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  1. #101
    Está sol@
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    Vea, Jorge, su explicación del automóvil está muy bonita, pero no responde mi pregunta: sin nunca haber visto un carro ni saber que son fabricados, ¿cómo puede usted concluir, con ver el carro, que fue diseñado? ¿Con qué lo compara para contrastar diseñado con no diseñado?

    Note que usted dijo:

    Y todo esto fue diseñado y generado por la inteligencia humana. Ciertamente con múltiples colaboraciones. Pero no hay duda que detrás del mismo hubo una inteligencia (o inteligencias) consicientes.
    Sabiendo previamente que fue diseñado y generado por la inteligente humana marca una inmensa diferencia comparado con pretender decir que el Universo fue diseñado.

    Así que de nuevo: sin nunca haber visto un carro ni saber que son fabricados, ¿cómo puede usted concluir, con ver el carro, que fue diseñado? ¿Con qué lo compara para contrastar diseñado con no diseñado?

  2. #102
    Está sol@
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    Cita Iniciado por JorgeF Ver mensaje
    Qué tal si no existe tal inteligencia (o inteligencias) superiores? Bueno, debemos entonces postular que los organismos vivos son meros producto del azar: que el orígen de la vida, y la formación de sistemas tan complejos fue producto de meras mutaciones aleatorias, sin ningún orden o causa sistemática.
    Compa, en serio, ¿por qué reduce el asunto sólo a dos opciones y pretende darle validez a una tratando de invalidar la otra? Si a usted le dijeran que puede ir de Alajuela a Puntarenas sólo por dos rutas que le postulen, la 2 y la 10, y usted sospecha que por la 2 no se puede, aunque no sepa en absoluto si la 10 le sirve porque nunca ha pasado por ahí, ¿afirmaría por descartar la 2 que la 10 tiene que ser correcta a huevos? Es la misma vara con el jueguito del azar y un "ser inteligente".

    ¿Por qué ignora totalmente una opción que le doy asumiendo que podamos afirmar que el Universo fue diseñado? ¿Sólo porque no le gusta que no incluya un ser inteligente que vaya más allá de la naturaleza?

    ¿Por qué no contempla que el Universo no es azaroso en su totalidad también, como usted insiste? De hecho, el Universo no es totalmente azaroso, dos átomos de hidrógeno no se fusionan y forman al azar cualquier elemento sino helio, la gravedad no genera efectos al azar, etc.

    Es esa insistencia de que si no existe un ser diseñador todo tiene que ser al azar lo que no tiene nada de bases, y luego pretender reducir las opciones a sólo dos como si fuera imposible que existan otras. Eso es cherry picking, escoger a conveniencia: escoge dos opciones que le sirvan según el juego y no da cabida (porque de hecho las ha ignorado) a ninguna opción más, luego "invalida" una y según usted con eso la que queda tiene que ser real (como si la ruta 10 en realidad sirviera para llevarlo de Alajuela a Puntarenas).

    Eso es una falsa dicotomía.

  3. #103
    ¡Tic@ Pura Vida! Avatar de peyistez mecayo
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    Faltó el "jajaja"...vamos progresando. lo felicito
    Última edición por peyistez mecayo; 10/01/2011 a las 23:49

  4. #104
    Está sol@
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    Cita Iniciado por peyistez mecayo Ver mensaje
    Faltó el "jajaja"...vamos progresando. lo felicito
    El "jajaja" es para las payasadas suyas.

    Lástima que no pueda decir lo mismo de usted: que esté progresando.

    Por cierto, qué "argumentazo"; con eso silenció todo argumento habido y por haber.

  5. #105
    Tuanis Avatar de CHRISTOPHER
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    al igual q me awebas jorge habla de la perfección y la complejidad del ser humano.... en la cual no hay discusión de parte de cualquier persona con razonamiento lógico, un simple hecho q salta a la vista desde cualquier punto q lo veamos el cuerpo es una estructura tan compleja como el origen del universo, sin embargo, es mas fácil decir q fue un Dios y ya..... no preocuparse ni cuestionarse.. por suspuesto q es mas fácil asumir y dar las cosas por sentado. La necesidad de un ser superior muchas veces radica en precisamente en otorgarle toooodo lo q pasa en la vida, sin tener la capacidad para cuestionarse e investigar acerca de su origen, vuelvo a mi tema hace tiempo posteado, todo es porque Dios quiere.... así cualquier es super inteligente. El punto no es negar un Dios, sino cuestionarse el porque de las cosas y no solo quedarse con lo q dice un escrito

  6. #106
    Conoche Avatar de froman
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    Cita Iniciado por CHRISTOPHER Ver mensaje
    al igual q me awebas jorge habla de la perfección y la complejidad del ser humano.... en la cual no hay discusión de parte de cualquier persona con razonamiento lógico, un simple hecho q salta a la vista desde cualquier punto q lo veamos el cuerpo es una estructura tan compleja como el origen del universo, sin embargo, es mas fácil decir q fue un Dios y ya..... no preocuparse ni cuestionarse.. por suspuesto q es mas fácil asumir y dar las cosas por sentado. La necesidad de un ser superior muchas veces radica en precisamente en otorgarle toooodo lo q pasa en la vida, sin tener la capacidad para cuestionarse e investigar acerca de su origen, vuelvo a mi tema hace tiempo posteado, todo es porque Dios quiere.... así cualquier es super inteligente. El punto no es negar un Dios, sino cuestionarse el porque de las cosas y no solo quedarse con lo q dice un escrito
    Pues eso que dice es lógico, Dios le dió al hombre libre albedrío,para que investigue cuestione, todo lo que quiera, en ningún lugar dice que no lo haga, la religión y la ciencia son corrientes paralelas, no se trata de unirlas, en este momento no se puede, y pasarán cientos de siglos para poder unirlas, lo que no se puede es andar negando y cerrando portillos auntomáticamente como si lo supieramos todo, pq en realidad no sabemos nada...

  7. #107
    Tuanis Avatar de CHRISTOPHER
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    Cita Iniciado por froman Ver mensaje
    Pues eso que dice es lógico, Dios le dió al hombre libre albedrío,para que investigue cuestione, todo lo que quiera, en ningún lugar dice que no lo haga, la religión y la ciencia son corrientes paralelas, no se trata de unirlas, en este momento no se puede, y pasarán cientos de siglos para poder unirlas, lo que no se puede es andar negando y cerrando portillos auntomáticamente como si lo supieramos todo, pq en realidad no sabemos nada...
    ese es el punto mae ya lo dijo cuestionarse, eso no quiere decir q la demas gente tenga q cuestionarse de la misma manera q yo, cada quien tiene su forma de pensar diferente solo q aca rayan en lo radical, de los 2 lados siempre hay gente incomoda porq la forma de pensar sea diferente a la propia, yo lo q no soporto es cuando alguien trata de meterle o imponerle a la fuerza un pensamiento tal como la religión, en mi caso particular no voy con ella, sin embargo no quiere decir q los demas no puedan hacerlo... pero tratar de cambiar a la gente me parece estupido y egoísta

  8. #108
    Tuanis Avatar de Me Aguevas
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    Cita Iniciado por CHRISTOPHER Ver mensaje
    creo q ust se contradice, a no ser q sea un robot ust es humano y dice q dios existe .... y luego dice q el humano no lo puede comprender...entons quienes los animales no tienen razonamiento para entender ni otros seres vivos hasta dond tengo entendido yo
    Ese es el punto, que toda esa habladera de paja de los enfernmos devotos fanaticos del ateismo por aqui es pura verborrea de enajenados. Cientos de veces los creyentes les han dicho que la creencia en Dios es un asunto de fe, pero se les olvida, sigue deliberando con su escaso intelecto sobre las posibilidades de que Dios exista o no, como que si el pobre intelecto humano pudiese concebirlo. Este intelecto es tan pobre, que no puede ni con las cosas mas terrenales, se la pasa construyendo supercomputadoras y otro tanate de varas para dis que entender lo que ellos no pueden.

    Dios existe, para los que tienen fe en el, y para los que han visto o vivido algo que les hace creer que asi es, y estan en su derecho. Las deliberaciones de los intelectualoides de pacotilla y su ateismo barato son un cero a la izquierda, todos estos argumentillos por aqui los dicen una y otra vez para autoconvencerse a si mismos, y eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen. dEBE SER ASI, PORQUE SOLO A SI MISMOS SE AUTOCONVENCEN, QUE YO SEPA NO HAN CONVERTIDO A SU ATEISMO NI A UNO SOLO.

    Otro grupúsculo mas del montón que andan por allí, queriendo que los demás crean lo que ellos. Se la pasan tirandole al catolicismo una y otra vez, que dis que la edad media, y otro poco de varas, cuando esa vara ya se sabe desde hace tiempales, como que si eso fuera relevante ahora, y como que si lo que ellos dicen fuera relevante.

    Creo que Dios es real, porque he conocido gente que me lo ha demostrado, sin decir una sola palabra.....las palabras se las lleva el viento.

  9. #109
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Ese es el punto, que toda esa habladera de paja de los enfernmos devotos fanaticos del ateismo por aqui es pura verborrea de enajenados. Cientos de veces los creyentes les han dicho que la creencia en Dios es un asunto de fe, pero se les olvida, sigue deliberando con su escaso intelecto sobre las posibilidades de que Dios exista o no, como que si el pobre intelecto humano pudiese concebirlo. Este intelecto es tan pobre, que no puede ni con las cosas mas terrenales, se la pasa construyendo supercomputadoras y otro tanate de varas para dis que entender lo que ellos no pueden.

    Dios existe, para los que tienen fe en el, y para los que han visto o vivido algo que les hace creer que asi es, y estan en su derecho. Las deliberaciones de los intelectualoides de pacotilla y su ateismo barato son un cero a la izquierda, todos estos argumentillos por aqui los dicen una y otra vez para autoconvencerse a si mismos, y eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen. dEBE SER ASI, PORQUE SOLO A SI MISMOS SE AUTOCONVENCEN, QUE YO SEPA NO HAN CONVERTIDO A SU ATEISMO NI A UNO SOLO.

    Otro grupúsculo mas del montón que andan por allí, queriendo que los demás crean lo que ellos. Se la pasan tirandole al catolicismo una y otra vez, que dis que la edad media, y otro poco de varas, cuando esa vara ya se sabe desde hace tiempales, como que si eso fuera relevante ahora, y como que si lo que ellos dicen fuera relevante.

    Creo que Dios es real, porque he conocido gente que me lo ha demostrado, sin decir una sola palabra.....las palabras se las lleva el viento.
    Y de verdad que las palabras se las lleva el viento... Palabras como estas. ¡Que verborrea sólo para hablar pestes de las personas en sí!

    Lo que más me gustó de su hablada fue esto: "todos estos argumentillos por aqui los dicen una y otra vez para autoconvencerse a si mismos, y eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen"... Le cae como guante en mano a este tema creado por froman, que ustedes hasta tienen que argumentar que los ateos "necesitan más fe que los creyentes" para "eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen".

  10. #110
    Tuanis Avatar de Me Aguevas
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Y de verdad que las palabras se las lleva el viento... Palabras como estas. ¡Que verborrea sólo para hablar pestes de las personas en sí!.
    Cuales pestes? Es la verdad, ustedes se pasan en una pura habladera tratando de explicar porque son ateos. Solo por si no se han dado cuenta...ya eso se sabe desde que el grupo de los cinco antirreligiosos de foros de costa rica son claramente identificables por su continua basureadera de la religion, Dios y la fe.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Lo que más me gustó de su hablada fue esto: "todos estos argumentillos por aqui los dicen una y otra vez para autoconvencerse a si mismos, y eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen"... Le cae como guante en mano a este tema creado por froman, que ustedes hasta tienen que argumentar que los ateos "necesitan más fe que los creyentes" para "eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen".
    Si no necesitaran estarse reafirmando y autoconvenciendose, no brincarian cada vez que alguien sale diciendo algo sobre Dios. Veanlo con Froman, publica un tema y le caen a punta de juete.

  11. #111
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    Cita Iniciado por Me Aguevas Ver mensaje
    Cuales pestes? Es la verdad, ustedes se pasan en una pura habladera tratando de explicar porque son ateos. Solo por si no se han dado cuenta...ya eso se sabe desde que el grupo de los cinco antirreligiosos de foros de costa rica son claramente identificables por su continua basureadera de la religion, Dios y la fe.



    Si no necesitaran estarse reafirmando y autoconvenciendose, no brincarian cada vez que alguien sale diciendo algo sobre Dios. Veanlo con Froman, publica un tema y le caen a punta de juete.
    Claro, porque este tema lo abrió un fanático ateo.
    Lol..
    Quienes serán los enfermos?

  12. #112
    Tuanis Avatar de CHRISTOPHER
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    Dios existe, para los que tienen fe en el, y para los que han visto o vivido algo que les hace creer que asi es, y estan en su derecho. Las deliberaciones de los intelectualoides de pacotilla y su ateismo barato son un cero a la izquierda, todos estos argumentillos por aqui los dicen una y otra vez para autoconvencerse a si mismos, y eliminar las dudillas que a veces les entran sobre lo que creen. dEBE SER ASI, PORQUE SOLO A SI MISMOS SE AUTOCONVENCEN, QUE YO SEPA NO HAN CONVERTIDO A SU ATEISMO NI A UNO SOLO.
    mae ust dio en el clavo, creo q los ateos se preocupan menos por andar "conviertiendo" a la gente.... el gran problema de los religiosos, no soportan ver a la gente q piensa diferente a ellos entons tratan de convertirlo

  13. #113
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    Bueno, ya le cayeron feo a agüevín; y es que con esas cosas que se inventa cómo no.

  14. #114
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    al igual q me awebas jorge habla de la perfección y la complejidad del ser humano.... en la cual no hay discusión de parte de cualquier persona con razonamiento lógico, un simple hecho q salta a la vista desde cualquier punto q lo veamos el cuerpo es una estructura tan compleja como el origen del universo, sin embargo, es mas fácil decir q fue un Dios y ya..... no preocuparse ni cuestionarse.. por suspuesto q es mas fácil asumir y dar las cosas por sentado. La necesidad de un ser superior muchas veces radica en precisamente en otorgarle toooodo lo q pasa en la vida, sin tener la capacidad para cuestionarse e investigar acerca de su origen, vuelvo a mi tema hace tiempo posteado, todo es porque Dios quiere.... así cualquier es super inteligente. El punto no es negar un Dios, sino cuestionarse el porque de las cosas y no solo quedarse con lo q dice un escrito
    Nótese que nunca me he referido a Dios para hablar del putativo creador de los seres vivos. Simplemente me he referido al Creador (o incluso Creadores) para hablar de los que diseñaron o crearon a los seres vivos.

    Y es absurdo decir que "se está imponiendo las creencias a otro". Aquí lo que se ha hecho es presentar las razones por las cuales y, al igual que millones de prsonas e incluso científicos, han creído hoy día así como desde hace milenios, que la naturaleza tiene un creador. Y otras personas han dado sus razones para pensar lo contrario.

    AL final, cada persona tiene derecho a su opinión; pero no tiene derecho a su propia realidad. La argumentación sirve para contrastar ideas y llear a alguna conclusión.

    Es como si alguien opinara que tirarse de un edificio de 10 pisos al pavimento no tiene consecuencias graves para su salud. Su opinión sería discordante, y tiene derecho a tenerla. Pero sería un estúpido si la pusiera en práctica. O en el ejemplo más común, el tipo testarudo que se mete al mar cuando se ha alertado que es peligroso meterse al agua.

    En este sentido, aquí se ha venido discutiendo si existe un creador de los seres vivos o no. Esa es la cuestión.

    Si se está dispuesto a creer que no existe un creador, entonces hay que asumir que la formación de los seres vivos fue producto de una serie de accientes y casos fortuitos, donde compuestos químicos fueron foramndo moléculas más complejas, las cuales luego formaron células u organimos unicelulares.

    Estas células adquirieron de alguna forma una compleja serie de comandos y órdenes acerca de como sintetizar proteínas, reproducirse a sí mísmas y darse cada unas de ellas una función particular: unas serían parte del riñón, otras del tejido muscular; otras del corazón. La célula es un maravilloso y complejo organismo: realiza miles de funciones. Unas son conocidas. Otras no se conocen aún, y los científicos siguen tratando de deducirlas.

    Todo eso, dice el ateo, es mero producto del azar. De una serie de actos fortuitos. El problema es que la probabilidad de ocurrencia es tan infinitamente baja, que resulta más descabellado y absurdo creer en la no existencia de un creador.

    Lo absurdo de postular tal afirmación ha llevado a científicos como Francis Crick -- el descubridor junto a James Watson y Maurice Wilkins de la estructura helicoidal del ADN -- a postular la panspermia como el orígen de la vida en la Tierra. Es decir, que la vida se originó en otro punto del universo, y de alguna manera llegó a nuestro planeta. Pero eso presentan uevas complicaciones: cómo se originó en el planeta o planetas originarios. Y cómo fue capaz de viajar las descomunales distancias que lo separan de la Tierra.

    El no creyente en un creador debería aceptar que la probqabilidad de ocurrencia fortuita del oríen de la vida es tan baja, que es básicamente cero. La física cuántica por ejemplo, postula que es posible que una persona atraviese un objeto "sólido" como lo es una pared. Dado que ambos cuerpos están formados por átomos, y los átomos son en realidad un núcleo pequeñísimo de materia con electrones girando en órbitas; el átomo en sí es en su mayor parte un espacio vacío.

    Por lo tanto, si se pudieran alinear cada uno de los átomos de la pared y del cuerpo de manera que cada uno no chocara o evadiera el campo de gravitación de los átomos del otro cuerpo, sería posible atravesar la pared. La cuestión es que tal operación es infinitamente compelja si se hace de forma consciente (inteligente). Y aún peor para el ateo: la probabilidad que esto ocurra de forma espontánea es tan infinitamente baja, que es de hecho factible descartarla en la realidad-

    De la misma forma, se puede postular que el orígen de la vida fue producto de una serie de hechos fortuitos sin la intervención de un creador. Pero la probabilidad de que todos esos sucesos ocurrieran en forma conjunta es del orden de 1 en trillones de trillones. Cifras siderales. Por lo que en términos prácticos, es absurdo creer que es así-

  15. #115
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    Si se está dispuesto a creer que no existe un creador, entonces hay que asumir que la formación de los seres vivos fue producto de una serie de accientes y casos fortuitos, donde compuestos químicos fueron foramndo moléculas más complejas, las cuales luego formaron células u organimos unicelulares.

    Estas células adquirieron de alguna forma una compleja serie de comandos y órdenes acerca de como sintetizar proteínas, reproducirse a sí mísmas y darse cada unas de ellas una función particular: unas serían parte del riñón, otras del tejido muscular; otras del corazón. La célula es un maravilloso y complejo organismo: realiza miles de funciones. Unas son conocidas. Otras no se conocen aún, y los científicos siguen tratando de deducirlas.

    Todo eso, dice el ateo, es mero producto del azar. De una serie de actos fortuitos. El problema es que la probabilidad de ocurrencia es tan infinitamente baja, que resulta más descabellado y absurdo creer en la no existencia de un creador.

    Lo absurdo de postular tal afirmación ha llevado a científicos como Francis Crick -- el descubridor junto a James Watson y Maurice Wilkins de la estructura helicoidal del ADN -- a postular la panspermia como el orígen de la vida en la Tierra. Es decir, que la vida se originó en otro punto del universo, y de alguna manera llegó a nuestro planeta. Pero eso presentan uevas complicaciones: cómo se originó en el planeta o planetas originarios. Y cómo fue capaz de viajar las descomunales distancias que lo separan de la Tierra.

    El no creyente en un creador debería aceptar que la probqabilidad de ocurrencia fortuita del oríen de la vida es tan baja, que es básicamente cero. La física cuántica por ejemplo, postula que es posible que una persona atraviese un objeto "sólido" como lo es una pared. Dado que ambos cuerpos están formados por átomos, y los átomos son en realidad un núcleo pequeñísimo de materia con electrones girando en órbitas; el átomo en sí es en su mayor parte un espacio vacío.

    Por lo tanto, si se pudieran alinear cada uno de los átomos de la pared y del cuerpo de manera que cada uno no chocara o evadiera el campo de gravitación de los átomos del otro cuerpo, sería posible atravesar la pared. La cuestión es que tal operación es infinitamente compelja si se hace de forma consciente (inteligente). Y aún peor para el ateo: la probabilidad que esto ocurra de forma espontánea es tan infinitamente baja, que es de hecho factible descartarla en la realidad-

    De la misma forma, se puede postular que el orígen de la vida fue producto de una serie de hechos fortuitos sin la intervención de un creador. Pero la probabilidad de que todos esos sucesos ocurrieran en forma conjunta es del orden de 1 en trillones de trillones. Cifras siderales. Por lo que en términos prácticos, es absurdo creer que es así-
    Mae, usted sí que es increíblemente necio con esa vara del azar, y con poner en boca de ateos tal cosa. Y tras de necio, se hace de la total vista gorda con lo que le he venido diciendo y lo que le estoy preguntando... ¿Qué? ¿Ya no le sirvió el ejemplo del carro?

    Lo peor, ahora se trae otro argumento igual de absurdo: probabilidades. Si quiere discutimos ese nuevo argumento (que ya lo han mencionado aquí y se les ha debatido), pero primero termine lo que viene ignorando olímpicamente.

  16. #116
    MZM
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    Y como era que se calculaba la cifra de 1 trillón de trillones don Jorge?

  17. #117
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    Y como era que se calculaba la cifra de 1 trillón de trillones don Jorge?
    No, no, que primero responda cómo es que puede concluir que un carro, sin nunca haber visto uno ni saber que otras personas los construyen, es diseñado con sólo verlo. Que termine la discusión de la argumentación de diseño, porque ya se está yendo por otro lado y dejó eso a medias... Qué raro.

  18. #118
    Compita Avatar de JorgeF
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    Y como era que se calculaba la cifra de 1 trillón de trillones don Jorge?
    1,000,000,000,000 x 1,000,000,000,000 = 1,000,000,000,000,000,000,000,000

    O alternativamente, usando notacion cientifica

    1x10^12 x 1x10^12 = 1x10^24

    Pero en sí es todavía una cifra muy baja sin duda al hablar de las probabilidades.

  19. #119
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    1,000,000,000,000 x 1,000,000,000,000 = 1,000,000,000,000,000,000,000,000

    O alternativamente, usando notacion cientifica

    1x10^12 x 1x10^12 = 1x10^24

    Pero en sí es todavía una cifra muy baja sin duda al hablar de las probabilidades.
    Le preguntaron cómo calcula tal cifra, no cómo se escribe.

    Y hablemos de probabilidades cuando haya terminado de decir cómo saber que algo fue diseñado o no. No se haga, Jorge, el ejemplo del carro... ¿O piensa hacerse el ruso con la vara y dejar bien claro que usted menciona argumentos que nunca termina de probar para un tiempo después volver a la misma historia y, según usted, probarnos que tales argumentos son válidos?

  20. #120
    Compita Avatar de JorgeF
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    No, no, que primero responda cómo es que puede concluir que un carro, sin nunca haber visto uno ni saber que otras personas los construyen, es diseñado con sólo verlo. Que termine la discusión de la argumentación de diseño, porque ya se está yendo por otro lado y dejó eso a medias... Qué raro.

    No sea malcriado. Ya lo expliqué anteriormente. Usted simplemente no se toma ni el mínimo de tiempo para leer y razonar lo que escribo. Prueba de ello es su respuesta destemplada en menos de 13 minutos antes que yo puse el último mensaje.

    Como dije, el automóvil está formado por miles de partes, cada una diseñada con una función específica en mente, y que es inútil si no está dentro del mecanismo. Todas esas partes están integradas en un conjunto armónico.

    Ahora, si uno nunca ha visto cómo se ensambla un auto ni conoce a quién lo creó puede llegar a dos conclusiones:

    el auto fue diseñado por una inteligencia, que creó las piezas dándoles a cadauna su función y las integró en su conjunto.

    o no existió un creador y las miles de piezas que forman un auto de alguna manera se unieron en un todo armónico, sin la intervención de ningún agente consciente.

    Ahí lo tiene, resumidito, para que entienda.

    Cuál de las dos explicaciones es más inverosímil?

 

 

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  3. "·"·"·DE ESCAZÚ PARA EL MUNDO"·"·"·"·
    Por r0do en el foro Promoción de sitios y/o productos
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  4. ¿hay que "saber" o "haber vivido" para o
    Por The General en el foro Discusiones del Baúl de los Recuerdos
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    Último mensaje: 29/08/2007, 20:33

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