando digo respetar es ese respeto y aceptar al projimo tal y como es. Este mundo seria un mejor lugar para vivir.
Cuantas veces he escuchado personas atacando a equis o ye religion, criticando y hasta ofendiendo la manera en que los feligreses rezan o piden mediante sus plegarias. Yo digo que importa si una persona le reza a una estatua de yeso o se encierra en su casa a rezar junto a la biblia. Quién me pregunto tiene el derecho de cuestionar o juzgar a esa persona? Quién puede coartarle su derecho a la fe indistintamente de si aprobamos o reprobamos su forma de implorar a Dios. Que me importa a mi, si mi mejor a amigo es ateo o satanico? Por el hecho de no creer en un Dios o creer en entidades diabolicas lo voy a juzgar? Quién soy yo para decirle que esta equivocado, No compañeras y compañeros del foro. Yo debo de respetar sus creencias su forma de rezar su pensamiento sea cual sea lo comparta o no lo comparta. Porque cada uno de nosotros es diferente y tiene todo el derecho de pensar y actuar como le venga en gana eso si siempre y cuando no le cause un mal fisico o psicologico al projimo. Como es posible que queramos imponer nuestro criterio simplemente porque estamos seguros que lo que nosotros profesamos es lo correcto. No se han puesto a pensar por un momento si estan ustedes equivocados(as).
Esta frase es tan pero tan cierta "vive y deja vivir".
Yo tengo que respetar para ser respetado y si en algún momento resulta ser que estamos en una conversación de este tipo pues damos nuestro punto de vista y respetamos el de los demas.
Si una persona es feliz y se siente cerca de Dios orando y pidiendo milagros dia y noche pues esa persona es feliz asi y hay que aceptarla tal y como es.
Si una mujer o hombre no creen en ningún Dios pues se le respeta su punto de vista tiene todo el derecho a no creer en nada.
Si un monje del Tibet le reza a buda pues es su religión y se le respeta
Si hay personas que adoran al diablo pues de igual manera debemos de aceptar su creencia y si nos sentimos ofendidos pues lo mas simple es alejarnos de la persona y santo remedio no creen? Y aqui no ha pasado nada.
No creo que haya en este tiempo personas masoquistas que quieran estar cerca de otras de las cuales se sienten ofendidas o que les cause repulsion. Tan sencillo que es escusarse y dejar de frecuentar a dicha persona. Y se aleja uno con el respeto que se merece.
Cada uno de ustedes tiene una vida y tienen que vivirla no traten de vivir o cambiar la vida de otra persona, esta bien dar un consejo pero que no pase de ahi, que no se vuelva una imposición porque desde el momento que comenzamos a presionar ya este consejo se convierte en imposición.

Que pasen un genial día Martes

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Afortunadamente este es un tema para discutir y ojalá comprender mejor las creencias, opiniones, posiciones, etc. de los demás, buscando precisamente eso, facilitar el respeto que le debemos a nuestros semejantes!

Buenos Dias

En esto de las imagenes es una de las grandes contradicciones que maneja el romanismo...
bien
Normalmente sacan como argumento, los querubines del Arca de la alianza, la serpiente de bronce etc....
Bien y efectivamente Dios mismo es el que manda a construirlas....y muy claro deja la evidencia biblica que en ningun momento Dios las manda hacer para veneracion de las mismas....
de hecho leamos lo de la serpiente:

Numeros
21:6 Y Jehová envió entre el pueblo serpientes ardientes, que mordían al pueblo; y murió mucho pueblo de Israel.
21:7 Entonces el pueblo vino a Moisés y dijo: Hemos pecado por haber hablado contra Jehová, y contra ti; ruega a Jehová que quite de nosotros estas serpientes. Y Moisés oró por el pueblo.
21:8 Y Jehová dijo a Moisés: Hazte una serpiente ardiente, y ponla sobre una asta; y cualquiera que fuere mordido y mirare a ella, vivirá.
21:9 Y Moisés hizo una serpiente de bronce, y la puso sobre una asta; y cuando alguna serpiente mordía a alguno, miraba a la serpiente de bronce, y vivía.

Como vemos Dios mismo le dice a Moises que haga la serpiente....y esto no solo por hacer una imagen...esta misma accion y escrita en la biblia es lo que Cristo mismo explico representaba su muerte redentora en los evangelios
Juan
3:14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
3:15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
osea tenia un motivo dado por Dios mismo.....bien....

Pero que le paso a esa serpiente de bronce?????...porque era un objeto hecho por un hombre veamos la escritura:
2Reyes
18:1 En el tercer año de Oseas hijo de Ela, rey de Israel, comenzó a reinar Ezequías hijo de Acaz rey de Judá.
18:2 Cuando comenzó a reinar era de veinticinco años, y reinó en Jerusalén veintinueve años. El nombre de su madre fue Abi hija de Zacarías.
18:3 Hizo lo recto ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho David su padre.
18:4 El quitó los lugares altos, y quebró las imágenes, y cortó los símbolos de Asera, e hizo pedazos la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán

Bien cualquiera que lea el versiculo comprendera que no habla de adoracion, no habla de veneracion sino que ya la estaban cuidando y poniendole incienso y ya hasta le tenian nombre...por lo tanto al ver que esto era incorrecto para Dios...la tuvieron que destruir.....hoy en dia no se esta muy largo de la realidad...
Cuantas imagenes tienen nombre????
A cuantas de les cuidad como una imagen dada por Dios????
Veamos una no muy largo...y es la imagen de virgen de los angeles en Cartago...le ponen incienso...tiene nombre...hasta vestidos le confeccionaban y muchos creyentes de la imagen de la negrita...van en modo de sacrificio....o peregrinacion....si esto no es adoracion...o veneracion...o visitar una imagen entonces nose que sea para el catolisismo....

Bien en ningun lado biblicamente se prohibe hacer imagenes con el proposito de enseñanza o recordatorio, pero lo que si esta absolutamente prohibido es rendirle algun tipo de culto sea la imagen que sea....

Me gustaria que vieramos un episodio en la biblia muy interesante
Jeremias
10:3 Porque las costumbres de los pueblos son vanidad; porque leño del bosque cortaron, obra de manos de artífice con buril.
10:4 Con plata y oro lo adornan; con clavos y martillo lo afirman para que no se mueva.
10:5 Derechos están como palmera, y no hablan; son llevados, porque no pueden andar. No tengáis temor de ellos, porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder.


10:6 No hay semejante a ti, oh Jehová; grande eres tú, y grande tu nombre en poderío.
10:7 ¿Quién no te temerá, oh Rey de las naciones? Porque a ti es debido el temor; porque entre todos los sabios de las naciones y en todos sus reinos, no hay semejante a ti.
10:8 Todos se infatuarán y entontecerán. Enseñanza de vanidades es el leño.
10:9 Traerán plata batida de Tarsis y oro de Ufaz, obra del artífice, y de manos del fundidor; los vestirán de azul y de púrpura, obra de peritos es todo.



procesion hinduista



Bien y Jeremias es uno de los profetas mayores de la biblia....habla el libro con voz profetica ustedes opinen

claramente vemos que tambien Isaias otro de los grandes profetas dice(por si acaso alguien dijo por ahi: que desde cuando arrodillarce era sinonimo de adoracion?)

Isaias
44:9 Los formadores de imágenes de talla, todos ellos son vanidad, y lo más precioso de ellos para nada es útil; y ellos mismos son testigos para su confusión, de que los ídolos no ven ni entienden.
44:10 ¿Quién formó un dios, o quién fundió una imagen que para nada es de provecho?
44:11 He aquí que todos los suyos serán avergonzados, porque los artífices mismos son hombres. Todos ellos se juntarán, se presentarán, se asombrarán, y serán avergonzados a una.
44:12 El herrero toma la tenaza, trabaja en las ascuas, le da forma con los martillos, y trabaja en ello con la fuerza de su brazo; luego tiene hambre, y le faltan las fuerzas; no bebe agua, y se desmaya.
44:13 El carpintero tiende la regla, lo señala con almagre, lo labra con los cepillos, le da figura con el compás, lo hace en forma de varón, a semejanza de hombre hermoso, para tenerlo en casa.
44:14 Corta cedros, y toma ciprés y encina, que crecen entre los árboles del bosque; planta pino, que se críe con la lluvia.
44:15 De él se sirve luego el hombre para quemar, y toma de ellos para calentarse; enciende también el horno, y cuece panes; hace además un dios, y lo adora; fabrica un ídolo, y se arrodilla delante de él.
44:16 Parte del leño quema en el fuego; con parte de él come carne, prepara un asado, y se sacia; después se calienta, y dice: ¡Oh! me he calentado, he visto el fuego;
44:17 y hace del sobrante un dios, un ídolo suyo; se postra delante de él, lo adora, y le ruega diciendo: Líbrame, porque mi Dios eres tú.
44:18 No saben ni entienden; porque cerrados están sus ojos para no ver, y su corazón para no entender.
44:19 No discurre para consigo, no tiene sentido ni entendimiento para decir: Parte de esto quemé en el fuego, y sobre sus brasas cocí pan, asé carne, y la comí. ¿Haré del resto de él una abominación? ¿Me postraré delante de un tronco de árbol?
44:20 De ceniza se alimenta; su corazón engañado le desvía, para que no libre su alma, ni diga: ¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha?

Mas claro ni el agua....

Hechos
17:29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.

Bien es mi opinion nada mas basandome en la la palabra de Dios y espero nadie lo tome a personal recuerden que es un foro de opinion y hago el comentario con mucho respeto....es para su analisis

Que Dios los bendiga y que pasen un gran dia! :idea:

Alejandra1083 dijo:

Carisma dijo:

Alejandra1083 dijo:

Vea Carisma, a lo que voy es que ustedes usan la palabra venerar, para mi es practicamente que adorar, porque? facil, para que hacen imagenes de santos, para que hacen misas especiales en honor de santos, porque CELEBRAN el dia de estos santos, igual que a la Virgen.. talvez un sacerdote o una persona que le interese la teologia pueda distinguir entre la diminuta linea que divide la palabra venerar de la palabra adorar...no asi todo el resto de fieles..y eso es experiencia veridica... Aqui en CR se adora la virgen, los santos, sino preguntele a las abuelitas u otras personas que tienen imagenes de santos, de virgenes y cuanta carajada exista, en un altar con velitas y todo...
Porque entonces no explicarles a ellos que eso que ellos hacen es adorar? porque no sacarlos de la ignorancia? con un buen sermon, es seguro que un sacerdote podria explicarles....talvez!

Y lo que dice Gisva es muy cierto, una cosa es mandato divino y otra inventos de hombres.

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Bien, estimada Alejandra, yo respeto lo que usted pueda persivir por las manifestaciones externas que se puedan dar en el pueblo católico. Pero eso no quiere decir que la Iglesia no de las explicaciones debidas para el uso de las imagenes y explique que es venerar y adorar.

Yo no soy sacerdote, ni teologo, (aunque me gustaría serlo) pero yo se perfectamente que la imagen por muy linda y por muy "milagrosa" que sea, no deja de ser una imagen. Esa imagen, no posee vida, ni la divinidad reside en ella. En donde cree usted que yo aprendí eso?? pues en la Iglesia Católica. La Iglesia explica lo que es una imagen y como debe ser el trato hacia ella. Pero lamentablemente, en el catolicismo hay tanta ignorancia y pereza por profundizar la doctrina católica, que las personas hacen cosas que no deberían incluso caen en idolatría. Lo que comenta Vortax es muy cierto. Las personas se creen tanta tontería porque no tienen una formación doctrinal sólida, para poder discernir que no hay necesidad que una imagen aparezca, para orar o para pedir un milagro. Más de una vez se han enojado conmigo "católicos" porque les he hecho ver que lo que practican no es acorde a la doctrina católica. Hay personas que no van a cambiar "el catolicismo" que se han inventado, aunque así un sacerdote se los explique, mucho menos van a escuchar a un laico como yo.

Además, Alejandra, el hecho de hacer imagenes, no prueba que la iglesia promueva la idolatría. Las imagenes, se empesaron a pintar, en las catacumbas de los primeros siglos, dejando plasmadas, muchas pasajes bíbicos. La iglesia utilizó las imagenes, para que los iletrados, pudieran comprender por medio de las imagenes, lo que no podían leer en las Escrituras. También la fabricación de imagenes de los Santos, se empezaron a hacer para celebrar la obra de Dios hecha en esos hombres. La Iglesia propone como ejemplo de santidad a esos santos, por eso celebra misas en honor a esos santos, pero el fin principal es que las personas vean el poder manifiesto de Dios en esas personas que con su ejemplo de vida dieron testimonio de su fe en Jesús. Los santos son propuestos como modelos a seguir, por eso la Iglesia celebra sus vidas.

Lamentablemente, como he dicho anteriormente, la gente prefiere más bien utilizarlos como medios para recivir un milagro y olvidan, por completo el fin por el que fueron propuestos como santos. Es decir fueron propuestos como modelos que se deben seguir, ya que imitando su vida y su amor por Jesús, no muestran que se puede vivir y predicar el evangelio, tal como ellos lo hicieron.

Dios le bendiga.

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Si Carisma a eso mismo es lo que me referia..las personas utilizan las imagenes no por lo que representa ( aunque no estoy de acuerdo) si no como un medio para recibir favores, pedirles cosas o hasta casi adorarlos..
Y es muy cierto es muy dificil ver un catolico ( o inclusive otras religiones) informarse y verdaderamente estudiar la biblia, lo que hace que confundan o hasta malinterpreten pasajes de la biblia o tradiciones de la ic.

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Es bueno saber que algo hemos avanzado en este tema. El tema de las imagenes, es un asunto muy delicado de tratar, porque muchas veces podemos pecar, al acusar de idolatría a las personas que oran delante de las imagenes, sin tener la menor idea que es lo que cada persona tiene en su corazón y de como es su relación con Dios.

Hace falta mucha enseñanza en la Iglesia Católica, para que poco a poco las personas comiencen a entender como debe ser su trato hacia las imagenes y cual es el objetivo de la imagen.

Dios te bendiga.

BILL1283 dijo:

Buenos Dias

En esto de las imagenes es una de las grandes contradicciones que maneja el romanismo...
bien
Normalmente sacan como argumento, los querubines del Arca de la alianza, la serpiente de bronce etc....
Bien y efectivamente Dios mismo es el que manda a construirlas....y muy claro deja la evidencia biblica que en ningun momento Dios las manda hacer para veneracion de las mismas....
de hecho leamos lo de la serpiente:

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Romanismo??? Tan dificil es llamar al catolicismo por su nombre???

BILL1283 dijo:

Numeros
21:6 Y Jehová envió entre el pueblo serpientes ardientes, que mordían al pueblo; y murió mucho pueblo de Israel.
21:7 Entonces el pueblo vino a Moisés y dijo: Hemos pecado por haber hablado contra Jehová, y contra ti; ruega a Jehová que quite de nosotros estas serpientes. Y Moisés oró por el pueblo.
21:8 Y Jehová dijo a Moisés: Hazte una serpiente ardiente, y ponla sobre una asta; y cualquiera que fuere mordido y mirare a ella, vivirá.
21:9 Y Moisés hizo una serpiente de bronce, y la puso sobre una asta; y cuando alguna serpiente mordía a alguno, miraba a la serpiente de bronce, y vivía.

Como vemos Dios mismo le dice a Moises que haga la serpiente....y esto no solo por hacer una imagen...esta misma accion y escrita en la biblia es lo que Cristo mismo explico representaba su muerte redentora en los evangelios
Juan
3:14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
3:15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
osea tenia un motivo dado por Dios mismo.....bien....

Pero que le paso a esa serpiente de bronce?????...porque era un objeto hecho por un hombre veamos la escritura:
2Reyes
18:1 En el tercer año de Oseas hijo de Ela, rey de Israel, comenzó a reinar Ezequías hijo de Acaz rey de Judá.
18:2 Cuando comenzó a reinar era de veinticinco años, y reinó en Jerusalén veintinueve años. El nombre de su madre fue Abi hija de Zacarías.
18:3 Hizo lo recto ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho David su padre.
18:4 El quitó los lugares altos, y quebró las imágenes, y cortó los símbolos de Asera, e hizo pedazos la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán

Bien cualquiera que lea el versiculo comprendera que no habla de adoracion, no habla de veneracion sino que ya la estaban cuidando y poniendole incienso y ya hasta le tenian nombre...por lo tanto al ver que esto era incorrecto para Dios...la tuvieron que destruir.....hoy en dia no se esta muy largo de la realidad...
Cuantas imagenes tienen nombre????

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Para poder comprender el porque se destruyó no solo la serpiente de bronce, sino todo los ornamentos que tubieran que ver con los dioses paganos, es necesario leer 2da. de Reyes 23, y 2 da. de Crónicas 31, pues allí claramente se especifica que esos objetos eran idolos, o los israelitas los habían convertido en tales, por eso eran objeto de culto.

BILL1283 dijo:

A cuantas de les cuidad como una imagen dada por Dios????
Veamos una no muy largo...y es la imagen de virgen de los angeles en Cartago...le ponen incienso...tiene nombre...hasta vestidos le confeccionaban y muchos creyentes de la imagen de la negrita...van en modo de sacrificio....o peregrinacion....si esto no es adoracion...o veneracion...o visitar una imagen entonces nose que sea para el catolisismo....

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Lo que el catolicismo enseña, ya lo copié dos veces en este mismo tema, y no lo voy a copiara más. La Virgen María ni es un idolo, ni es una diosa para nosotros. Con el hecho de que se le conozca con el nombre de la Virgen de los Angeles, Fátima, Lourdes, Guadalupe, etc. Eso tiene explicación. Y la explicación es porque se le conoce así porque así se llama el lugar donde aparició o por alguna advocación.

BILL1283 dijo:

Bien en ningun lado biblicamente se prohibe hacer imagenes con el proposito de enseñanza o recordatorio, pero lo que si esta absolutamente prohibido es rendirle algun tipo de culto sea la imagen que sea....

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Pero si desde el principio he sido claro que el culto no es dirigido a la imagen, sino a lo que representa.

BILL1283 dijo:

Me gustaria que vieramos un episodio en la biblia muy interesante
Jeremias
10:3 Porque las costumbres de los pueblos son vanidad; porque leño del bosque cortaron, obra de manos de artífice con buril.
10:4 Con plata y oro lo adornan; con clavos y martillo lo afirman para que no se mueva.
10:5 Derechos están como palmera, y no hablan; son llevados, porque no pueden andar. No tengáis temor de ellos, porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder.

10:6 No hay semejante a ti, oh Jehová; grande eres tú, y grande tu nombre en poderío.
10:7 ¿Quién no te temerá, oh Rey de las naciones? Porque a ti es debido el temor; porque entre todos los sabios de las naciones y en todos sus reinos, no hay semejante a ti.
10:8 Todos se infatuarán y entontecerán. Enseñanza de vanidades es el leño.
10:9 Traerán plata batida de Tarsis y oro de Ufaz, obra del artífice, y de manos del fundidor; los vestirán de azul y de púrpura, obra de peritos es todo.

procesion hinduista

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De verdad??? Y veamos en que se diferencia esas imagenes de esta:


Los Isarelitas tambien llevaban el Arca de la Alianza en procesión. Pero no por eso salía alguno diciendo que por el hecho de llevarla en hombros ella era un idolo. El Arca era solo un cajón cubierto de oro, con dos querubines a los lados, pero ni era la divinidad, ni era Dios. Por lo tanto en que te basas para acusar al catolicismo de idolatra, solo porque pegas imagenes de procesiones????

Acaso, no se puede hacer lo mismo con el Arca de la Alianza y Acusar a el Rey David de idolatra, porque iba danzando delante de el Arca, que solo era un objeto???

BILL1283 dijo:

Bien y Jeremias es uno de los profetas mayores de la biblia....habla el libro con voz profetica ustedes opinen

claramente vemos que tambien Isaias otro de los grandes profetas dice(por si acaso alguien dijo por ahi: que desde cuando arrodillarce era sinonimo de adoracion?)

Isaias
44:9 Los formadores de imágenes de talla, todos ellos son vanidad, y lo más precioso de ellos para nada es útil; y ellos mismos son testigos para su confusión, de que los ídolos no ven ni entienden.
44:10 ¿Quién formó un dios, o quién fundió una imagen que para nada es de provecho?
44:11 He aquí que todos los suyos serán avergonzados, porque los artífices mismos son hombres. Todos ellos se juntarán, se presentarán, se asombrarán, y serán avergonzados a una.
44:12 El herrero toma la tenaza, trabaja en las ascuas, le da forma con los martillos, y trabaja en ello con la fuerza de su brazo; luego tiene hambre, y le faltan las fuerzas; no bebe agua, y se desmaya.
44:13 El carpintero tiende la regla, lo señala con almagre, lo labra con los cepillos, le da figura con el compás, lo hace en forma de varón, a semejanza de hombre hermoso, para tenerlo en casa.
44:14 Corta cedros, y toma ciprés y encina, que crecen entre los árboles del bosque; planta pino, que se críe con la lluvia.
44:15 De él se sirve luego el hombre para quemar, y toma de ellos para calentarse; enciende también el horno, y cuece panes; hace además un dios, y lo adora; fabrica un ídolo, y se arrodilla delante de él.
44:16 Parte del leño quema en el fuego; con parte de él come carne, prepara un asado, y se sacia; después se calienta, y dice: ¡Oh! me he calentado, he visto el fuego;
44:17 y hace del sobrante un dios, un ídolo suyo; se postra delante de él, lo adora, y le ruega diciendo: Líbrame, porque mi Dios eres tú.
44:18 No saben ni entienden; porque cerrados están sus ojos para no ver, y su corazón para no entender.
44:19 No discurre para consigo, no tiene sentido ni entendimiento para decir: Parte de esto quemé en el fuego, y sobre sus brasas cocí pan, asé carne, y la comí. ¿Haré del resto de él una abominación? ¿Me postraré delante de un tronco de árbol?
44:20 De ceniza se alimenta; su corazón engañado le desvía, para que no libre su alma, ni diga: ¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha?

Mas claro ni el agua....

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Pero todo el texto del profeta habla de idolos y de dioses, para el catolicismo no hay más Dios que Uno, María no es diosa, los angeles no son dioses, los santos no son dioses, acaso es tan dificil de entender.

Además, como haces alusión a un comentario mío, donde yo dije: Desde cuando el acto de arrodillarse es idolatría. Pues te pregunto si esta actitud de Josué es idolatra.

Jos 7, 6 "Josué rasgó sus vestiduras, y se postró rostro en tierra ante el arca de Yahvé, hasta por la tarde, él y los ancianos de Israel, y echaron polvo sobre sus cabezas".

BILL1283 dijo:

Hechos
17:29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.

Bien es mi opinion nada mas basandome en la la palabra de Dios y espero nadie lo tome a personal recuerden que es un foro de opinion y hago el comentario con mucho respeto....es para su analisis

Que Dios los bendiga y que pasen un gran dia! :idea:

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Yo respeto tu opinión, pero aca claramente, estás comparando las imagenes de idolos paganos con las imagenes católicas, que no representan a ningún dios pagano, sino a personas que fueron siervas de Dios.

Carisma dijo:

Yo respeto tu opinión, pero aca claramente, estás comparando las imagenes de idolos paganos con las imagenes católicas, que no representan a ningún dios pagano, sino a personas que fueron siervas de Dios.

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Amigo, Carisma, este comentario es sumamente irracional, nada tiene que ver el hecho que hayan sido siervos de Dios, porque igual como fueron humanos, tambien tuvieron pecados. Asi, que como se les piden rezos a San Gerarado, San Antonio, San Judas Tadeo.
Eso es idolatria, pura y simple. Al unico que hay que pedirle es a Dios por medio de su Hijo.

Carisma dijo:

Los Isarelitas tambien llevaban el Arca de la Alianza en procesión. Pero no por eso salía alguno diciendo que por el hecho de llevarla en hombros ella era un idolo. El Arca era solo un cajón cubierto de oro, con dos querubines a los lados, pero ni era la divinidad, ni era Dios. Por lo tanto en que te basas para acusar al catolicismo de idolatra, solo porque pegas imagenes de procesiones????

Acaso, no se puede hacer lo mismo con el Arca de la Alianza y Acusar a el Rey David de idolatra, porque iba danzando delante de el Arca, que solo era un objeto???

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Lastimosamente Carisma usted hace una mala comparacion....

El Arca de la alianza fue claramente mandato directo de Dios en su construccion....en ningun momento la hicieron diferente la hicieron exacta a como Dios mando hacerla y no fue hecha por IMAGINACION DE HOMBRES....Dios mismo dio instrucciones
Exodo
25:10 Harán también un arca de madera de acacia, cuya longitud será de dos codos y medio, su anchura de codo y medio, y su altura de codo y medio.
25:11 Y la cubrirás de oro puro por dentro y por fuera, y harás sobre ella una cornisa de oro alrededor.
25:12 Fundirás para ella cuatro anillos de oro, que pondrás en sus cuatro esquinas; dos anillos a un lado de ella, y dos anillos al otro lado.
25:13 Harás unas varas de madera de acacia, las cuales cubrirás de oro.
25:14 Y meterás las varas por los anillos a los lados del arca, para llevar el arca con ellas.
25:15 Las varas quedarán en los anillos del arca; no se quitarán de ella.
25:16 Y pondrás en el arca el testimonio que yo te daré.

Ahi como puede leer el testimonio de Jehova estaba ahi y acompañaba al pueblo en presencia del Arca
y en Josue es muy bonito copiar un texto y ponerlo de pretexto ya que en ningun momento Josue y los ancianos se arrodillaron dando honra en representacion a los querubines o pidiendo sino que ya se sentian derrotados...y por supuesto fue un error de Josue hacer eso asi como indica Jaguar-o eran hombres que tambien pecaban si no leamos que mando a hacer Dios a Josue

Josue
7:6 Entonces Josué rompió sus vestidos, y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca de Jehová hasta caer la tarde, él y los ancianos de Israel; y echaron polvo sobre sus cabezas.
7:7 Y Josué dijo: ¡Ah, Señor Jehová! ¿Por qué hiciste pasar a este pueblo el Jordán, para entregarnos en las manos de los amorreos, para que nos destruyan? ¡Ojalá nos hubiéramos quedado al otro lado del Jordán!
7:8 ¡Ay, Señor! ¿qué diré, ya que Israel ha vuelto la espalda delante de sus enemigos?
7:9 Porque los cananeos y todos los moradores de la tierra oirán, y nos rodearán, y borrarán nuestro nombre de sobre la tierra; y entonces, ¿qué harás tú a tu grande nombre?
7:10 Y Jehová dijo a Josué: Levántate; ¿por qué te postras así sobre tu rostro?
7:11 Israel ha pecado, y aun han quebrantado mi pacto que yo les mandé; y también han tomado del anatema, y hasta han hurtado, han mentido, y aun lo han guardado entre sus enseres.

Dios mismo lo hace levantado asi que seria mejor seguir la palabra de Dios

En resumen
diganos usted la imagen de la Virgen de Guadalupe fue un mandato directo de Dios?
La imagen de la Virgen de Guadalupe fue dada por Dios?
La imagen de la virgen de Guadalupe tiene el testimonio de Dios?
La imagen de la virgen de Guadalupe es la presencia de Dios con su pueblo?

Esta muy lejos de la realidad biblica

Yo respeto tu opinión, pero aca claramente, estás comparando las imagenes de idolos paganos con las imagenes católicas, que no representan a ningún dios pagano, sino a personas que fueron siervas de Dios.

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Es lo mismo y la biblia tambien lo dice...usted dice lo de ellos eran dioses lo de nosotros son imagenes

Isaias
44:10 ¿Quién formó un dios, o quién fundió una imagen que para nada es de provecho?

como puede leer ninguno de los dos es de provecho...ninguno ni los que hacen dioses paganos ni los que hacen imagenes...

Saludos :idea:

Carisma dijo:

droog dijo:

y q es el catecismo? para mi eso simple y llanamente no tiene ningun valor, para mi vale lo q dice la biblia q supuestamente es la palabra de Dios y no el catecismo q es la palabra del hombre, entonces si la biblia dice algo y yo en un libro escribo lo contrario o lo q a mi me parece q es entonces ya automáticamente es válido?
otra muestra de q cualquier cosa está por encima de la biblia y de dios

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Bien, y quien te dice a ti que la biblia es Palabra de Dios???

El Catecismo es donde esta resumida la doctrina católica y en esta explica para los católicos, el uso de las imagenes, tu no eres católica y no se si eres cristiana, pero si para tí la biblia es supuestamente la Palabra de Dios y el Catecismo es palabra de hombre, porque tendría yo que creer lo que tu dices, si simplemente en tus comentarios dejas ver que ni crees en la biblia.

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x eso dije supuestamente
no soy cristiana y no practico ninguna religión
exactamente, la doctrina varía de una religión a otra a conveniencia de quienes tiene el poder en cada una de ellas, de igual forma crea o no yo en la Biblia, las diferentes doctrinas no tienen validez xq son creación del hombre...

Jaguar-O dijo:

Carisma dijo:

Yo respeto tu opinión, pero aca claramente, estás comparando las imagenes de idolos paganos con las imagenes católicas, que no representan a ningún dios pagano, sino a personas que fueron siervas de Dios.

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Amigo, Carisma, este comentario es sumamente irracional, nada tiene que ver el hecho que hayan sido siervos de Dios, porque igual como fueron humanos, tambien tuvieron pecados. Asi, que como se les piden rezos a San Gerarado, San Antonio, San Judas Tadeo.
Eso es idolatria, pura y simple. Al unico que hay que pedirle es a Dios por medio de su Hijo.

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El asunto estimando Jaguar-O, es que nada cuesta colocar un texto de la biblia donde se prohibe la idolatría, y luego pegar una imagen de una procesión. Por ejemplo:


Salmo 115

115:4 Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
115:5 Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
115:6 Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
115:7 Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
115:8 Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos.




Pero que pasa si aplicamos el mismo versículo al pueblo de Israel, cuando llevaba el Arca de la Alianza en procesión y lo acusamos de idolatría.

Salmo 115

115:4 Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
115:5 Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
115:6 Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
115:7 Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
115:8 Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos.



Ves alguna diferencia entre una imagen y otra???? Billy solo ha atinado a afirmar que el Arca fue manda a hacer por Dios, si como ese fuera un argumento de peso. Si yo soy fundamentalista, puedo afirmar tajantemente que el Arca ni era Dios, ni en ella recidía la Divinidad. Por lo tanto no es Dios, para que se le adore, e incluso no se puede postrar delante de ella como lo hiciera Josue, por lo tanto el es idolatra porque se postra ante algo que no es Dios. Así razonaría yo si fuera un fundamentalista. Pero yo entiendo que cuando el Pueblo de Israel llevaba el Arca de la Alianza y danzaban delante de ella, no lo hacian para adorar el Arca, pues ella solo les manifestaba la Alianza que Dios había hecho con ellos, Ellos tenían su corazón puesto en Dios, por eso el Rey David con toda libertad decía que iba danzando delante de su Senor, pero ellos sabían que el Arca no era Dios y su danza no era para el Arca y si para Dios, donde tenían puesta su confianza.

Por otra parte, no encuentro nada de irracional en mi comentario. Para nosotros los santos son personas que vivieron su fe en Cristo su Salvador. Ellos son ejemplos claros de que Dios cumple sus promesas a quien confia en Él. Para nosotros ellos son ejemplos de santidad, dignos de imitarse. Por eso afirmé que la comparación que hizo Billy, nada tienen que ver con las imagenes católicas. Los paganos adoraban a sus dioses representados en las imagenes que ellos hicieron. Las imagenes católicas, son representaciones de los santos, pero en esas imagenes no recide la persona, ni se les adora, como si fueran dioses.

Si alguna persona pide interecesión a los santos, orando delante de una imagen, la doctrina católica aclará que la oración no es dirigida a la imagen, sino a quien está representa, porque se sobre entiende que la imagen es solo eso una imagen. Además nosotros podemos pedir oraciones a los santos, porque ellos son nuestros hermanos en la fe, eso no está prohibido en la biblia. Los santos se unen a nuestras oraciones, tan como cualquier persona que está viva en la tierra puede interceder por nosotros. Siempre la oración ira dirigida a Dios Padre en el nombre de Jesús. Es decir la Iglesia enseña que podemos pedirles a nuestros hermanos en la fe que ya gozan de la felicidad del cielo, para que se unan con nosotros en nuestras oraciones, presentandolas al Padre en el poderoso nombre de Jesús.

Dios te bendiga.

Carisma Viejo tus aportes siempre han sido serios ! Q paso ??

Estas comparando el Arca de la Alianza con las imagenes de Yeso que hace cualquier tipo en una esquina para que carguen en las procesiones ?? Osea el ARCA y tienes mucho conocimiento biblico como para saber de lo que estas hablando !

Lycaon dijo:

Carisma Viejo tus aportes siempre han sido serios ! Q paso ??

Estas comparando el Arca de la Alianza con las imagenes de Yeso que hace cualquier tipo en una esquina para que carguen en las procesiones ?? Osea el ARCA y tienes mucho conocimiento biblico como para saber de lo que estas hablando !

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Hasta donde tengo entendido compañeros creo que Carisma está tratando de decir que el uso de las imágenes por parte de la IC NO corresponde al que efectivamente le dan algunos de los fieles católicos. Siendo este el caso (cualquier cosa Carisma o algún otro compañero me corrige) entonces el problema es que no hay un entendimiento de las disposiciones religiosas por parte de mucho católicos, lo cual entonces debe ser corregido con mayor y mejor educación por parte de las autoridades religiosas católicas.

Definitivamente (OJO según mi criterio) no es posible atribuir ninguna de las cualidades de Dios a alguna persona, para que así sea creo que Él mismo debería aparecerse ante todos y decirnos que LO PERMITE. Insisto en que el gran problema de la religión en general es que tiende a confundir y crear diferencias en cosas que en realidad deberían ser sumamente simples!

Ves alguna diferencia entre una imagen y otra???? Billy solo ha atinado a afirmar que el Arca fue manda a hacer por Dios, si como ese fuera un argumento de peso

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Carisma por favor...le parece poco que fuera el mismo Dios el que diera la orden.......
Como es posible que usted diga esto....se lo he oido a algunos ateos pero a un Cristiano???

La verdad aqui cualquiera que lea sabe que no son mis versiculos como para decir que YO solo le he atinado...
es una falta de respeto hacia mi persona ya que esto no es ningun concurso ni me gano absolutamente nada con esto
yo comento con versiculos biblicos y si le duele ver como lo de las imagenes es una tradicion humana y no divina no es mi culpa

pero repito si para usted una ordenanza de Dios no es un argumento de peso sinceramente no me interesa convensar mas sobre este tema.....y de verdad me desiluciona y me pone muy triste que usted piense eso....

Hola Billy.

[

BILL1283 dijo:

Lastimosamente Carisma usted hace una mala comparacion....

El Arca de la alianza fue claramente mandato directo de Dios en su construccion....en ningun momento la hicieron diferente la hicieron exacta a como Dios mando hacerla y no fue hecha por IMAGINACION DE HOMBRES....Dios mismo dio instrucciones
Exodo
25:10 Harán también un arca de madera de acacia, cuya longitud será de dos codos y medio, su anchura de codo y medio, y su altura de codo y medio.
25:11 Y la cubrirás de oro puro por dentro y por fuera, y harás sobre ella una cornisa de oro alrededor.
25:12 Fundirás para ella cuatro anillos de oro, que pondrás en sus cuatro esquinas; dos anillos a un lado de ella, y dos anillos al otro lado.
25:13 Harás unas varas de madera de acacia, las cuales cubrirás de oro.
25:14 Y meterás las varas por los anillos a los lados del arca, para llevar el arca con ellas.
25:15 Las varas quedarán en los anillos del arca; no se quitarán de ella.
25:16 Y pondrás en el arca el testimonio que yo te daré.

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No Billy, no entiendes mi punto. Yo estoy haciendo exactamente lo que tu hiciste con las imagenes católicas, es decir copiar un versículo de la biblia donde se prohiba la idolatría y se lo aplico a los israelitas, que se postraban delante de el Arca y también la llevaban en hombros.

BILL1283 dijo:

Ahi como puede leer el testimonio de Jehova estaba ahi y acompañaba al pueblo en presencia del Arca
y en Josue es muy bonito copiar un texto y ponerlo de pretexto ya que en ningun momento Josue y los ancianos se arrodillaron dando honra en representacion a los querubines o pidiendo sino que ya se sentian derrotados...y por supuesto fue un error de Josue hacer eso asi como indica Jaguar-o eran hombres que tambien pecaban si no leamos que mando a hacer Dios a Josue

Josue
7:6 Entonces Josué rompió sus vestidos, y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca de Jehová hasta caer la tarde, él y los ancianos de Israel; y echaron polvo sobre sus cabezas.
7:7 Y Josué dijo: ¡Ah, Señor Jehová! ¿Por qué hiciste pasar a este pueblo el Jordán, para entregarnos en las manos de los amorreos, para que nos destruyan? ¡Ojalá nos hubiéramos quedado al otro lado del Jordán!
7:8 ¡Ay, Señor! ¿qué diré, ya que Israel ha vuelto la espalda delante de sus enemigos?
7:9 Porque los cananeos y todos los moradores de la tierra oirán, y nos rodearán, y borrarán nuestro nombre de sobre la tierra; y entonces, ¿qué harás tú a tu grande nombre?
7:10 Y Jehová dijo a Josué: Levántate; ¿por qué te postras así sobre tu rostro?
7:11 Israel ha pecado, y aun han quebrantado mi pacto que yo les mandé; y también han tomado del anatema, y hasta han hurtado, han mentido, y aun lo han guardado entre sus enseres.

Dios mismo lo hace levantado asi que seria mejor seguir la palabra de Dios

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En ninguna parte del capítulo 7, se afirma que la actitud de Josué haya sido errada, porque claramente se ve que la humillación de Josué y los ancianos, no era dirigida a el Arca, sino a Dios, aunque se hayan postrado delante de ella. Además así como tu has justificado que Josué no adoraba a los querubines, lo mismo te puedo decir yo. La Iglesia Católica no enseña que se haya que adorar a las imagenes, ni que ellas contengan la divinidad. Ese es el punto que quiero que comprendas. La doctrina Católica es clara respecto a el esunto de las imagenes, que haya ignorancia por parte del pueblo católico respecto a las imagenes, no hace que la doctrina no sea clara, sino que la culpa es de las personas por no profundizar en su fe.

BILL1283 dijo:

En resumen
diganos usted la imagen de la Virgen de Guadalupe fue un mandato directo de Dios?
La imagen de la Virgen de Guadalupe fue dada por Dios?
La imagen de la virgen de Guadalupe tiene el testimonio de Dios?
La imagen de la virgen de Guadalupe es la presencia de Dios con su pueblo?

Esta muy lejos de la realidad biblica

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Es que no es ese el punto. Creer que la imagen de la virgen de Guadalupe es obra de Dios, no es dogma de fe y cualquiera puede creer en esa aparición o no.

BILL1283 dijo:

Es lo mismo y la biblia tambien lo dice...usted dice lo de ellos eran dioses lo de nosotros son imagenes

Isaias
44:10 ¿Quién formó un dios, o quién fundió una imagen que para nada es de provecho?

como puede leer ninguno de los dos es de provecho...ninguno ni los que hacen dioses paganos ni los que hacen imagenes...

Saludos :idea:

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Lo mismo?? :-? Veamos pues si es lo mismo.

Isa 44:6 Así dice Yahveh el rey de Israel, y su redentor, Yahveh Sebaot: «Yo soy el primero y el último, fuera de mí, no hay ningún dios.
Isa 44:7 ¿Quién como yo? Que se levante y hable. Que lo anuncie y argumente contra mí; desde que fundé un pueblo eterno, cuanto sucede, que lo diga, y las cosas del futuro, que las revele.
Isa 44:8 No tembléis ni temáis; ¿no lo he dicho y anunciado desde hace tiempo? Vosotros sois testigos; ¿hay otro dios fuera de mí? ¡No hay otra Roca, yo no la conozco!»
Isa 44:9 ¡Escultores de ídolos! Todos ellos son vacuidad; de nada sirven sus obras más estimadas; sus testigos nada ven y nada saben, y por eso quedarán abochornados.
Isa 44:10 ¿Quién modela un dios o funde un ídolo, sin esperar una ganancia?(biblia de Jerusalem)

Todo el contexto de Isaias 44, habla de idolatría y de dioses falsos, en ninguna parte se afirma que las imagenes en si, no sean de provecho, porque de ser verdadera la afirmación que has hecho, la imagen de los querubines, ni la serpiente de bronce, ni los toros, leones, palmeras, del Templo de Salomón y de la Visión de Ezequiel, no tendrían sentido al haberlas contruido, porque para que contruir algo que no tiene provecho???

Ahora bien, si leemos el contexto de Isaias 44, vemos claramente que cuando el profeta afirma que las imagenes no son de provecho, lo hace en el mismo contexto de cual viene hablando, es decir de idolos, tal como la versión de la Biblia de Jerusalem lo hace.

Para aclarar más el asunto.

La versión hebrea, cuando habla de estas imagenes, claramente afirma que no se refiere a cualquier imagen, sino a imagenes de idolos, por eso utiliza la palabra hebrea Pesel y no Tselem, la cual quiere decir imagen.

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Diccionario interlineal Strong

?????? pésel; de 6458; ídolo:-esculpir, escultura, estatua, ídolo, imagen, talla.

Si ves con atención la palabra utilizada en Isaisas 44,9 es la palabra ???? Pesel, que significa idolo. Por eso afirmo que Isaias no se refiere a cualquier imagen, sino a la imagenes de idolos.

gisva dijo:

es alguna diferencia entre una imagen y otra???? Billy solo ha atinado a afirmar que el Arca fue manda a hacer por Dios, si como ese fuera un argumento de peso.

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No puedo ccreer lo que estoy leyendo, como es eso de que un mandato directo de Dios no es un argumento de peso????

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No puedes creerlo, porque no has analizado en que contexto lo dije.

Yo afirmé que con el hecho de que el Arca haya sido ordenada por Dios, en nada cambia, que las personas se postren delante de ella.

Es decir, Billy copio citas de la biblia donde se prohibe la idolatría y se las aplicó a las imagenes católicas, dejando ver que su intención era decir, que las imagenes de la Iglesia Católica son idolos. Yo hice lo mismo con el Arca de la Alianza, donde Josué y los ancianos se postraban delante de algo que aunque mandado hacer por Dios, no era Dios, y aunque Dios se manifestaba sobre ella, en si ella (el Arca) no era Dios.

Así como David danzaba delante de el Arca y Josué se humillaba delante de la misma, podemos comprender que la danza y la adoración no era para el objeto, sino para Dios.

Lo mismo se puede decir de los católicos, los católicos no adoramos a las imagenes, sino que veneramos (respetamos) a quienes están representan.

Me explico???