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Wilas

Aclaración

vicskorpio dijo:
Buenas tardes, saludos a todas y todos los del foro,
Respondiendole a la compañera Droog
Al decir vive y deja vivir. Me refiero a lo más basico en las relaciones humanas el respetar a los demas tal y como son para llevar una vida plena.

mae.....
en q momento le puse un puñal en el cuello???

yo vivo con mi mamá y mi hermano q practican una religión y mi abuela practica otra y vivimos en paz, xq todo mundo se respeta, yo respeto q una tenga la casa llena de imagenes, q mi mama y mi hno, no coman carne y guarden los sabados, yo no creo en nada de eso pero los 4 vivimos en paz xq nos respetamos.

di mi opinión punto, aqui nadie lo está obligando a hacer a ud nada contrario a lo q hace, sea paranoicoooooo! ud lo q no le gusta es q alguien opine diferente a ud, en ese caso es ud el q debe vivir y dejar vivir
 
Droog creo que estas mal interpretando las cosas yo no te estoy acusando ni atacando claro que respeto tu punto de vista y me agrada el platicar contigo y con cualquier compañero del foro ya sea de este u otros temas.
Si alguno de mis comentarios han sonado como que te ataque por favor disculpame no ha sido mi intención.
Espero y no haberte ofendido y si lo hice nuevamente te pido las disculpas del caso vale!!!

Un saludo y no hard feelings osea sin recentimientos

:-D
 
Villa de Lobos dijo:
Ok hasta donde he entendido sus aportes lo que he visto son enunciados del catecismo (no estoy diciendo nada en contra de ellos), lo que no he visto (por omisión o por falta de entendimiento) es el apoyo bíblico que existe para el uso de esas imágenes! Esa es la duda que tengo.

Gracias Carisma!

Bien, estimado Villalobos, la Iglesia Católica, no basa todas sus doctrinas en la biblia. Es necesario que se lo aclare para que logre comprender, que la Iglesia Católica no es solo escriturista, es decir no basa todas sus enseñanzas en la biblia, sino que también tiene la Tradición.

El Uso de las imagenes tradicionalmente se comenzó para dejar plasmado mensajes de la biblia en pinturas. Por ejemplo en las catacumbas de Santa Priscila, se pueden encontrar imangenes que los primeros criastianos hicieron, para dejar plasmado un mensaje del Evangelio, como por ejemplo, La Virgen con el niño
 
Villa de Lobos dijo:
Ok hasta donde he entendido sus aportes lo que he visto son enunciados del catecismo (no estoy diciendo nada en contra de ellos), lo que no he visto (por omisión o por falta de entendimiento) es el apoyo bíblico que existe para el uso de esas imágenes! Esa es la duda que tengo.

Gracias Carisma!

Bien, estimado Villalobos, la Iglesia Católica, no basa todas sus doctrinas en la biblia. Es necesario que se lo aclare para que logre comprender, que la Iglesia Católica no es solo escriturista, es decir no basa todas sus enseñanzas en la biblia, sino que también tiene la Tradición.

El Uso de las imagenes tradicionalmente se comenzó para dejar plasmado mensajes de la biblia en pinturas. Por ejemplo en las catacumbas de Santa Priscila del siglo III, se pueden encontrar imangenes que los primeros cristianos hicieron, para dejar plasmado un mensaje del Evangelio, como por ejemplo, La Virgen con el niño, El profeta Jonas, o en las Catacumbas de San Calixto del siglo II Jesús el Buen Pastor el pez.
 

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Carisma dijo:
Es necesario que se lo aclare para que logre comprender, que la Iglesia Católica no es solo escriturista, es decir no basa todas sus enseñanzas en la biblia, sino que también tiene la Tradición.


Yo pregunto Carisma si Todo lo que hace la Iglesia no necesariamente proviene de las escrituras de donde entonces Viene la Tradicion ?
 
Lycaon dijo:
Carisma dijo:
Es necesario que se lo aclare para que logre comprender, que la Iglesia Católica no es solo escriturista, es decir no basa todas sus enseñanzas en la biblia, sino que también tiene la Tradición.


Yo pregunto Carisma si Todo lo que hace la Iglesia no necesariamente proviene de las escrituras de donde entonces Viene la Tradicion ?

La Tradición, viene de la predicación apostólica. Es decir la Tradición de la Iglesia recoge creencias que no están en la Escritura. Por ejemplo el Canon Biblico, es parte de la Tradición de la Iglesia. El guardar el dia domingo como día de culto en vez del sabado viene de la Tradición, el Bautismo de los niños, etc. etc.
 
vicskorpio dijo:
Carisma es que lo que usted quiere buscar no esta señalado en la biblia puesto que en la biblia no se especifica nada referente a la adoracion de imagenes de santos y de cristo puesto que los diferentes libros escritos muchos de ellos fueron por los mismos apostoles cada uno aportando una parte de lo vivido, osea son varios puntos de vista de un mismo hecho. Repito ni en la mente de ellos estaba el que luego se realizaran imagenes en remembranza de jesus maria o de ellos mismos (los apostoles)etc etc.
Y repito es una enorme equivocación el que se utilice como base el pasaje del exodo.

Hola Viscskorpio.

La razón de porque cite el Catecismo, fue para aclararle a Droog, el motivo de porque la iglesia tiene imagenes en la Iglesia.

Además, como tu afirmas, es un error citar el Exodo 20.4 para acusar a la Iglesia de idolatría, puesto que en ese libro se especifica que lo que Dios prohibe es tener idolos, no el hecho de hacer imagenes.
 
Carisma dijo:
Además, como tu afirmas, es un error citar el Exodo 20.4 para acusar a la Iglesia de idolatría, puesto que en ese libro se especifica que lo que Dios prohibe es tener idolos, no el hecho de hacer imagenes.

exacto esas imagenes son idolatradas no estan solo de adorno, a eso es a lo q vamos...

una cosa es tener una pintura colgando en la pared (adorno)
otra cosa es tenerle un altar, rezarle, arrodillarse y rendirle culto a la pintura que está colgando en la pared (idolo)
si aplica el versículo entonces
 
droog dijo:
Carisma dijo:
Además, como tu afirmas, es un error citar el Exodo 20.4 para acusar a la Iglesia de idolatría, puesto que en ese libro se especifica que lo que Dios prohibe es tener idolos, no el hecho de hacer imagenes.

exacto esas imagenes son idolatradas no estan solo de adorno, a eso es a lo q vamos...

una cosa es tener una pintura colgando en la pared (adorno)
otra cosa es tenerle un altar, rezarle, arrodillarse y rendirle culto a la pintura que está colgando en la pared (idolo)
si aplica el versículo entonces

Pero creí que había sido claro cuando expuse lo que dice el Catecismo.

2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:

El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

El culto no es a la imagen en si, sino a quien estás representan.
 
Jaguar-O dijo:
vicskorpio dijo:
Insisto cual es el inconveniente que las personas creyentes vayan y se congreguen con este fin.

Repito vive y deja vivir
Que es idolatria hacia una imagen que no representa siquiera a Dios.
Y la idolatria esta proscrita por uno de los 10 Mandamientos.
El mismo Dios se rehuso a que se hicieran imagenes de el. En el Lugar Santisimo estaba Su presencia, pero ninguna imagen.
Sin embargo, para los paganos era muy dificil de asimilar, y todos los dioses paganos fueron convertidos en santos, y Afrodita paso a ser la Virgen Maria, y Cristo se convirtio en el dios Sol.
Y si una religion va en contra de sus mismas escrituras, entonces es incongruente y su mensaje es erroneo.

El dejar vivir no nos impide dejar de pensar.

De donde se desprende de que todos los dioses paganos fueron convertidos en santos???

Los martires y santos de los primeros siglos siempre fueron venerados, con o sin imagenes. Por eso me parece incongruente la afirmación que has hecho.

Por ejemplo San Policarpo de Esmirna, discipulo de San Juan el apóstol, fue maritirizado por su testimonio de fidelidad a Cristo, y en la Carta que la Iglesia de Esmirna que envió a la Iglesia de Filomelio se describe como es su trato hacia las personas que murieron por su fe.

EPÍSTOLA DE LA IGLESIA DE ESMIRNA A LA DE FILOMELIO

(Martirio de Policarpo)

XVII. Pero el Maligno, celoso y envidioso, el adversario de la familia de los justos, habiendo visto la grandeza de su martirio y lo intachable de su vida desde el principio, y cómo fue coronado con la corona de la inmortalidad, y hubo ganado un premio que nadie puede desmentir, se las arregló para que ni aun su pobre cuerpo fuera sacado y llevado por nosotros, aunque muchos deseaban hacerlo y tocar su carne santa. Así que hizo salir a Nicetes, el padre de Herodes y hermano de Alce, para rogar al magistrado que no entregara su cuerpo, según se dijo: «para que no abandonen al crucificado y empiecen a adorar a este hombre»; lo cual fue hecho por instigación y ruego apremiante de los judíos, que también vigilaban cuando iban a sacarle del fuego, no sabiendo que será imposible que nosotros abandonemos en este tiempo al Cristo que sufrió por la salvación de todo el mundo de los que son salvos —sufriendo por los pecadores siendo El inocente—, ni adorar a otro. Porque a Él, siendo el Hijo de Dios, le adoramos, pero a los mártires, como discípulos e imitadores del Señor, los respetamos y queremos como merecen, por su afecto incomparable hacia su propio Rey y Maestro. Que nuestra suerte sea también ser hallados copartícipes y condiscípulos de ellos.

XVIII. El centurión, pues, viendo la oposición levantada por parte de los judíos, le puso en medio y lo quemó según su costumbre. Y así nosotros, después, recogimos sus huesos, que son mucho más valiosos que piedras preciosas y que oro refinado, y los pusimos en un lugar apropiado; donde el Señor nos permitirá congregarnos, según podamos, en gozo y alegría, y celebrar el aniversario de su martirio para la conmemoración de todos los que ya han luchado en la contienda y para la enseñanza y preparación de los que han de hacerlo más adelante.

Allí tienes el testimonio de los cristianos del siglo II (año 135?) como ellos veneraban a sus santos y martires, y no porque no pudieran dejar su paganismo como tu dices, sino porque comprendían que los martires eran modelos de vida cristiana.

Otra cosa que me parece fuera de lugar, es que compares a la Virgen María con la diosa Afrodita. No hay comparación entre una y otra. La primera es una mujer pura virgen, lo contrario de Afrodita, diosa de la lujuria y la prostitución, una diosa que le agrada las relaciones sexuales, como un culto hacia ella.

Al parecer el anticatolicismo que pulula en internet, te hace comparar cosas, donde ni por asomo hay comparación.

Respecto a que comparar a Cristo, con Horus, ese mismo argumento utilizan los Testigos de Jehova para atacar al catolicismo, afirmando que la Trinidad, también fue copiada de los dioses egipcios, puesto que Osiris, Isis y Horus, forman una tridiada.
 
venerar.

(Del lat. vener?ri).


1. tr. Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.

2. tr. Dar culto a Dios, a los santos o a las cosas sagradas

Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.



O sea que venerar es practicamente lo mismo que Adorar.

Desde la ley de Moisés le fue dicho al pueblo de Israel, y ahora por extensión a la Iglesia, que no se hiciera imagen ni semejanza de lo que hubiera en la tierra, debajo de ella, ni en las aguas debajo de la tierra y tampoco de lo que hubiera en el cielo. Este mandato ha sido reiterado un número significativo de veces, tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento. Una amenaza se yergue sobre los que tal hacen, llamándoseles idólatras y advirtiéndosele a ellos que de seguir en esa conducta no heredarán el reino de los cielos.

Guardaos de los ídolos advierte el apóstol Juan. Pero el problema se sigue presentando en muchas congregaciones denominadas cristianas, pues se supone que cuando se tiene una escultura referente a la divinidad cristiana se le conmemora. Ya sabemos que conmemorar implica hacer memoria o mantener el recuerdo de alguien o algo, fundamentalmente si se celebra con un acto o ceremonia. De esta forma queda claro que cuando conmemoramos estamos rindiendo ceremonia. Sin embargo, otros argumentan que ellos veneran y no adoran. Con esta sutileza semántica se pretende hacer caso omiso al mandato bíblico, pero el término venerar implica tener respeto en sumo grado a alguien por lo que representa, darle culto como si fuese algo sagrado.
El problema no se ha resuelto por cuanto el mandato sigue vigente. El mismo Dios lo reitera infinidad de veces. Hay un texto de Isaías que dice: Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas (42: 8 ). No acepta ninguna escultura que lleve su nombre, su imagen. Ni siquiera que se diga que es para Él, que es por Él, para su veneración o conmemoración.
 
Alejandra1083 dijo:
venerar.

(Del lat. vener?ri).


1. tr. Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.

2. tr. Dar culto a Dios, a los santos o a las cosas sagradas

Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.

O sea que venerar es practicamente lo mismo que Adorar.

Venerar no es lo mismo que adorar. La adoración como lo explica se le da únicamente a Dios. A los santos se les venera por su vida ejemplar y por su amor a Cristo.

Porque si afirmas que venerar es practicamente lo mismo que adorar, Santa Isabel sería la primera en adorar a María, porque se dirige a ella con estás palabras.

San Lucas 1:40 y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet.
1:41 Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,
1:42 y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
1:43 ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?
1:44 Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre.
1:45 Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que le fue dicho de parte del Señor.

Isabel respeta a María a sumo grado e incluso se siente indigna que la Madre su Señor (Jesús) vaya a visistarla. Por lo tanto para poder acusar a alguien de idolatría se debe de saber primero que es lo que cada persona tiene en su corazón, porque sino estaríamos cayendo en un pecado que es igual de grave como la idolatría, porque estaríamos levantando un falso testimonio. Pecado prohibido en el mismo Exodo 20, 16.

Alejandra1083 dijo:
Desde la ley de Moisés le fue dicho al pueblo de Israel, y ahora por extensión a la Iglesia, que no se hiciera imagen ni semejanza de lo que hubiera en la tierra, debajo de ella, ni en las aguas debajo de la tierra y tampoco de lo que hubiera en el cielo. Este mandato ha sido reiterado un número significativo de veces, tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento. Una amenaza se yergue sobre los que tal hacen, llamándoseles idólatras y advirtiéndosele a ellos que de seguir en esa conducta no heredarán el reino de los cielos.

Guardaos de los ídolos advierte el apóstol Juan. Pero el problema se sigue presentando en muchas congregaciones denominadas cristianas, pues se supone que cuando se tiene una escultura referente a la divinidad cristiana se le conmemora. Ya sabemos que conmemorar implica hacer memoria o mantener el recuerdo de alguien o algo, fundamentalmente si se celebra con un acto o ceremonia. De esta forma queda claro que cuando conmemoramos estamos rindiendo ceremonia. Sin embargo, otros argumentan que ellos veneran y no adoran. Con esta sutileza semántica se pretende hacer caso omiso al mandato bíblico, pero el término venerar implica tener respeto en sumo grado a alguien por lo que representa, darle culto como si fuese algo sagrado.
El problema no se ha resuelto por cuanto el mandato sigue vigente. El mismo Dios lo reitera infinidad de veces. Hay un texto de Isaías que dice: Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas (42: 8 ). No acepta ninguna escultura que lleve su nombre, su imagen. Ni siquiera que se diga que es para Él, que es por Él, para su veneración o conmemoración.
[/quote]

Este copy paste tomado de http://destino.blogcindario.com/2008/05 ... genes.html. forza las palabras conmemorar para llevar agua a su molino.

El argumento de hacer imagenes que están arriba en el cielo, o abajo en la tierra, se derrumba al ver que el mismo exodo permite hacer imagenes de querubines que están el cielo. Respecto a la cita de Isaias, es claro que antes de que el Verbo no se hiciera carne, nadie podría representar a Dios, porque como el mismo advierte en el libro de Deuteronomio, porque nada viste en el Horeb, no vayas ha prevaricar, comparandome con imagenes de hombre. Pero cuando el verbo se encarno, se hizo hombre y como tal podría ser presentado.
 
Si, pero Isabel no se arrodillo cuando vio a Maria...solo se alegro que alguien con un "don especial" la visitara, ni hizo dibujitos de la cara de maria, ni cuando nacio Jesus.
Y 2 si Jesus hubiera querido que la gente supiera como era el habria dejado bien detallado sea a sus apostoles sea por inspiracion divina, todos sus rasgos fisicos..cosa que a El no le interesaba en lo mas minimo.. como era, la talla, si llevaba barba o no, que color de ojos, piel, pelo..
No Exodo no permitio..Dios permitio, y despues no volvio a pedir ninguna otra imagen o si?
 
Alejandra1083 dijo:
Si, pero Isabel no se arrodillo cuando vio a Maria...solo se alegro que alguien con un "don especial" la visitara, ni hizo dibujitos de la cara de maria, ni cuando nacio Jesus.
Y 2 si Jesus hubiera querido que la gente supiera como era el habria dejado bien detallado sea a sus apostoles sea por inspiracion divina, todos sus rasgos fisicos..cosa que a El no le interesaba en lo mas minimo.. como era, la talla, si llevaba barba o no, que color de ojos, piel, pelo..
No Exodo no permitio..Dios permitio, y despues no volvio a pedir ninguna otra imagen o si?

Desde cuando el acto de arrodillarse es sinonimo de adoración???

Recuerda que tu fuiste la que concluiste que adorar y venerar es lo mismo, porque según tu, respetar a alguien en sumo grado es adorar. Por lo que yo traje el versículo de Lucas, para probarte que no necesariamente, respetar a alguien en sumo grado, incluso considerse indigno, es señal de que la persona esté pretendiedo adorar. pero como ahora agregas que arrodillarse es también señal de adoración, pues veamos en la misma Escritura, como las persona haces actos de veneración de respeto a otras personas u objetos y no por eso se concluye que se esté adorando.

Jos 7, 6 "Josué rasgó sus vestiduras, y se postró rostro en tierra ante el arca de Yahvé, hasta por la tarde, él y los ancianos de Israel, y echaron polvo sobre sus cabezas".

1 Reyes 18, 3.7 "Acab llamó a Abdías, su mayordomo. Abdías era muy temeroso de Jehová...Cuando Abdías iba por el camino, se encontró con Elías. Al reconocerlo, se postró sobre su rostro y dijo: --¿No eres tú Elías, mi señor?”

2 Reyes 2, 15 "Al verlo, los hijos de los profetas que estaban al otro lado en Jericó dijeron: "El espíritu de Elías reposó sobre Eliseo". Fueron enseguida a recibirlo, se postraron delante de él."


Como estos textos abundan en la biblia, y en nignuno de ellos, se les acusa de idolatría, por el simple hecho de arrodillarse.

Respecto a las imagenes de Jesús y de María, para venerar a alguien no hay necesidad de tener imagenes. Eso es lo que muchos que atacan la veneración a los santos no entienden. a María se le puede venerar con o sin imagenes. Tal como los cristianos del siglo II, como los testimonias las actas del martirio de San Policarpo, veneraban a sus martires.

Por último en Exodo Dios, mandó a hacer imagenes de querubines, pero después también hizo la imagen de la serpiente (Numeros 21, 6-9)para que todo aquel que era mordido en el desierto por una serpiente, levantará su vista y viera la imagen y solo con verla quedaba sanado. Además en Ezequiel 41, en la visión que Dios le da a el profeta del Templo le muestra las imagenes de animales y de angeles que deben haber en el templo.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Vea Carisma, a lo que voy es que ustedes usan la palabra venerar, para mi es practicamente que adorar, porque? facil, para que hacen imagenes de santos, para que hacen misas especiales en honor de santos, porque CELEBRAN el dia de estos santos, igual que a la Virgen.. talvez un sacerdote o una persona que le interese la teologia pueda distinguir entre la diminuta linea que divide la palabra venerar de la palabra adorar...no asi todo el resto de fieles..y eso es experiencia veridica... Aqui en CR se adora la virgen, los santos, sino preguntele a las abuelitas u otras personas que tienen imagenes de santos, de virgenes y cuanta carajada exista, en un altar con velitas y todo...
Porque entonces no explicarles a ellos que eso que ellos hacen es adorar? porque no sacarlos de la ignorancia? con un buen sermon, es seguro que un sacerdote podria explicarles....talvez!

Y lo que dice Gisva es muy cierto, una cosa es mandato divino y otra inventos de hombres.
 
Que problema cuando los mandatos divinos se los inventa el hombre...

Aquí también he observado un curioso fenómeno, aparte de la piedra negra de cartago (posiblemente basalto y esculpida con cincel sencillo), y este es que cualquier fenómeno de apariencia paranormal se le considera un milagro. Hace poco leí la noticia que en una habitación de un motel de Puntarenas, una de las paredes de una habitación tenía cierta filtración a la que ellos llamaron "aceite milagroso". Obvio nunca dejaron pasar a nadie que quisiera analizar estas cosas , pero me pareció tan patético...podríamos tener una lista larga: frijoles con la forma de jesus, tostadas cuyo patrón de tostado es la cara de jesús, dados de queso con la cara de jesus en alguno de sus lados, etc...Aunque no superó la de la meada de perro con la cara de jesuscristo:



[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=zcZ3Km6PRjk[youtube]

[/youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FemNWfnjBI8[/youtube]



No recuerdo en cual de los videos sale el dueño del perro diciendo que es " la imagen perfecta" de jesús porque la vió en un rosario que le regaló la abuela o algo así...

Ahora, analizen eso fríamente: es una condenada meada de perro y estas personas emocionadas por una sustancia que expulsa el cuerpo para limpiar las toxinas derivadas de los procesos bioquímicos celulares necesarios para la vida, están rezando a esa mancha y adorandola. O sea... :?

Ya lo dijo César en otro post: si no quieren que se rían de sus creencias, deberían tener creencias menos graciosas. Yo entiendo que cada quién cree lo que quiera, pero esa tendencia absurda de buscar como sostener sus creencias por medio de cualquier cosa es francamente ridícula.
 

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