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  1. #201
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    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Si se está dispuesto a creer que no existe un creador, entonces hay que asumir que la formación de los seres vivos fue producto de una serie de accientes y casos fortuitos, donde compuestos químicos fueron foramndo moléculas más complejas, las cuales luego formaron células u organimos unicelulares.

    Estas células adquirieron de alguna forma una compleja serie de comandos y órdenes acerca de como sintetizar proteínas, reproducirse a sí mísmas y darse cada unas de ellas una función particular: unas serían parte del riñón, otras del tejido muscular; otras del corazón. La célula es un maravilloso y complejo organismo: realiza miles de funciones. Unas son conocidas. Otras no se conocen aún, y los científicos siguen tratando de deducirlas.

    Todo eso, dice el ateo, es mero producto del azar. De una serie de actos fortuitos. El problema es que la probabilidad de ocurrencia es tan infinitamente baja, que resulta más descabellado y absurdo creer en la no existencia de un creador.
    A estos maes como q les cuesta pensar q algo ocurra por azar, como q el azar es un pecado para ellos, algo sumamente malo. Parten del hecho q todo en el universo deve tener un proposito, y asi ya empezaron mal. Dicen q el pensar q no existe un creador de todo lo existente es asumir q somos producto de un "accidente" como queriendo insultar a las personas q pensamos así.

    No papito, la varas no son asi. Ud ve como improbable que las varas se hayan dado como ud explico en la cita, pero me imagino q se le hace mas logico pensar q un ente divino se le metio el agua y quiso crear un monton de bichos y meterlos todos juntos en un planeta.

    Si no es asi como ud cree, entonces me podria decir como fue todo... (No está de mas decir q se aceptan pruebas y argumentos razonables)

  2. #202
    Tuanis Avatar de CHRISTOPHER
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    Wink

    q curioso aparecio un usuario nuevo

  3. #203
    Compita Avatar de JorgeF
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    Las estimaciones más frecuentemente citadas acerca de las víctimas directas del Comunismo mencionan que fueorn entre 94 millones (Stephane Curtois, "El Libro Negro del Comunismo) y 100 millones.

    La mayor parte ocurrió en China, donde perecieron cerca de 65 millones. En la antigua URSS, la cifra fue de "solo" 20 millones.

    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    A estos maes como q les cuesta pensar q algo ocurra por azar, como q el azar es un pecado para ellos, algo sumamente malo. Parten del hecho q todo en el universo deve tener un proposito, y asi ya empezaron mal. Dicen q el pensar q no existe un creador de todo lo existente es asumir q somos producto de un "accidente" como queriendo insultar a las personas q pensamos así.
    A mí "no me cuesta pensar que algo ocurra por el azar". Es lo que he razonado a partir del postulado que no hay creador. Al que le cuesta pensar eso es más bien a los ateos del Foro, que cuando hago esa misma deducción lógica que hace usted, me salen diciendo que digo tonteras.

    Y si le ofende que diga "acccidente" pues... tiene la epidermis bastante sensible. Podría darme la lista de las palabras que el ofenden, para así usarlas más frecuentemente?


    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    No papito, la varas no son asi. Ud ve como improbable que las varas se hayan dado como ud explico en la cita, pero me imagino q se le hace mas logico pensar q un ente divino se le metio el agua y quiso crear un monton de bichos y meterlos todos juntos en un planeta.

    Si no es asi como ud cree, entonces me podria decir como fue todo... (No está de mas decir q se aceptan pruebas y argumentos razonables)
    Exactamente así es: debido a la astronómicamente baja probabilidad de que el Universo y la vida se haya generado por el mero azar, me hace deducir que lo más seguro fue que el Universo y la vida tuvo un creador, o incluso creadores.

    Como dije, es posible que el Universo haya surgido (no creado) de la nada por el mero azar. Como es posible según postula la mecánica cuántica, que un cuerpo atraviese otro si sus correspondientes átomos se encuentran alineados en cierta manera entre sí. Pero la probabilidad que esto último suceda es tan baja que la hace muuuuuuuuuuuuy remotamente imposible. De la misma manera la probabilidad del evento "Universo generado de la naza por azar" es taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan baja que para términos prácticos es descartable.

    Entonces, concluyo que la vida fue generada por un creador (o creadores), aunque no necesariamente de la manera caricaturesca que usted describe.

    La segunda observación es que los seres vivos, como cosas creadas por el hombre como un automóvil, son organismos complejos (mucho más que un auto), con miles de partes mutuamente dependientes funcionando en forma armónica. Es más descabellado postular que los seres vivos fueron producto del azar como sería absurdo decir que un auto se formó de la nada, sin ningún diseño o impulso creador.

    Y hablo de Creador no como Dios. Simplemente Creador.

  4. #204
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Sí, sí; ahora resulta que es sólo una publicación manipuladora, de meras invenciones conspiracionistas... Sí, sí; le "creo".

    Qué explicaciones más convenientes.

    Lo peor con esa necedad de ustedes con el régimen comunista de Stalin es que pretender hacer una conexión sin sentido:

    - régimen comunista de líder ateo que hizo daño --> el ateísmo es malo

    Con ese razonamiento se puede hacer esto mismo:

    - régimen x de líder creyente que hizo daño --> el ser creyente es malo

    Es exactamente la misma vara; ustedes pretenden decir que hacerse ateo desemboca en una persona mala porque otras personas hicieron algo malo y eran ateas.

    Tal razonamiento es una completa barbarie. Esa misma línea de pensamiento se puede usar para cosas como:

    - un grupo de creyentes se suicidó en Jonestown --> el ser creyente tiende al suicidio
    - un grupo de negros robaron y mataron en un supermercado --> los negros son ladrones y asesinos
    - el gobierno nica invadió terreno tico --> la nacionalidad nica equivale a ser malo e invasor

    Claro, pero eso no lo ve, no ve lo absurdo en esa forma de razonar que tienen ustedes sobre esas cosas como el régimen comunista ruso.
    El ateísmo impuesto a la fuerza, como ocurrió durante 80 años en la Urss como usted pudo ver, no resultó para nada, ese experimento fracasó inobjetablemente, patalió, venció la religión, a pesar del miedo, la represión y el adoctrinamiento desde que salían de la cuna, los hechos hablan por sí solos... no se trata de un solo hombre sino de un pueblo, que lo desechó naturalmente...

  5. #205
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Las estimaciones más frecuentemente citadas acerca de las víctimas directas del Comunismo mencionan que fueorn entre 94 millones (Stephane Curtois, "El Libro Negro del Comunismo) y 100 millones.

    La mayor parte ocurrió en China, donde perecieron cerca de 65 millones. En la antigua URSS, la cifra fue de "solo" 20 millones.
    Usted está hablando de comunismo. ¿Eso qué tiene que ver con ser ateo?

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    A mí "no me cuesta pensar que algo ocurra por el azar". Es lo que he razonado a partir del postulado que no hay creador. Al que le cuesta pensar eso es más bien a los ateos del Foro, que cuando hago esa misma deducción lógica que hace usted, me salen diciendo que digo tonteras.
    Usted mismo ha dicho que para usted es ilógico que las cosas hayan aparecido por azar. No estoy diciendo que sea así, porque la verdad nadie en absoluto sabe; pero se está contradiciendo con lo que ha dicho anteriormente.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Exactamente así es: debido a la astronómicamente baja probabilidad de que el Universo y la vida se haya generado por el mero azar, me hace deducir que lo más seguro fue que el Universo y la vida tuvo un creador, o incluso creadores.
    Primero argumenta que es por la sensación de diseño, pero ahora es por probabilidades. Sea consecuente, compa.

    Y, como le dije, no existe ningún número probabilístico límite que podamos usar para decir "no pudo ocurrir sin intervención de un creador que nos inventemos". Sencillamente no existe tal número; las supuestas probabilidades pueden ser bajas que eso no significa que no sea posible.

    Lo peor con esas supuestas probabilidades de que la vida se haya dado, por ejemplo, es que pretenden agarrar cada una se las posibilidades como un evento único en una cadena secuencial de eventos. En otras palabras: un intento único tras otro. Y no sólo eso, que creen que porque las probabilidades sean bajas eso signifique que "el intento que la pegó" tiene que haberse dado de último.

    Las probabilidades buscan ofrecer una media, no una ruta forzosa en la ocurrencia de eventos.

    Vea por ejemplo el pegarse la lotería. Un chance en 100.000 de pegarse el gordo navideño; pero esa probabilidad no significa que si usted se pega el gordo navideño a la primera es porque tuvo que haber intervención de algún ser inteligente. Es azar y así como puede que su número y serie no salgan puede que sí.

    Si todos los números de la lotería se venden a huevos alguien se va a pegar el gordo, y eso no cambia que las probabilidades de que una persona se pegue el gordo en un sorteo sean de 1 en 100.000, porque cada persona sigue compitiendo contra 99.999 personas más. Probabilidades bien bajas para cada dueño de un número, pero igual alguien se lo va a pegar.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Como dije, es posible que el Universo haya surgido (no creado) de la nada por el mero azar. Como es posible según postula la mecánica cuántica, que un cuerpo atraviese otro si sus correspondientes átomos se encuentran alineados en cierta manera entre sí. Pero la probabilidad que esto último suceda es tan baja que la hace muuuuuuuuuuuuy remotamente imposible. De la misma manera la probabilidad del evento "Universo generado de la naza por azar" es taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan baja que para términos prácticos es descartable.

    Entonces, concluyo que la vida fue generada por un creador (o creadores), aunque no necesariamente de la manera caricaturesca que usted describe.
    Aquí usted parte de una premisa falsa: postular que el Universo haya surgido de la nada (sea creado o no). No sabemos ni tenemos forma de averiguar si el Universo salió de la nada. Hasta donde se sabe, la materia no se crea ni se destruye, por lo que hasta ahora podemos inferir como máximo es que siempre ha existido y seguirá así.

    Ahora, eso aunado al hecho de considerar descartable una posibilidad por ser baja, como le expliqué, no es correcto, porque el hecho de que la probabilidad sea baja no garantiza en ninguna forma que lo postulado no vaya a ocurrir o haya ocurrido.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    La segunda observación es que los seres vivos, como cosas creadas por el hombre como un automóvil, son organismos complejos (mucho más que un auto), con miles de partes mutuamente dependientes funcionando en forma armónica. Es más descabellado postular que los seres vivos fueron producto del azar como sería absurdo decir que un auto se formó de la nada, sin ningún diseño o impulso creador.

    Y hablo de Creador no como Dios. Simplemente Creador.
    Aquí me parece que usted está asumiendo una cosa: la complejidad de un ser vivo de pronto se dio desde el puro inicio tal y como la vemos ahora. La vida en el planeta en un principio no pasaba de estar compuesta de seres unicelulares, y con el paso del tiempo la complejidad fue creciendo hasta lo que vemos hoy en día.

  6. #206
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    El ateísmo impuesto a la fuerza, como ocurrió durante 80 años en la Urss como usted pudo ver, no resultó para nada, ese experimento fracasó inobjetablemente, patalió, venció la religión, a pesar del miedo, la represión y el adoctrinamiento desde que salían de la cuna, los hechos hablan por sí solos... no se trata de un solo hombre sino de un pueblo, que lo desechó naturalmente...
    Qué lindo fromitan, decidió cambiar el argumento de que el ateísmo fue el culpable de los genocidios en la URSS por un nuevo argumento de que "la imposición del ateísmo" no pegó. Qué lindo este mae como de pronto se hace de la vista gorda y empieza a brincar de argumento en argumento solapadamente.

    Aún así, cabe notar que con tal comentario nos da la razón con algo que es evidente y pretende ignorar también: los comunistas rusos utilizaron el ateísmo como herramienta para sus propósitos de control.

    Le recuerdo que fue el comunismo de Stalin el pataleó en la antigua Unión Soviética, no el ateísmo. El ateísmo no fue ningún movimiento independiente del comunismo que estuviera tratando de imponerse ahí. El ateísmo ni siquiera es un movimiento, pero eso a usted le entra por una y le sale por otra, porque a pesar de tanto tiempo que lleva por aquí, usted todavía no tiene la más mínima idea de qué es el ateísmo.

  7. #207
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    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Como dije, es posible que el Universo haya surgido (no creado) de la nada por el mero azar. Como es posible según postula la mecánica cuántica, que un cuerpo atraviese otro si sus correspondientes átomos se encuentran alineados en cierta manera entre sí. Pero la probabilidad que esto último suceda es tan baja que la hace muuuuuuuuuuuuy remotamente imposible. De la misma manera la probabilidad del evento "Universo generado de la naza por azar" es taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan baja que para términos prácticos es descartable.

    Entonces, concluyo que la vida fue generada por un creador (o creadores), aunque no necesariamente de la manera caricaturesca que usted describe.

    Compa, ahí ud cae de nuevo en lo que se ha venido achacando a lo largo del tema: se limita 2 opciones unicamente, A) salio de la "nada" por obra del azar, B) salio de ........... por obra de un creador, deja de lado la teoria de que el universo no tiene un principio, ha existido desde siempre. Como bien se sabe la materia no se crea ni se destruye etc, etc,... partiendo de este hecho es totalmente valida la teoria de la eternidad del universo y su contenido.

  8. #208
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Qué lindo fromitan, decidió cambiar el argumento de que el ateísmo fue el culpable de los genocidios en la URSS por un nuevo argumento de que "la imposición del ateísmo" no pegó. Qué lindo este mae como de pronto se hace de la vista gorda y empieza a brincar de argumento en argumento solapadamente.

    Aún así, cabe notar que con tal comentario nos da la razón con algo que es evidente y pretende ignorar también: los comunistas rusos utilizaron el ateísmo como herramienta para sus propósitos de control.

    Le recuerdo que fue el comunismo de Stalin el pataleó en la antigua Unión Soviética, no el ateísmo. El ateísmo no fue ningún movimiento independiente del comunismo que estuviera tratando de imponerse ahí. El ateísmo ni siquiera es un movimiento, pero eso a usted le entra por una y le sale por otra, porque a pesar de tanto tiempo que lleva por aquí, usted todavía no tiene la más mínima idea de qué es el ateísmo.
    Pero el comunismo por definición de Karl Marx su fundador, es ateo per se, entonces no será que el confundido es usted ? "La religión es el opio de los pueblos" le dice algo esa frase ?? el comunismo es ateo por definición, el que es comonunista es ateo...el comunismo y el ateísmo son hermanos recíprocos, lo siento pero así es...si qauiere negarlo viva engañado...

  9. #209
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    Pero el comunismo por definición de Karl Marx su fundador, es ateo per se, entonces no será que el confundido es usted ? "La religión es el opio de los pueblos" le dice algo esa frase ?? el comunismo es ateo por definición, el que es comonunista es ateo...el comunismo y el ateísmo son hermanos recíprocos, lo siento pero así es...si qauiere negarlo viva engañado...
    Uyyyyy mae... Ahí si la saco. El comunismo es una forma de organización política.
    Q tiene eso q ver con la ausencia de deidades...?

    Ya se dijo anteriormente q el hecho de q el principal impulsador del comunismo sea ateo no tiene nada q ver. Como quien dice, es producto del azar

  10. #210
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    Uyyyyy mae... Ahí si la saco. El comunismo es una forma de organización política.
    Q tiene eso q ver con la ausencia de deidades...?
    Bueno, ya lo dijo este forero: el comunismo es una forma de organización política. El ateísmo no lo es, froman, ¿o sí?

    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    Pero el comunismo por definición de Karl Marx su fundador, es ateo per se, entonces no será que el confundido es usted ? "La religión es el opio de los pueblos" le dice algo esa frase ?? el comunismo es ateo por definición, el que es comonunista es ateo...el comunismo y el ateísmo son hermanos recíprocos, lo siento pero así es...si qauiere negarlo viva engañado...
    "La religión es el opio de los pueblos". Sí me dice algo esta frase: que usted no se ha dado a la tarea de ver qué significa realmente.

    Marxismo y Religión

    En cuando a su burdo argumento, "el comunismo es ateo por definición", le repito:

    los sectarios suicidas son creyentes por definición, el que es sectario suicida es creyente... el sectario suicida y el creyente son hermanos recíprocos, lo siento pero es así.. si quiere negarlo viva engañado...

  11. #211
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    URSS = ATEÍSMO DE ESTADO... el marxismo leninismo es ateo... acéptelo...
    Stalain = 80 millones de asesinados. más que en la Segunda Guerra Mundial.. entre ellos sacerdotes, judíos, homsexuales, discapacitados... todo en nombre de la Revolucion Marxista Leninista atea...osea acéptelo...

    80 años de ateísmo doctrinario, generación tras generacion.... el ateísmo de Estado cayó por su propio peso, el experimento ateo no aguantó..... mucho tuvo que ver la IC...que ironía....
    Exactamente. El ateismo en un nivel pragmático nació instalado y aplicado dentro del régimen comunista, junto con esos millones de asesinados. En cambio el cristianismo nació en la mansedumbre y el mensaje de Jesucristo, en apacibilidad y esperanza.

    Por supuesto, después llego constantino a monopolizar el movimiento espiritual que inicio con la llegada de Jesus, y encontró muy sabroso cogerlo para montarse en ese patín y convertirlo en el catolicismo, eso unos 300 años después de la llegada del fundador del cristianismo. en cambio el ateísmo, en su primer surgimiento organizado dentro de un movimiento social, y se vio envuelto en la violacion de derechos y muerte de millones de individuos.

    Con solo ver la diferencia, se da uno cuenta de que el ateísmo es una mentalidad que debe de mantenerse fuera de la vida publica, anónima e incluso ni siquiera promoverse, por que ha mostrado un irrespeto ilimitado a la fe y a la espiritualidad, que es el legado mas precioso que los seres humanos tenemos, mucho mas que la basura tecnológica que tanto inflan por aquí, de hecho ni es comparación.

    Y todavía tienen la cascara de venir los ateos a pintar esa vara como la pomada canaria. Me aguevás!!!

  12. #212
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    los sectarios suicidas son creyentes por definición, el que es sectario suicida es creyente... el sectario suicida y el creyente son hermanos recíprocos, lo siento pero es así.. si quiere negarlo viva engañado...
    Jaja. Hermanos? El sectarismo suicida es un ejemplo de lo que no es el verdadero fervor religioso, ya que dicha conducta va en contra de las doctrinas originales. La hermandad usted se la inventa, pero no esta sustentada en la filosofia de las corrientes espirituales, que abogan por la paz y la armonia. Pero la gente siempre lo confunde todo, vea su comentario, un ejemplo de cuando sea habla por decir cualquier animalada.

  13. #213
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    vea su comentario, un ejemplo de cuando sea habla por decir cualquier animalada.
    claro. ud es todo un experto en eso.

  14. #214
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Le recuerdo que fue el comunismo de Stalin el pataleó en la antigua Unión Soviética, no el ateísmo. El ateísmo no fue ningún movimiento independiente del comunismo que estuviera tratando de imponerse ahí. El ateísmo ni siquiera es un movimiento, pero eso a usted le entra por una y le sale por otra, porque a pesar de tanto tiempo que lleva por aquí, usted todavía no tiene la más mínima idea de qué es el ateísmo.
    Usted ha estado en Rusia, o conoce a algun ruso ya viejo? Preguntele a uno de ellos que era el ateismo, y lo que hacia Stalin con eso, a ver si se ilustra un poquito. Comunismo -ateismo fueron como uña y mugre. Pienso de hecho, que si el comunismo se hubiera aplicado sin ateismo, no hubiera sido tan nefasto como el comunismo ateista de stalin. Bajo el cuento de estado ateo se violaron derechos humanos fundamentales que usted ve que hizo la iglesia en el pasado, pero no lo ve cuando se trata de su ateismo. Esta ciego este maje, no puede ver simplemente.

  15. #215
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    Cita Iniciado por Machaca Ver mensaje
    claro. ud es todo un experto en eso.
    Que machacon, y la finquilla que? Y los pizotes, y los conguillos? Saludelos de mi parte.

  16. #216
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Bueno, ya lo dijo este forero: el comunismo es una forma de organización política. El ateísmo no lo es, froman, ¿o sí?



    "La religión es el opio de los pueblos". Sí me dice algo esta frase: que usted no se ha dado a la tarea de ver qué significa realmente.

    Marxismo y Religión

    En cuando a su burdo argumento, "el comunismo es ateo por definición", le repito:

    los sectarios suicidas son creyentes por definición, el que es sectario suicida es creyente... el sectario suicida y el creyente son hermanos recíprocos, lo siento pero es así.. si quiere negarlo viva engañado...
    Este mae hoy no bretió nada por andar buscando carajadas del comunismo y ateísmo.. muy bonito huevón... cuántas horas bretió hoy ??? yo le calculo hora y media...

  17. #217
    Está sol@
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Que machacon, y la finquilla que? Y los pizotes, y los conguillos? Saludelos de mi parte.
    con gusto. ya superaste el miedo a las mujeres?

  18. #218
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Exactamente. El ateismo en un nivel pragmático nació instalado y aplicado dentro del régimen comunista, junto con esos millones de asesinados. En cambio el cristianismo nació en la mansedumbre y el mensaje de Jesucristo, en apacibilidad y esperanza.
    ¡Jajaja! Qué raro me agüevín y sus inventos. Ahora resulta que un ateo, antes del comunismo, no aplicaba en ninguna forma su visión atea del mundo (como no rezar, no acudir a deidades, responsabilizarse de sus propios actos, darse crédito por sus propios logros, etc)... Este mae me hace reír cada día más.

    Y sí, seguro los judíos nunca persiguieron a los cristianos para luego los cristianos perseguir a los judíos. Bajo tamaña "mansedumbre y mensaje (plagiado, cof cof) de Jesucristo" nació.

    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Por supuesto, después llego constantino a monopolizar el movimiento espiritual que inicio con la llegada de Jesus, y encontró muy sabroso cogerlo para montarse en ese patín y convertirlo en el catolicismo, eso unos 300 años después de la llegada del fundador del cristianismo. en cambio el ateísmo, en su primer surgimiento organizado dentro de un movimiento social, y se vio envuelto en la violacion de derechos y muerte de millones de individuos.
    Suave, suave, lea un poco de historia, y deje de inventarse cosas que no existen: el movimiento organizado fue el comunismo, no el ateísmo. No me extraña que dentro de un tiempo, sobre esto, nos venga a decir lo mismo que dijo de la evolución y la biología: que no sabe ni pío. Porque se nota.

    El ateísmo como un surgimiento organizado, ¡jajaja!

    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Con solo ver la diferencia, se da uno cuenta de que el ateísmo es una mentalidad que debe de mantenerse fuera de la vida publica, anónima e incluso ni siquiera promoverse, por que ha mostrado un irrespeto ilimitado a la fe y a la espiritualidad, que es el legado mas precioso que los seres humanos tenemos, mucho mas que la basura tecnológica que tanto inflan por aquí, de hecho ni es comparación.
    Con sólo ver lo que usted escribe se da uno cuenta que una persona con su mentalidad es alguien que debe de mantenerse esas ideas tan obtusas fuera de la vida pública, anónima e incluso ni siquiera promoverlas, porque ha mostrado un irrespeto ilimitado hacia aquellos que no piensan como usted y su derecho a pensar así, que es un legado más valioso que el que usted pinta, que nadie trate de ser marginado (como pretende hacer usted) por no pensar igual que otros... De hecho ni es mi comparación, es suya... Sólo por si le costó entender algo puesto con sus mismísimas palabras.

    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Y todavía tienen la cascara de venir los ateos a pintar esa vara como la pomada canaria. Me aguevás!!!
    Y todavía, con esa intolerancia, tiene la cáscara de venir esas sandeces como si fuera la pomada canaria... Nos agüevás.

    Por cierto, a excepción de los fanáticos en ambos bandos (usted, peyistico, jorge, martín, froman, pablo el ateo), nadie anda promocionando nada como pomada canaria... Otra vez nos agüevás.

  19. #219
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    Este mae hoy no bretió nada por andar buscando carajadas del comunismo y ateísmo.. muy bonito huevón... cuántas horas bretió hoy ??? yo le calculo hora y media...
    Yo creo que este Cesar es el programador de aplicaciones de Machaca, y Machaquin andaba en la finquilla, y Cesar aprovecho para no hacer todo el dia. Que rico se la tira!!!!

  20. #220
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Este mae hoy no bretió nada por andar buscando carajadas del comunismo y ateísmo.. muy bonito huevón... cuántas horas bretió hoy ??? yo le calculo hora y media...
    ¡Guau! ¡Tamaña respuesta a mi comentario! ¡Fromitan, me limpiaste! ¡Qué respuesta más intelectual!

  21. #221
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    ¡

    Con sólo ver lo que usted escribe se da uno cuenta que una persona con su mentalidad es alguien que debe de mantenerse esas ideas tan obtusas fuera de la vida pública, anónima e incluso ni siquiera promoverlas, porque ha mostrado un irrespeto ilimitado hacia aquellos que no piensan como usted y su derecho a pensar así, que es un legado más valioso que el que usted pinta, que nadie trate de ser marginado (como pretende hacer usted) por no pensar igual que otros... De hecho ni es mi comparación, es suya... Sólo por si le costó entender algo puesto con sus mismísimas palabras.

    Y todavía, con esa intolerancia, tiene la cáscara de venir esas sandeces como si fuera la pomada canaria... Nos agüevás.

    Por cierto, a excepción de los fanáticos en ambos bandos (usted, peyistico, jorge, martín, froman, pablo el ateo), nadie anda promocionando nada como pomada canaria... Otra vez nos agüevás.
    diay maje!!! Yo con mi supuesta "intolerancia" no he matado a nadie, el ateismo en cambio, de la mano con el comunismo si, espero que note la "pequeña" diferencia.

    Lo cierto es que el ateismo la unica vez que ha sido abiertamente practicado y promovido por el estado, comenzó imponiéndolo a las masas, y fue un fracaso, además de un peligro. Quedo demostrado tambien que la espiritualidad es una necesidad humana, y que rapidito apenas se acabo eso las iglesias brotaron de nuevo. Sabido esto, creo que estoy en mi derecho que no debe de ser ni mencionado ni promovido por el estado, porque es tan nocivo como cuando el estado estaba de la mano con la religión establecida para control, cuidado si no mas noscivo todavía.

    La posición mas balanceada no es ni ser ateo, ni predicar la supremacia de ningun credo, sino reconocer la grandeza de las enseñanzas espirituales originales, y de los maestros espirituales que las dieron originalmente a la humanidad. Ese es el ideal, no ningún ateísmo o dogma,

  22. #222
    Está sol@
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Yo creo que este Cesar es el programador de aplicaciones de Machaca, y Machaquin andaba en la finquilla, y Cesar aprovecho para no hacer todo el dia. Que rico se la tira!!!!
    eso es


  23. #223
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Jaja. Hermanos? El sectarismo suicida es un ejemplo de lo que no es el verdadero fervor religioso, ya que dicha conducta va en contra de las doctrinas originales. La hermandad usted se la inventa, pero no esta sustentada en la filosofia de las corrientes espirituales, que abogan por la paz y la armonia. Pero la gente siempre lo confunde todo, vea su comentario, un ejemplo de cuando sea habla por decir cualquier animalada.
    Usted de verdad que no entendió el ejemplo... Pero bueno, perdirle a usted que entienda algo es como pedirle peras al olmo.

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    Usted ha estado en Rusia, o conoce a algun ruso ya viejo? Preguntele a uno de ellos que era el ateismo, y lo que hacia Stalin con eso, a ver si se ilustra un poquito. Comunismo -ateismo fueron como uña y mugre. Pienso de hecho, que si el comunismo se hubiera aplicado sin ateismo, no hubiera sido tan nefasto como el comunismo ateista de stalin. Bajo el cuento de estado ateo se violaron derechos humanos fundamentales que usted ve que hizo la iglesia en el pasado, pero no lo ve cuando se trata de su ateismo. Esta ciego este maje, no puede ver simplemente.
    ¿Usted ha estado en Rusia? ¿O conoce a algún ruso ya viejo? ¿O simplemente está haciendo lo mismo que hacía con la vara de la evolución: hablar cuanta cosa se le ocurra sin saber? A ver si usted se ilustra un poquito.

    Recuerde el ejemplo de Hitler y apliquemos su miope forma de pensar: el nazismo y la creencia en un ser superior fueron como uña y mugre. Si el nazismo no se hubiera aplicado sin esa fuerte convicción de erradicar a quienes mataron al Salvador, no habría sido tan nefasto como el nazismo religioso de Hitler. Bajo ese cuento sembró antisemitismo en el pueblo nazi, y se violaron derechos humanos fundamentales que, aún peor, usted ve que supuestamente la religión defiende a capa y espada. Pero eso no lo ve cuando se trata de su enfermiza aversión hacia el ateo.

    Un ciego sordomudo hablando de ciegos.

  24. #224
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    diay maje!!! Yo con mi supuesta "intolerancia" no he matado a nadie, el ateismo en cambio, de la mano con el comunismo si, espero que note la "pequeña" diferencia.
    Guau, otro argumentazo. A ver, a ver: usted con su intolerancia no ha matado a nadie, yo con mi ateísmo no he matado a nadie.

    En cambio la religión, en nombre de Dios... El comunismo, utilizando el ateísmo (no fue el ateísmo el movimiento que dirigía a la URSS)...

    Espero que aprenda a hacer comparaciones.

  25. #225
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Los comunistas eran un regimen ateo, fracasado y asesino. Que se siente saber que el ateismo fue parte de la agenda de dicho movimiento criminal? Como duele verdad?
    La religión ha sido y es la falacia que más ha hecho fracasar a la humanidad y la más asesina de todas, tanto físicamente como mentalmente. ¿ Duele verdad ?

    Con la religion quedese cayadito, porque ustedes como ateos también tienen rabo que les majen.
    Es ridículamente falaz. Los ateos no son comunistas. Los católicos entonces tiene el rabo del nazismo...JA...!

  26. #226
    Compita Avatar de JorgeF
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    Usted mismo ha dicho que para usted es ilógico que las cosas hayan aparecido por azar. No estoy diciendo que sea así, porque la verdad nadie en absoluto sabe; pero se está contradiciendo con lo que ha dicho anteriormente.

    Primero argumenta que es por la sensación de diseño, pero ahora es por probabilidades. Sea consecuente, compa.
    El primer argumento es para afirmar que los seres vivos y el universo tuvieron un creador. El segundo, es para descartar la idea de NO existencia de un creador. Son dos cosas distintas y perfectamente compatibles.


    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Lo peor con esas supuestas probabilidades de que la vida se haya dado, por ejemplo, es que pretenden agarrar cada una se las posibilidades como un evento único en una cadena secuencial de eventos. En otras palabras: un intento único tras otro. Y no sólo eso, que creen que porque las probabilidades sean bajas eso signifique que "el intento que la pegó" tiene que haberse dado de último.

    Las probabilidades buscan ofrecer una media, no una ruta forzosa en la ocurrencia de eventos.
    El problema es que los organismos vivos tienen cierto grado de complejidad que los hacen imposibles de quitar unas partes sin afectar el todo. Algunas partes son más vitales que otras: puedo sobrevivir si nazco sin extremidades. Pero no sin corazón, o pulmones. Se podría decir que esas funciones estuvieron presentes en organismos unicelulares y se fueron adaptando en la media que se convirtieron en organismos más complejos: lo que una célula hacía antes, ahora lo hacen unas cuantas células agrupadas en el corazón, o en los pulmones, etc.

    Pero eso requiere de un nivel de sofisticación y programación impresionante: la información contenida en el ADN es un programa millones de veces más sofisticado que un sistema operativo. Una computadora es una mera calculadora sofisticada. La célula es una supercomputadora que se replica a sí misma, realiza otras labores conocidas y por conocer, y asigna funciones específicas. Todo eso surgió de la nada?

    Cada vez que podemos ver estructuras más pequeñas, lo más lejano que puede decirse es que son "simples". El caso de la célula es uno: cada vez que aumenta la capacidad de los microscopios, nuevas maravillas se descubren. Resulta que la célula no es tan "simple" o "llena de códigos basura".

    De la misma forma la supuesta unidad fundamental de la materia, el Atomo, no es nada "simple". Se creía que era la partícula fundamental del universo. Pero luego se descubriieron los protones y neutrones y electrones girando alrededor. Luego vinieron los neutrinos, positrones, quarks, etc. Cada descubrimiento de una nueva partícula arroja más excitantes preguntas y nuevos horizontes a explorar.

    Por ende es absurdo afirmar de partida que la célula o el átomo es "simple" y luego se convierte en algo "complejo". La primera afirmación es completamente errónea, para desilusión de los ateos.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Vea por ejemplo el pegarse la lotería. Un chance en 100.000 de pegarse el gordo navideño; pero esa probabilidad no significa que si usted se pega el gordo navideño a la primera es porque tuvo que haber intervención de algún ser inteligente. Es azar y así como puede que su número y serie no salgan puede que sí.

    Si todos los números de la lotería se venden a huevos alguien se va a pegar el gordo, y eso no cambia que las probabilidades de que una persona se pegue el gordo en un sorteo sean de 1 en 100.000, porque cada persona sigue compitiendo contra 99.999 personas más. Probabilidades bien bajas para cada dueño de un número, pero igual alguien se lo va a pegar.
    Este es un ejemplo muy interesante al introducir el concepto de probabilidad. Usted tiene toda al razón al explicar las probabilidades de lotería. Pero hay que tener cuidado en explicar exactamente a la probabilidad de cual evento usted se refiere.

    Tomemos su ejemplo: la lotería se vende toda y 100.000 personas tienen cada una su numerito. Yo y usted compramos un numerito. Sólo hay un ganador.

    Si yo digo Cuál es la probabilidad del evento "Jorge se saca la lotería"? la respuesta es 1 en 100.000 (1/100.000).

    La probabilidad del evento "Cesar se saca la lotería" es igual 1/100.000 también.

    Si digo "Cuál es la probabilidad del evento "Jorge o César ganan la loteria", la respuesta es 2/100.000, pues es la suma de la probabilidad del evento 1 (jorge gana) y 2 (César gana). Debería agregar la probabilidad de que "Jorge y Cesar ganen al mismo tiempo", pero por las reglas del juego, eso no es posible (un solo premio ganador).

    Ahora digo "Cuál es la probabilidad de que cualquier persona gane la lotería"? La respuesta es 1: es decir, como todos los boletos se vendieron, es totalmente seguro que, si no ocurre nada fuera de lo normal, cuando se saque el número, una persona va a ser ganadora.

    Ahora, hay que concentrarse en este último porque la probabilidad del evento "cualquier persona gana la lotería" depende no sólo de las características del juego, sino además de las condiciones previas al juego: es decir, cuantas personas compran un billete de lotería.

    Si en lugar de vender todos los billetes, la JPS vende solo la mitad por ejemplo, la probabilidad que "cualquier persona pegue el premio" cambia. Ahora no es 1, es 1/2. Es decir, un 50% de probabilidad que alguien gane.

    Si de la mitd que no compró me incluyo, mi probabilidad de ganr pasa a ser cero. Y si Cesar está, su probabilidad de ganar se mantiene en 1/100.000. Es la misma, si el juego se mantiene en la misma regla.

    Por lo tanto es fundamental no sólo tomar en cuenta "las reglas del juego" sino también las limitantes reales del juego (cuanta gente no compró) para analizar el resultado ("se pegó la lotería")

    Digamos por ejemplo que queremos saber cuántas posibles combinaciones de dos letras podemos formar, tomando en cuenta los 26 caracteres del alfabeto, más el espacio. 27 en total. Pues podemos empezar por aa y seguir hasta __ dos espacios:

    aa
    ab
    ac
    ...
    a_
    ba
    ..
    zy
    zz
    z_
    _a
    ...
    __

    El total de combinaciones posibles son 27^2 (27 elevado al cuadrado) o 27 multiplicado por sí mismo. El total son 729. De estas 729 posibles combinaciones, solo algunas tienen sentido (en, el, al, tu, si, no). Otras son mera jerga inentendible.

    En general, si deseo saber cuantas posibles combinaciones de letras puedo tener en una secuencia de x letras, la cifra es igual a 27^X (27 elevado a x).

    Supóngase que afirmo que la frase "Vivan siempre el trabajo y la paz" al final del himno nacional, pudo ser producto del mero azar.

    La frase tiene un significado específico y es una secuencia precisa de caracteres que juntos manifiestan una idea (o plegaria?). En total, son 33 caracteres, contando espacios. El total de posibles combinaciones de 33 caracteres usando el alfabeto tradicional es 27^33 o 27 multiplicado por sí mismo 33 veces. La cifra es igual a 1.72E+47 o sea 172 seguido de 45 ceros.

    De estas combinaciones sólo una es la verdadera (asumiendo cero faltas de ortografía). Así que la probabilidad es de 1 en 1.72E+47 de que la frase haya surgido espontáneamente. La probabilidad de pegarse una lotería planetaria donde todo ser humano compre un tiquete es 1 en 8.5E+9.

    Qué tal todo el Himno Nacional? Sin exclamaciones ni puntuación, es una secuencia de 555 letras ordenadas en una única combinación. el total es 27^555 o... Y aquí me falló el Excel. La cantidad es tan sideralmente alta, que una computadora simple no la calcula.

    Ustedes dirán que es cuestión de limitación de la compu. Pero excel puede calcular fácilmente el número total de ATOMOS en el Universo conocido que corresponde a 10^82 o 1E+82. Excel puede calcular cifras hasta 1E+307 aproximadamente.

    Es decir, el número total de combinaciones posibles de letras arregladas aleatoriamente que forman un texto similar en tamaño del Himno Nacional excede con creces el número total de átomos en el Universo. De todas esas sólo una corresponde al himno nacional. El resto es más que todo basura ininteligible.

    El ejemplo de los monitos tecleando en una máquina deescribir hasta lograr crear la Biblia es entonces un absurdo. La Biblia tiene 3,556,880 caracteres. Posibles combinaciones son 27^3556880. Simplemente siderales.

    El código genético del ADN equivale a un programa computacional sumamente complejo, con millones de líneas de código que corresponden a instrucciones que deben seguir una secuencia lógica. Como un programa computacional.

    La posibildiad de que haya sido creado aleatoriamente de la nada es imposible.

  27. #227
    Tuanis Avatar de CHRISTOPHER
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    vamos a ver, segùn lo q escribio jorgeF entiendo:
    1- Debido a la complejidad del ser humano es improbable q sea consecuencia de la casualidad o de una secuencia de cosas aleatorias?
    si estoy bien con mi interpretaciòn basado en ese argumento esta diciendo que la evoluciòn en contra posiciòn con el creacionismo es improbable, pero es mas probable que el hombre saliera de la tierra a como lo plantea la biblia? para mi es completamente absurdo pensar que el hombre fue puesto en la tierra como poner una pieza en un monopoly, con esto no quiero decir necesariamente que el Dios del cristianismo no exista sino q parece mas improbable pensar que suceda algo de esa manera, viendo desde otro punto de vista para que Dios le daria el razonamiento al hombre de cuestionarse e investigar y experimentar durante toda la historia de la humanidad, el como explicar su origen y el pk nos encontramos en la tierra, hubiera sido mas facil haber impuesto desde un principio la ley que El quisiera asi no habria el caos que ha ahora..... Hay un titulo de un libro q me llama tremendamente la atencion que se llama: ¿Cuando lo que Dios hace no tiene sentido?....... Como probar lo q Dios hace y lo que no hace??? Porque algunas cosas si se las otorgan a Dios a conveniencia y otras no?..... Es tan improbable explicar la existencia de Dios como tratar de explicar porque los seres humanos estan en la tierra

  28. #228
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    A estos maes como q les cuesta pensar q algo ocurra por azar, como q el azar es un pecado para ellos, algo sumamente malo. Parten del hecho q todo en el universo deve tener un proposito, y asi ya empezaron mal. Dicen q el pensar q no existe un creador de todo lo existente es asumir q somos producto de un "accidente" como queriendo insultar a las personas q pensamos así.

    No papito, la varas no son asi. Ud ve como improbable que las varas se hayan dado como ud explico en la cita, pero me imagino q se le hace mas logico pensar q un ente divino se le metio el agua y quiso crear un monton de bichos y meterlos todos juntos en un planeta.

    Si no es asi como ud cree, entonces me podria decir como fue todo... (No está de mas decir q se aceptan pruebas y argumentos razonables)
    -Usted va a un examen de matemática al azar ?
    -usted llama a una persona por teléfono al azar?
    -Resuelve un problema de física al azar ?
    -Diseña estructuralmente un edificio al azar ?
    -Llega a su casa al azar ?
    -Estudia su carrera al azar ?
    -Habla con personas al azar ?
    -Escribe una carta al azar ?

    si usted no lo hace lo hará el Universo ??

  29. #229
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    -Usted va a un examen de matemática al azar ?
    -usted llama a una persona por teléfono al azar?
    -Resuelve un problema de física al azar ?
    -Diseña estructuralmente un edificio al azar ?
    -Llega a su casa al azar ?
    -Estudia su carrera al azar ?
    -Habla con personas al azar ?
    -Escribe una carta al azar ?

    si usted no lo hace lo hará el Universo ??
    Esas cosas q ud plantea son hechas xq se busca un destino, llegar a algo o saber algo.
    Por ejemplo, si yo llamo a una persona, conozco el motivo x el cual hago la llamada, pero no estoy seguro si la persona me va a contestar, va a tener la linea ocupada, no tiene cobertura, olvidó el teléfono, etc.... son varias las posibilidades q puedan impedir q yo me comunique con esa persona, y por ende, q pueda recibir la información q necesito.

    Y asi con todos los ejemplos q ud propuso, yo hago un examen xq quiero alcanzar un titulo, resuelvo un problema xq nesecito una solución, construyo un edificio para q alguien o algo habite el mismo.........

    En mi caso, lo q hago es xq busco algo, una meta, llegar a algún lugar. Ese es el objetivo q me mueve a hacer. Como se den las cosas en el camino hacia esa meta no las puedo saber, y puden influir en q llege a esa meta rapidamente, a muy largo plazo, o inclusive q nunca las pueda alcanzar. Eso mi amigo, se llama AZAR.

    Y no podemos decir q el universo tiene un motivo, o q se "creó" para algo xq eso ni ud ni yo ni nadie lo puede saber

  30. #230
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    Esas cosas q ud plantea son hechas xq se busca un destino, llegar a algo o saber algo.
    Por ejemplo, si yo llamo a una persona, conozco el motivo x el cual hago la llamada, pero no estoy seguro si la persona me va a contestar, va a tener la linea ocupada, no tiene cobertura, olvidó el teléfono, etc.... son varias las posibilidades q puedan impedir q yo me comunique con esa persona, y por ende, q pueda recibir la información q necesito.

    Y asi con todos los ejemplos q ud propuso, yo hago un examen xq quiero alcanzar un titulo, resuelvo un problema xq nesecito una solución, construyo un edificio para q alguien o algo habite el mismo.........

    En mi caso, lo q hago es xq busco algo, una meta, llegar a algún lugar. Ese es el objetivo q me mueve a hacer. Como se den las cosas en el camino hacia esa meta no las puedo saber, y puden influir en q llege a esa meta rapidamente, a muy largo plazo, o inclusive q nunca las pueda alcanzar. Eso mi amigo, se llama AZAR.

    Eso mi amigo se llama mediocridad, el azar es para los perdedores...

    Y no podemos decir q el universo tiene un motivo, o q se "creó" para algo xq eso ni ud ni yo ni nadie lo puede saber
    a la meta siempre se llega de una u otra forma, si está malo este camino cojo por otro camino, si me enfermé termino mi meta enfermo, si me quedé sin plata busco la plata, si me quedé sin carro busco el carrito, no hay azar sólo pequeños retos que siempre existirán de lo contrario sería muy fácil, o la quería fácil..

  31. #231
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    a la meta siempre se llega de una u otra forma, si está malo este camino cojo por otro camino, si me enfermé termino mi meta enfermo, si me quedé sin plata busco la plata, si me quedé sin carro busco el carrito, no hay azar sólo pequeños retos que siempre existirán de lo contrario sería muy fácil, o la quería fácil..
    Mae froman no, no está entendiendo el punto padre.
    Uno se pone una meta y por todos los medios se trata de alcanzarla, estamos de acuerdo, lo q este en ese camino para llegar a esta, ud no lo sabe. Ud no puede saber si va a tener un accidente, pierde ambas piernas y a la mi..... su meta de llegar a ser futbolista profesional.
    En el peor de los caso, queda en estado de coma o totalmente asistido por máquinas q lo mantenga vivo, y su meta por llegar a ser el mejor abogado, el mejor profesor, el mejor cocinero, el mejor agricultor, el mejor presidente... se van a ver truncadas y de manera inevitable, y todo por un accidente el cual ud no lo esperaba o no incluyó entre su lista para llegar a cumplir su sueño.

    Respondame sinceramente si ud puede saber con quien va a hablar mañana? o con quien se va a topar al terminar hoy su actividad?

    Si me dice q sí tiene previsto algún encuentro, me podria decir tambien como sabe q sí se va a llevar acabo?
    Última edición por carrochocho; 13/01/2011 a las 11:24

  32. #232
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por carrochocho Ver mensaje
    Mae froman no, no está entendiendo el punto padre.
    Uno se pone una meta y por todos los medios se trata de alcanzarla, estamos de acuerdo, lo q este en ese camino para llegar a esta, ud no lo sabe. Ud no puede saber si va a tener un accidente, pierde ambas piernas y a la mi..... su meta de llegar a ser futbolista profesional.
    En el peor de los caso, queda en estado de coma o totalmente asistido por máquinas q lo mantenga vivo, y su meta por llegar a ser el mejor abogado, el mejor profesor, el mejor cocinero, el mejor agricultor, el mejor presidente... se van a ver truncadas y de manera inevitable, y todo por un accidente el cual ud no lo esperaba o no incluyó entre su lista para llegar a cumplir su sueño.

    Respondame sinceramente si ud puede saber con quien va a hablar mañana? o con quien se va a topar al terminar hoy su actividad?

    Si me dice q sí tiene previsto algún encuentro, me podria decir tambien como sabe q sí se va a llevar acabo?
    Eso no es el azar eso es futuro, es muy diferente, usted confunde el azar biológico o natural, con el destino o el futuro, eso no es azar, eso sencillamente no ha pasado, y es el destino, ahora si fuera así de determinista pq nos forjamos nuestro destino, entonces pq todos no son ricos y felices. o pq no todos son pobres ? eso ya es otra rama que no es biológica, es filosófica y tiene que ver con el determinismo

  33. #233
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    Azar, probabilidad, imposibilidad, y voluntad son cosas muy diferentes.

  34. #234
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    Eso no es el azar eso es futuro, es muy diferente, usted confunde el azar biológico o natural, con el destino o el futuro, eso no es azar, eso sencillamente no ha pasado, y es el destino, ahora si fuera así de determinista pq nos forjamos nuestro destino, entonces pq todos no son ricos y felices. o pq no todos son pobres ? eso ya es otra rama que no es biológica, es filosófica y tiene que ver con el determinismo
    Ahora me va a salir con esa vara de q existe un destino de la vida de cada persona...
    Perdon q se lo diga, pero eso si es un pensamiento sumamente ingenuo, esa es la misma vara con la q le salen a uno para librarlo de cualquier angustia: "...mire no se preocupe, si le robaron el carro es xq no le convenía tenerlo..." o cuando le dicen: "...piense q la plata q se le perdio fue para q la encontrara alguien q de verdad la necesita..."

    No le quiero matar su ilusión (en todo el sentido de la palabra) pero el destino NO existe, es la manera como las personas les gusta evadir la realidad de las cosas, punto.

    Así como ud dice, el futuro es algo q todavia no ha pasado, y no se puede saber q va a pasar, nadie sabe.
    Al decir q existe un destino se asume q todos los eventos q uno experimente lo conducen a un fin preestablecido, y ahi entra en una contradicción al decir q no existe un futuro ya escrito pero q somos victimas del destino, lo cual implica q todo lo q ocurre ya se sabía q iva a pasar.

    Yo se q en el caso no tiene nada q ver la filosofía con la biología, simplemente fue un ejemplo relacionado al azar en el universo (igual al ejemplo de probabilidad de la loteria, o de la complejidad relacionado al carro), disculpeme si lo desvié del tema q estabamos tratando, pero, permitame y le aclaro q asi presisamente funciona el azar biológico: depende de todos los factores q influyan en un ser vivo para q este se adapte (evolucione).

  35. #235
    Conoche Avatar de froman
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    Ahora me va a salir con esa vara de q existe un destino de la vida de cada persona...
    Perdon q se lo diga, pero eso si es un pensamiento sumamente ingenuo, esa es la misma vara con la q le salen a uno para librarlo de cualquier angustia: "...mire no se preocupe, si le robaron el carro es xq no le convenía tenerlo..." o cuando le dicen: "...piense q la plata q se le perdio fue para q la encontrara alguien q de verdad la necesita..."

    No le quiero matar su ilusión (en todo el sentido de la palabra) pero el destino NO existe, es la manera como las personas les gusta evadir la realidad de las cosas, punto.

    Así como ud dice, el futuro es algo q todavia no ha pasado, y no se puede saber q va a pasar, nadie sabe.
    Al decir q existe un destino se asume q todos los eventos q uno experimente lo conducen a un fin preestablecido, y ahi entra en una contradicción al decir q no existe un futuro ya escrito pero q somos victimas del destino, lo cual implica q todo lo q ocurre ya se sabía q iva a pasar.

    Yo se q en el caso no tiene nada q ver la filosofía con la biología, simplemente fue un ejemplo relacionado al azar en el universo (igual al ejemplo de probabilidad de la loteria, o de la complejidad relacionado al carro), disculpeme si lo desvié del tema q estabamos tratando, pero, permitame y le aclaro q asi presisamente funciona el azar biológico: depende de todos los factores q influyan en un ser vivo para q este se adapte (evolucione).
    Lo que pasa es que si el ser vivo se adapta no es azar, el ser vivo se adaptó, estaba diseñado para adaptarse...
    yo no soy para nada determinista.... el fututo depende mucho de lo que esté haciendo en este momento...

  36. #236
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    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    El problema es que los organismos vivos tienen cierto grado de complejidad que los hacen imposibles de quitar unas partes sin afectar el todo. Algunas partes son más vitales que otras: puedo sobrevivir si nazco sin extremidades. Pero no sin corazón, o pulmones. Se podría decir que esas funciones estuvieron presentes en organismos unicelulares y se fueron adaptando en la media que se convirtieron en organismos más complejos: lo que una célula hacía antes, ahora lo hacen unas cuantas células agrupadas en el corazón, o en los pulmones, etc.
    Es cierto que como organismos vivos somos complejos, pero eso no es argumento para afirmar, "somos muy complejos como para que no hayamos llegado a aparecer sin necesidad de un creador". Como le dije, usted se guinda de la idea de que tal complejidad es imposible sin un diseñador, pero el ejercicio de probabilidades que hace sencillamente no está bien. Ya entraré en ese detalle.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Pero eso requiere de un nivel de sofisticación y programación impresionante: la información contenida en el ADN es un programa millones de veces más sofisticado que un sistema operativo. Una computadora es una mera calculadora sofisticada. La célula es una supercomputadora que se replica a sí misma, realiza otras labores conocidas y por conocer, y asigna funciones específicas. Todo eso surgió de la nada?
    Nadie está diciendo que surgió de la nada, mi estimado; usted es quien insiste en eso. ¿Cómo vamos a forzar la idea de que si no hay creador las cosas tienen que haber salido de la nada?

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Cada vez que podemos ver estructuras más pequeñas, lo más lejano que puede decirse es que son "simples". El caso de la célula es uno: cada vez que aumenta la capacidad de los microscopios, nuevas maravillas se descubren. Resulta que la célula no es tan "simple" o "llena de códigos basura".
    De nuevo, el que exista complejidad pero, principalmente, considerar esa complejidad algo "imposible" sin intervención de un diseñador, es una apreciación personal.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    De la misma forma la supuesta unidad fundamental de la materia, el Atomo, no es nada "simple". Se creía que era la partícula fundamental del universo. Pero luego se descubriieron los protones y neutrones y electrones girando alrededor. Luego vinieron los neutrinos, positrones, quarks, etc. Cada descubrimiento de una nueva partícula arroja más excitantes preguntas y nuevos horizontes a explorar.

    Por ende es absurdo afirmar de partida que la célula o el átomo es "simple" y luego se convierte en algo "complejo". La primera afirmación es completamente errónea, para desilusión de los ateos.
    Tal ejercicio no procede compañero: decir que todo es complejo es como decir que todo es diseñado. Sencillamente no se tiene bases. Recordemos que el asunto de complejidad es un ejercicio de nuestra percepción. Una célula puede ser compleja, pero nunca podemos equiparar esa complejidad con la del organismo humano, que es muchísimo más complejo.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Este es un ejemplo muy interesante al introducir el concepto de probabilidad. Usted tiene toda al razón al explicar las probabilidades de lotería. Pero hay que tener cuidado en explicar exactamente a la probabilidad de cual evento usted se refiere.

    Tomemos su ejemplo: la lotería se vende toda y 100.000 personas tienen cada una su numerito. Yo y usted compramos un numerito. Sólo hay un ganador.

    Si yo digo Cuál es la probabilidad del evento "Jorge se saca la lotería"? la respuesta es 1 en 100.000 (1/100.000).

    La probabilidad del evento "Cesar se saca la lotería" es igual 1/100.000 también.

    Si digo "Cuál es la probabilidad del evento "Jorge o César ganan la loteria", la respuesta es 2/100.000, pues es la suma de la probabilidad del evento 1 (jorge gana) y 2 (César gana). Debería agregar la probabilidad de que "Jorge y Cesar ganen al mismo tiempo", pero por las reglas del juego, eso no es posible (un solo premio ganador).

    Ahora digo "Cuál es la probabilidad de que cualquier persona gane la lotería"? La respuesta es 1: es decir, como todos los boletos se vendieron, es totalmente seguro que, si no ocurre nada fuera de lo normal, cuando se saque el número, una persona va a ser ganadora.

    Ahora, hay que concentrarse en este último porque la probabilidad del evento "cualquier persona gana la lotería" depende no sólo de las características del juego, sino además de las condiciones previas al juego: es decir, cuantas personas compran un billete de lotería.

    Si en lugar de vender todos los billetes, la JPS vende solo la mitad por ejemplo, la probabilidad que "cualquier persona pegue el premio" cambia. Ahora no es 1, es 1/2. Es decir, un 50% de probabilidad que alguien gane.

    Si de la mitd que no compró me incluyo, mi probabilidad de ganr pasa a ser cero. Y si Cesar está, su probabilidad de ganar se mantiene en 1/100.000. Es la misma, si el juego se mantiene en la misma regla.

    Por lo tanto es fundamental no sólo tomar en cuenta "las reglas del juego" sino también las limitantes reales del juego (cuanta gente no compró) para analizar el resultado ("se pegó la lotería")

    Digamos por ejemplo que queremos saber cuántas posibles combinaciones de dos letras podemos formar, tomando en cuenta los 26 caracteres del alfabeto, más el espacio. 27 en total. Pues podemos empezar por aa y seguir hasta __ dos espacios:

    aa
    ab
    ac
    ...
    a_
    ba
    ..
    zy
    zz
    z_
    _a
    ...
    __

    El total de combinaciones posibles son 27^2 (27 elevado al cuadrado) o 27 multiplicado por sí mismo. El total son 729. De estas 729 posibles combinaciones, solo algunas tienen sentido (en, el, al, tu, si, no). Otras son mera jerga inentendible.

    En general, si deseo saber cuantas posibles combinaciones de letras puedo tener en una secuencia de x letras, la cifra es igual a 27^X (27 elevado a x).
    Hasta aquí vamos bien.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Supóngase que afirmo que la frase "Vivan siempre el trabajo y la paz" al final del himno nacional, pudo ser producto del mero azar.
    Ya aquí está cometiendo el error de asumir que sea puro azar al aplicar esta analogía con la naturaleza porque, como usted dijo, también hay que tomar en cuenta las reglas del juego.

    Por ejemplo, en la naturaleza dos elementos atómicos no se combinan para formar moléculas aleatorias. Si en la naturaleza se mezclan dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno se produce agua, no ácido sulfúrico o benzoato de sodio o cualquier otro compuesto molecular.

    En otras palabras, la naturaleza describe patrones de comportamiento, no es aleatoria.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    La frase tiene un significado específico y es una secuencia precisa de caracteres que juntos manifiestan una idea (o plegaria?). En total, son 33 caracteres, contando espacios. El total de posibles combinaciones de 33 caracteres usando el alfabeto tradicional es 27^33 o 27 multiplicado por sí mismo 33 veces. La cifra es igual a 1.72E+47 o sea 172 seguido de 45 ceros.
    Aquí comete otro error: asignarle el significado específico y, por tanto, pretender establecer una relación o sensación de inteligencia inherente en tal cosa. Note que tal frase tiene significado en español, pero no en danés, y mucho menos en chino. Somos nosotros los humanos, por tanto, los que interpretamos por el valor que nosotros mismos le asignamos a tal construcción, no porque la construcción en sí lo tenga.

    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    De estas combinaciones sólo una es la verdadera (asumiendo cero faltas de ortografía). Así que la probabilidad es de 1 en 1.72E+47 de que la frase haya surgido espontáneamente. La probabilidad de pegarse una lotería planetaria donde todo ser humano compre un tiquete es 1 en 8.5E+9.

    Qué tal todo el Himno Nacional? Sin exclamaciones ni puntuación, es una secuencia de 555 letras ordenadas en una única combinación. el total es 27^555 o... Y aquí me falló el Excel. La cantidad es tan sideralmente alta, que una computadora simple no la calcula.

    Ustedes dirán que es cuestión de limitación de la compu. Pero excel puede calcular fácilmente el número total de ATOMOS en el Universo conocido que corresponde a 10^82 o 1E+82. Excel puede calcular cifras hasta 1E+307 aproximadamente.

    Es decir, el número total de combinaciones posibles de letras arregladas aleatoriamente que forman un texto similar en tamaño del Himno Nacional excede con creces el número total de átomos en el Universo. De todas esas sólo una corresponde al himno nacional. El resto es más que todo basura ininteligible.

    El ejemplo de los monitos tecleando en una máquina deescribir hasta lograr crear la Biblia es entonces un absurdo. La Biblia tiene 3,556,880 caracteres. Posibles combinaciones son 27^3556880.

    Simplemente siderales.

    El código genético del ADN equivale a un programa computacional sumamente complejo, con millones de líneas de código que corresponden a instrucciones que deben seguir una secuencia lógica. Como un programa computacional.

    La posibildiad de que haya sido creado aleatoriamente de la nada es imposible.
    Lo de las probablidades no se lo contradigo, puesto que son cálculos correctos. El problema no es ese; el problema es su forma de aplicar el ejercicio de "probar", aunque sea con pruebas totalmente aleatorias.

    Primero, usted está mencionando las probabilidades de, por ejemplo, pegar el himno nacional, pero esas probabilidades que usted da son para un único intento. A la hora de que usted intente aplicar esto a la aparición de la vida, ¿nos puede asegurar que hubo un único intento en un único punto? ¿Que era todo o nada? Vea que en el caso del himno (o cualquier otro caso similar), si se van a hacer dos intentos las probabilidades en contra se reducen a la mitad.

    Segundo, las probabilidades calculadas son de un único intento hecho por un único agente. Si mete 10 agentes las probabilidades tienen que dividirse entre 10, tal y como hizo en el ejemplo de "cualquiera se pegue la lotería" cuando se vendieron todos los números.

    Ahora, si tiene que calcular las probabilidades de que se dé algo entre 10 agentes haciendo cada uno 10 intentos, las probabilidades tienen que dividirse entre 100.

    Tercero, está dejando por fuera algo vital: la opción "que sirve" o resultado "esperado" se puede dar perfectamente en los primeros intentos. Nada prohíbe esto, puesto que los intentos son al azar.

    Es como que una sola persona compre un número de la lotería navideña y se la pegue; el proceso de sacar las bolitas es aleatorio, no existe ninguna regla que diga "como las probabilidades son muy bajas, no puede salir el único número comprado porque se estarían violando las leyes de la naturaleza" o algo por el estilo.

    Adicionalmente, está dejando por fuera que la vida se forma a partir de construcciones increíblemente más sencillas que un organismo completo (como le mencioné, una célula no es para nada tan compleja como un ser humano completo); cuando una mujer queda embarazada, el organismo inicia su vida como una célula, y sigue un proceso para alcanzar la complejidad necesaria y ser un humano "completo".

    Ahora asumamos que se "intente" formar vida al azar. Evidentemente no hay un único intento a ejecutar, ni tampoco habría la mínima cantidad de material para formar las primeras proteínas que son consideradas la base de la vida. El material abunda, y esto es muy importante (y note que esto es a nivel atómico), porque entonces la cantidad de intentos que se pueden estar ejecutando en un instante crece exponencialmente.

    Entonces, se necesita tomar muy en cuenta que la cantidad de intentos no se reduce a una, y que la cantidad de material disponible para eso permite que se hagan quién sabe cuántos millones, millardos, o billones de intentos a la vez. Y, como el asunto no es totalmente al azar (las reacciones moleculares no se dan al azar ni producen resultados aleatorios), una vez que se forma una molécula básica que eventualmente formará parte integral de una molécula más compleja, los intentos "aleatorios" que se hagan luego de tal formación básica en ninguna forma reinician todo el material. En otras palabras, el estado inicial de todo el material en el que se den intentos al azar no se restaura luego de cada intento, como si se dijera, "los (x) millones de intentos que se dieron en (y) instante no produjeron nada, así que cambiemos el estado resultante de todo el material y lo dejamos como estaba antes para la segunda ronda". Igual de importante es notar que una vez formados bloques básicos, las posibilidades en contra evidentemente se reducen, puesto que no se sigue intentando desde cero.

    Entonces, ¿son las probabilidades de que la vida se haya generado "al azar" tan bajas? Sólo si reducimos el ejercicio a un único intento y donde todo resultado sea aleatorio.

    Y aún en un caso como ese, las probabilidades, por más bajas que sean, nunca dicen que la ocurrencia del hecho sea imposible.

  37. #237
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    Lo que pasa es que si el ser vivo se adapta no es azar, el ser vivo se adaptó, estaba diseñado para adaptarse...
    yo no soy para nada determinista.... el fututo depende mucho de lo que esté haciendo en este momento...
    Pero eso mismo es lo q estoy tratando de hacerle ver, los organismo se adaptan dependiendo del medio q habiten, no por ningun tipo de diseño (ya se dio ese argumento y se entiende q ningun ser biológico tiene indicios de "diseño").

    Aunq sinceramente me alegra saber q acepta la adaptación de las especies a un entorno determinado, ese es un paso muy importante en la selección natural (evolución por selección natural)

  38. #238
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Tercero, está dejando por fuera algo vital: la opción "que sirve" o resultado "esperado" se puede dar perfectamente en los primeros intentos. Nada prohíbe esto, puesto que los intentos son al azar.
    Mae genial, ahí está el punto: "q sirve"
    Si ponemos q en el primer intento nos sale una frase así: "vivan siempre el trabajo y la paz". Y esa frase tiene un significado y una función importante, entonces no tenemos xq seguir barajando esa parte de la frase, xq es algo util, algo q sirve, de manera q se deven quitar esos 33 caracteres de la ruleta para formar el himno, y eso aumenta considerablemente la probabilidad de formar un himno completo

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Adicionalmente, está dejando por fuera que la vida se forma a partir de construcciones increíblemente más sencillas que un organismo completo (como le mencioné, una célula no es para nada tan compleja como un ser humano completo); cuando una mujer queda embarazada, el organismo inicia su vida como una célula, y sigue un proceso para alcanzar la complejidad necesaria y ser un humano "completo".
    Mae mis respetos, otra vez le dio al clavo. Jorgef, si ud queria un ejemplo de como un organismo evoluciona de un ser "menos" complejo a uno mas sofisticado, ahí le dejaron el ejemplo, le pongo la frase grandecita para q la imprima y la pegue en un lugar visible

  39. #239
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    Cita Iniciado por cesar Ver mensaje
    usted de verdad que no entiende mi exposición de sus contradictorias ideas, ¿verdad?

    No, pero si usted pone la fe como algo que un ateo necesita más que un creyente, y siendo ésta lo una de las mejores cualidades de un creyente, al achacarle usted más a un ateo lo que está haciendo es poner al creyente por menos.

    Igual, al utilizar la fe como una herramienta para criticar a un ateo, lo que está haciendo es usándola a conveniencia, poniéndola ahora como algo vacuo y sin sentido que el ateo necesita más que el creyente.

    En otras palabras, su intento de relacionar al ateo con la fe no es más que un manojo de contradicciones que hacen ver que la fe no es la gran cosa que usted mismo predica.



    eso es como la gente que dice que no cree en la filosofia y que dice eso eso no es de dios. Hay un filosofo famoso que dice existe la filosfia? Filosofemos. No existe la filosofia ? Filosofemos

  40. #240
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por mago1987 Ver mensaje
    eso es como la gente que dice que no cree en la filosofia y que dice eso eso no es de dios. Hay un filosofo famoso que dice existe la filosfia? Filosofemos. No existe la filosofia ? Filosofemos
    Compa, no le capto bien el punto que quiere dar a entender.

    ¿Está equiparando el ejemplo de "no creo en la filosofía" con no creer en dios, o el ejemplo va por otro lado?

    Tuanis.

 

 
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