Los textos sagrados y el multiverso

La teoría de múltiples universos esta siendo estudiada en investigación de fisica de partículas. En particular, resalta las contribuciones del físico costarricense Alejandro Jenkins, cuyo articulo salio publicado en scientific american recientemente. Pueden bajar el articulo de scientific american aqui:

Looking for Life in the Multiverse

El concepto de universos múltiples, según este articulo, parece definir ciertas restricciones bajo las cuales la vida puede ser posible si se cumplen las leyes físicas conocidas.



Algunos dirán que estas ideas vistas a la luz de la física moderna pudieran resultar modernas. Pero en realidad, los fisicos modernos no fueron los primeros en hablar de un multiverso, de hecho es un concepto milenariamente antiguo. De hecho, el concepto del multiverso aparece por primera vez en la literatura puranica de la India milenaria, en particular, el Bhagavad Purana: un verso dice asi:

El Baghavad Gitta, otro escrito de la India, menciona que Sri Krishna mantiene en actividad los multiples universos. Los vedas son escritos llenos de sugerencias sobre cosas que desafían las ideas convencionales de los mas escépticos. Analogias similares que recuerdan la idea del multiverso se encuentran en el Coran, donde se habla de "siete cielos", y en la Biblia se habla del tercer cielo. El misticismo judío también concibe la pluraridad de "cielos" o universos, y es claro que aquí hay un paralelismo bastante fuerte como para pensar en que es coincidencia.

De donde sacaron los antiguos estas ideas tan increíblemente abstractas, tanto es así que sus nociones de la "big picture" parecen sin mas ni menos ser cada día mas confirmadas por la física de partículas moderna? Se lo sacaron de la manga por "casualidad", y por casualidad estas ideas tienen paralelo con nociones que florecen en los mas impenetrables claustros donde orbitan ideas de física teórica de avanzada? Quizas los escepticos deberían considerar la posibilidad de que los textos sagrados de la antiguedad tengan un valor mucho mayor de lo que salta a su vista.

El debate esta servido.

Por algo los indues siempre me han caído bien otra muestra de que la biblia cristiana no está en nada...

Me Aguevas dijo:

De donde sacaron los antiguos estas ideas tan increíblemente abstractas, tanto es así que sus nociones de la "big picture" parecen sin mas ni menos ser cada día mas confirmadas por la física de partículas moderna? Se lo sacaron de la manga por "casualidad", y por casualidad estas ideas tienen paralelo con nociones que florecen en los mas impenetrables claustros donde orbitan ideas de física teórica de avanzada? Quizas los escepticos deberían considerar la posibilidad de que los textos sagrados de la antiguedad tengan un valor mucho mayor de lo que salta a su vista.

El debate esta servido.

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Compa, ¿¿es en serio?? ¿¿Usted que desdeña tanto la ciencia ahora la utiliza a conveniencia para, según usted, demostrar que las religiones tienen su gran verdad bien escondidita y la ciencia lo está empezando a confirmar?

Si usted se informara un poco sabría que las teorías físicas como las de un multiverso sencillamente no tienen evidencia que las respalde. Note que el mismo artículo se refiere apropiadamene al multiverso de Jenkins como hipotético en varias ocasiones. Puede ser una propuesta muy interesante, pero no pasa de ser hipótesis. El mayor problema es que no ofrecen predicciones verdaderamente testeables (confirmados empíricamente por evidencia y reproducibles) para poder darles verdadero peso a tales modelos.

Ahora note algo muy interesante. Si es un único Universo, se van con la Biblia para decir que los antiguos judíos fueron los iluminados; si es un multiverso, se van con textos hindúes o similares. Lo peor de la posibilidad de un multiverso es que la tan defendida Biblia quedaría todavía mucho más mal parada de lo que ya está.

Lo peor es que ahora estén tratando de ver multiversos en la Biblia. ¿Luego qué, van a decir que el Dios de la Biblia es en realidad, no sé,... innumerables dioses?

Cesar dijo:

Lo peor es que ahora estén tratando de ver multiversos en la Biblia. ¿Luego qué, van a decir que el Dios de la Biblia es en realidad, no sé,... innumerables dioses?

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De hecho en el Génesis, al inicio (Gen. 1,1), se usa la palabra "dioses" (Elohim) en plural, para referirse a Dios.

Triboniano2 dijo:

De hecho en el Génesis, al inicio (Gen. 1,1), se usa la palabra "dioses" (Elohim) en plural, para referirse a Dios.

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refiriéndose a la trinidad, "elohim" es plural pero antes de la palabra elohim dice "EN EL PRINCIPIO CREO"...NO DICEN CREARON.

Esto denota a un solo Dios comprendido en la Trinidad.

Cesar dijo:

Compa, ¿¿es en serio?? ¿¿Usted que desdeña tanto la ciencia ahora la utiliza a conveniencia para, según usted, demostrar que las religiones tienen su gran verdad bien escondidita y la ciencia lo está empezando a confirmar?

Si usted se informara un poco sabría que las teorías físicas como las de un multiverso sencillamente no tienen evidencia que las respalde. Note que el mismo artículo se refiere apropiadamene al multiverso de Jenkins como hipotético en varias ocasiones. Puede ser una propuesta muy interesante, pero no pasa de ser hipótesis. El mayor problema es que no ofrecen predicciones verdaderamente testeables (confirmados empíricamente por evidencia y reproducibles) para poder darles verdadero peso a tales modelos.

Ahora note algo muy interesante. Si es un único Universo, se van con la Biblia para decir que los antiguos judíos fueron los iluminados; si es un multiverso, se van con textos hindúes o similares. Lo peor de la posibilidad de un multiverso es que la tan defendida Biblia quedaría todavía mucho más mal parada de lo que ya está.

Lo peor es que ahora estén tratando de ver multiversos en la Biblia. ¿Luego qué, van a decir que el Dios de la Biblia es en realidad, no sé,... innumerables dioses?

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Primeramente Cesar, caegodoy, gracias por opinar. Primeramente, es claro que la teoria del multiverso no es testeable, como tampoco lo es la teoria del Big Bang. Eso es parte de la incertidumbre con la que uno se enfrenta en astrofisica. Sin embargo, yo simplemente estoy apuntando a la curiosa analogia entre ambas, la cual me suena dificil que sea coincidencia.

Al mencionar los Baghavad, la biblia, loos escritos del judaismo simplemente estoy comentando ideas análogas que aparecen en estos textos sagrados, aunque el concepto difiera, es evidente que las tres tenían una idea de multiplicidad de la realidad circundante, la cual conocemos en si como un universo. Eso es todo a lo que estoy apuntando, y dejando la interrogante de que era el conocimiento en que estos escritos se fundamentan de modo que lleguen analogías tan abstractas de la naturaleza de la realidad física.

Otra cosa, yo no desdeño a la ciencia verdadera, a como la practican los verdaderos científicos, lo que desdeño es aquellos que incluso teniendo un titulo de ciencia no tienen el verdadero espíritu científico, el cual lo lleva a maravillarse y preguntarse del como de las cosas, ni a aquellos que a través de ideas supuestamente rigurosas quieren privar al hombre del preguntarse y de cuestionar. Algunos quieren amarrarle a la gente la imaginación y la capacidad de concebir el mundo de una forma diferente, y este es la primera estocada que se le da al espíritu científico, sino me cree lea esto:

http://www.nacion.com/2010-08-06/Opinion/PaginaQuince/Opinion2473886.aspx

Si quiere desvirtuar las ideas mas osadas sobre la posible naturaleza del cosmos, y las realidades descritas en la Sagrada Biblia y otros libros sagrados, y despreciarlos como ciencia ficcion, puede hacerlo, al menos yo, me abro a las posibilidades de una realidad mucho mayor que la que nos pintan día a día.

PS: no desprecie la idea de dioses. Si bien la Biblia habla de un solo Dios digno de adoración, recuerde que la definición de dioses es muy ambigua, dioses hay a montones en este planeta (erigidos por la gente): Britney Spears, Elton John, Mickey Mouse. Cuando uno entiende eso, y se da cuenta que los niveles de vida y de existencia en el universo probablemente no terminan con la naturaleza humana, se da cuenta de que la idea de dioses de los antiguos quizás no era tan descabellada como pudiera pensarse. Todo depende de cuales fueron las experiencias originales que en la prehistoria los llevaron a concebir la idea de divinidad.

Me Aguevas dijo:

Primeramente Cesar, caegodoy, gracias por opinar. Primeramente, es claro que la teoria del multiverso no es testeable, como tampoco lo es la teoria del Big Bang. Eso es parte de la incertidumbre con la que uno se enfrenta en astrofisica. Sin embargo, yo simplemente estoy apuntando a la curiosa analogia entre ambas, la cual me suena dificil que sea coincidencia.

Al mencionar los Baghavad, la biblia, loos escritos del judaismo simplemente estoy comentando ideas análogas que aparecen en estos textos sagrados, aunque el concepto difiera, es evidente que las tres tenían una idea de multiplicidad de la realidad circundante, la cual conocemos en si como un universo. Eso es todo a lo que estoy apuntando, y dejando la interrogante de que era el conocimiento en que estos escritos se fundamentan de modo que lleguen analogías tan abstractas de la naturaleza de la realidad física.

Otra cosa, yo no desdeño a la ciencia verdadera, a como la practican los verdaderos científicos, lo que desdeño es aquellos que incluso teniendo un titulo de ciencia no tienen el verdadero espíritu científico, el cual lo lleva a maravillarse y preguntarse del como de las cosas, ni a aquellos que a través de ideas supuestamente rigurosas quieren privar al hombre del preguntarse y de cuestionar. Algunos quieren amarrarle a la gente la imaginación y la capacidad de concebir el mundo de una forma diferente, y este es la primera estocada que se le da al espíritu científico, sino me cree lea esto:

Ciencia ficcióny vocación científica - OPINIÓN - La Nación

Si quiere desvirtuar las ideas mas osadas sobre la posible naturaleza del cosmos, y las realidades descritas en la Sagrada Biblia y otros libros sagrados, y despreciarlos como ciencia ficcion, puede hacerlo, al menos yo, me abro a las posibilidades de una realidad mucho mayor que la que nos pintan día a día.

PS: no desprecie la idea de dioses. Si bien la Biblia habla de un solo Dios digno de adoración, recuerde que la definición de dioses es muy ambigua, dioses hay a montones en este planeta (erigidos por la gente): Britney Spears, Elton John, Mickey Mouse. Cuando uno entiende eso, y se da cuenta que los niveles de vida y de existencia en el universo probablemente no terminan con la naturaleza humana, se da cuenta de que la idea de dioses de los antiguos quizás no era tan descabellada como pudiera pensarse. Todo depende de cuales fueron las experiencias originales que en la prehistoria los llevaron a concebir la idea de divinidad.

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La Teoría del Big Bang está respaldada por evidencia en sus predicciones, compañero; por eso ésta es una teoría científica, no una teoría física. Lógicamente no todas sus predicciones han sido probadas, pero la evidencia que respalda tal teoría la ha hecho la de mayor peso en la actualidad. Caso contrario es el de las teorías físicas como estas últimas de multiversos, que no tienen predicciones que puedan ser realmente testeadas para decir si existen o no otros universos.

Ahora, que le suene difícil la analogía entre ambas como coincidencia es mera percepción personal. Aún más importante es el hecho de que tal idea de multiversos es una mera hipótesis. Pueden existir grupos de teóricos que formulen tal hipótesis y que suenen muy impresionantes y todo lo que se quiera... ¿Pero eso qué le da de "mayor" a ideas de múltiples universos por parte de alguna religión antigua?

Vea que igual el relato del Génesis es un relato no ajustado a la realidad; sin embargo, usted puede ver un buen número de creyentes que ajustan un relato como ese a lo que se conoce científicamente sobre la evolución del Universo y la vida en la Tierra... Aunque para eso tenga que hacer malavares rarísimo y hasta ignorar lo que el relato dice claramente y que no se ajusta a la realidad.

Triboniano2 dijo:

De hecho en el Génesis, al inicio (Gen. 1,1), se usa la palabra "dioses" (Elohim) en plural, para referirse a Dios.

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El término Elohim, cuando se refiere a la deidad judía, va acompañado de verbos conjugados en singular, compa. Sobre la aparición de tal término en Génesis 1:1 se mantiene la fuerte idea de que es un rastro de la evolución de un politeísmo a un monoteísmo en la cultura hebrea primitiva.

Cesar dijo:

La Teoría del Big Bang está respaldada por evidencia en sus predicciones, compañero; por eso ésta es una teoría científica, no una teoría física. Lógicamente no todas sus predicciones han sido probadas, pero la evidencia que respalda tal teoría la ha hecho la de mayor peso en la actualidad. Caso contrario es el de las teorías físicas como estas últimas de multiversos, que no tienen predicciones que puedan ser realmente testeadas para decir si existen o no otros universos.

Ahora, que le suene difícil la analogía entre ambas como coincidencia es mera percepción personal. Aún más importante es el hecho de que tal idea de multiversos es una mera hipótesis. Pueden existir grupos de teóricos que formulen tal hipótesis y que suenen muy impresionantes y todo lo que se quiera... ¿Pero eso qué le da de "mayor" a ideas de múltiples universos por parte de alguna religión antigua?

Vea que igual el relato del Génesis es un relato no ajustado a la realidad; sin embargo, usted puede ver un buen número de creyentes que ajustan un relato como ese a lo que se conoce científicamente sobre la evolución del Universo y la vida en la Tierra... Aunque para eso tenga que hacer malavares rarísimo y hasta ignorar lo que el relato dice claramente y que no se ajusta a la realidad.

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Casualmente, la idea del Big Bang también encuentra una idea análoga en las ideas de la antigüedad, así que si se ha verificado indirectamente (o la evidencia sugiere que asi pudo haber sido) el Big Bang tampoco es una idea que hallan dicho por primera vez los físicos. Investigue y verá que es cierto lo que le digo. Si con el Big Bang la pegaron, entonces nada quita que los antiguos no la peguen con los multiversos también, si se llega a comprobarse. Eso por un lado.

Sobre el Génesis, si usted quiere seguir orbitando con la idea que el relato allí es literal, y descalificarlo por eso, es cosa suya, para mi es un lenguaje simbólico, describe realidades en un lenguaje simbólico, esa era la forma de transmisión de los antiguos, a través de símbolos y parábolas, la confusión se la hace usted (y algunos creyentes también) al no al pasar horas discutiendo simplemente por no aceptar esta realidad. Para mi no hay contradicciones como las hay para usted, porque soy consciente de esto. El relato del Genesis es verdad, pero encriptado, asi de simple. Obliga a la reflexión a través de los símbolos usados en las historias.

Eso de que es mi percepción personal es sencillamente absurdo. Le estoy presentando las investigaciones hechas, una cita de estos libros, además de las otras sugerencias que debe usted investigar personalmente si quiere corroborar. Eso que dice usted es como que yo vaya a una tienda de animales, vea una lora y un perico y diga que la similitud entre ellos es una apreciación personal mía. Si usted quiere ignorar las similitudes es cosa suya, yo no lo trato de convencer, simplemente le muestro a usted y a otros esto para que saquen sus conclusiones.

Me Aguevas dijo:

Casualmente, la idea del Big Bang también encuentra una idea análoga en las ideas de la antigüedad, así que si se ha verificado indirectamente (o la evidencia sugiere que asi pudo haber sido) el Big Bang tampoco es una idea que hallan dicho por primera vez los físicos. Investigue y verá que es cierto lo que le digo. Si con el Big Bang la pegaron, entonces nada quita que los antiguos no la peguen con los multiversos también, si se llega a comprobarse. Eso por un lado.

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El punto, que me parece no entendió, es que ver ciertas analogías en ideas de la antigüedad no hacen que "los textos sagrados de la antiguedad tengan un valor mucho mayor de lo que salta a su vista". Esa es una conexión que usted está haciendo por mera apreciación personal.

Lo más curioso es que no ve el hecho de que diversas religiones son antagónicas en sus ideas y bases, pero para darle crédito al asunto religioso, le basta con que cualquiera tenga "un valor mucho mayor" al asociarlo con cuestiones científicas. En algunas religiones el universo nació del vientre de un dios X, ¿y eso qué? ¿No lo vamos a asociar con cosas científicas? ¿Eso lo dejamos por fuera?

Me Aguevas dijo:

Sobre el Génesis, si usted quiere seguir orbitando con la idea que el relato allí es literal, y descalificarlo por eso, es cosa suya, para mi es un lenguaje simbólico, describe realidades en un lenguaje simbólico, esa era la forma de transmisión de los antiguos, a través de símbolos y parábolas, la confusión se la hace usted (y algunos creyentes también) al no al pasar horas discutiendo simplemente por no aceptar esta realidad. Para mi no hay contradicciones como las hay para usted, porque soy consciente de esto. El relato del Genesis es verdad, pero encriptado, asi de simple. Obliga a la reflexión a través de los símbolos usados en las historias.

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¿En dónde es literal? ¿En dónde es simbólico? Y si es simbólico, ¿por qué se empeñan en equipararlo con lo conocido sobre la evolución del Universo y la vida en la Tierra? Si es simbólico es simplemente un relato inventado, no una demostración de una realidad que muchos pretenden probarle a los escépticos para decir que la Biblia es un libro iluminado y esto y aquello.

Lo peor es que entre los mismos creyentes no se ponen de acuerdo en cuestiones tan básicas como ésta. Para usted, claramente como lo ha dicho, es una vara simbólica; para otros creyentes es literal y lo llegarían a contradecir a usted y decirle que está errado en el asunto; para otros es meramente un cuento introductorio con un mensaje moral (dando a entender que el mito de la creación no hay que probarlo porque es sólo invención para para enseñanza moral), etc.

Me Aguevas dijo:

Eso de que es mi percepción personal es sencillamente absurdo. Le estoy presentando las investigaciones hechas, una cita de estos libros, además de las otras sugerencias que debe usted investigar personalmente si quiere corroborar. Eso que dice usted es como que yo vaya a una tienda de animales, vea una lora y un perico y diga que la similitud entre ellos es una apreciación personal mía. Si usted quiere ignorar las similitudes es cosa suya, yo no lo trato de convencer, simplemente le muestro a usted y a otros esto para que saquen sus conclusiones.

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Las investigaciones, que tras de eso son meras hipótesis que no ofrecen pruebas para poder concluir si tal hipótesis es verdadera o falsa, no pretenden mostrar que éstas o aquellas enseñanzas de tal o cual religión son correctas. Esa conexión la está haciendo usted.

Lo peor es que al tratar de darle crédito a los antiguos hindúes con tal no sequitur está apuñalando la Biblia que tan real es para usted. Las creencias judías no son compatibles con las hindúes, menos las cristianas.

Por cierto, "El relato del Genesis es verdad, pero encriptado" es simplemente un as bajo la manga que viene de su percepción personal. Así cualquier cosa que nos inventemos es verdad. Y si fuera encriptado, ¿quiénes tienen la llave correcta para desencriptarlo apropiadamente? Sencillamente sería a opinión personal, y por eso entre los mismos creyentes difieren en sus creencias.

Cesar dijo:

Por cierto, "El relato del Genesis es verdad, pero encriptado" es simplemente un as bajo la manga que viene de su percepción personal. Así cualquier cosa que nos inventemos es verdad. Y si fuera encriptado, ¿quiénes tienen la llave correcta para desencriptarlo apropiadamente? Sencillamente sería a opinión personal, y por eso entre los mismos creyentes difieren en sus creencias.

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Para usted todo es cuestión de percepción, ya esta igual que la ministrilla del gobierno cuando quería venderle el cuento a la gente que el aumento de la criminalidad era solo "percepción". La percepción el acto de ganar conocimiento del medio circundante a través de los sentidos, la percepción no es sinónimo de "mentira" o "sugestión", la percepción del ser humano le permite sacar conclusiones de su entorno, y si es engañosa o no, dudo que un ser humano (el cual padece el mismo mal que yo de poseer sentidos) así como usted o cualquier otro esté calificado para decirme, es más hasta suena absurdo. Ve como usted y muchos son buenos de invertir el significado de los términos? No son apreciaciones personales mías, compañero, no sea testarudo, más bien es que usted no puede creer lo que le estoy mostrando. Por más que usted diga y patalee los antiguos llegaron al concepto de multiverso y del big bang antes de la ciencia moderna, o al menos manejaban conceptos muy análogos.

Como le digo, si no quiere creer no crea, está en sud derecho de administrar su "percepción", pero ahí están lo que los antiguos decían, saque sus conclusiones.

Me Aguevas dijo:

Para usted todo es cuestión de percepción, ya esta igual que la ministrilla del gobierno cuando quería venderle el cuento a la gente que el aumento de la criminalidad era solo "percepción". La percepción el acto de ganar conocimiento del medio circundante a través de los sentidos, la percepción no es sinónimo de "mentira" o "sugestión", la percepción del ser humano le permite sacar conclusiones de su entorno, y si es engañosa o no, dudo que un ser humano (el cual padece el mismo mal que yo de poseer sentidos) así como usted o cualquier otro esté calificado para decirme, es más hasta suena absurdo.

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Diay, basado en lo que acaba de escribir, todas las conclusiones de todos son válidas puesto que nadie está calificado para decirle a nadie si sus conclusiones son engañosas o no.

Lo curioso es que cuando se trata de sus aportes usted no sólo debate sino que desacredita. Diay, dudo que está calificado para hacerlo, "es más hasta me suena absurdo."

Me Aguevas dijo:

Ve como usted y muchos son buenos de invertir el significado de los términos? No son apreciaciones personales mías, compañero, no sea testarudo, más bien es que usted no puede creer lo que le estoy mostrando. Por más que usted diga y patalee los antiguos llegaron al concepto de multiverso y del big bang antes de la ciencia moderna, o al menos manejaban conceptos muy análogos.

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Una cosa es la percepción y someterla a parámetros que permitan conclusiones objetivas (como un experimento químico), y otra es una mera opinión al tratar de establecer una conexión entre una religión (que de paso, y lo ignora, no está en armonía con la Biblia) y una teoría física que no es nada más que una hipótesis atractiva que no ofrece forma de ser probada. ¡Ah! Pero si eso nunca se llega a probar, ahí todavía tenemos el Big Bang para que digamos que la Biblia tiene esa "verdad mayor". Se buscan y mantienen opciones para "no perder".

Me Aguevas dijo:

Como le digo, si no quiere creer no crea, está en sud derecho de administrar su "percepción", pero ahí están lo que los antiguos decían, saque sus conclusiones.

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La saqué, una conexión que no tiene pies ni cabeza; y más porque se agarra de una hipótesis no probada. ¿Le buscamos una "verdad mayor" a una religión usando una hipótesis no probada? Saque sus conclusiones.

Si usted quiere creer eso bien por usted.

Es lo mismo que afirmar que el mundo se va ha acabar, porque x libro o cultura antigua lo "dice".

No son más que relaciones antojadizas a criterio propio.

Cesar dijo:

El término Elohim, cuando se refiere a la deidad judía, va acompañado de verbos conjugados en singular, compa. Sobre la aparición de tal término en Génesis 1:1 se mantiene la fuerte idea de que es un rastro de la evolución de un politeísmo a un monoteísmo en la cultura hebrea primitiva.

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Excelente!