Creacionistas

JorgeF dijo:

Respecto a los fósiles, es sin duda cierto que existen limitaciones, y nunca habrá la posibilidad de tener una imágen completa de la historia natural. Pero lo que sucede es que con cada nuevo descubrimiento de fósiles, las hipótesis de la Teoría de la Evolución más bien se debilitan.

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Eso es falso. Debe quitarse de la mente la idea de que la evolución de la vida es algo por comprobar. Hoy día es tan aceptado y demostrado por docenas de disciplinas como la gravedad. Cualquier discrepancia es con respecto a como funciona y ha funcionado.

Por un lado, muchas veces se decía que era poco probable que organismos invertebrados (blandos?) lograran fosilizarse. pero en realidad no es así. Ha sido posible encontrar innumerables insectos y organismos simples fosilizados.

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Eso es un ejemplo de lo que dije que no aporta nada a los que no quieren aceptar la realidad del proceso evolutivo por cuestiones de creencias que irónicamente no pueden demostrar.

Quizás no sea posible encontrar al antecesor específico del pato, pero debería encontrar un cierto continuo de especies complejas evolucionando a más complejas.

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Y eso es lo que pasa a pesar de que la fosilización es casi como un afortunado "milagro".

Pero en realidad eso no es así: después de los fósiles de la "Explosión Cambiraria", cuando surge una gran cantidad de flora y fauna, los fósiles de épocas inmediatamente anteriores a ésta muestran sólo organismos simples. Es decir, la historia de los fósiles muestran una verdadera explosión de nuevas especies donde antes no había ningún tipo de especie de transición y sólo existían especies simples.

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Pero eso es lo que pasó, Ud. mismo lo está diciendo. Organismos menos complejos y luego más complejos. Nuevamente lo que no se tiene claro aún son las razones para el aparente avance evolutivo "acelerado" de "solo" alrededor de 55 millones de años. ¿ O esperaba que encontraran vacas junto a las esponjas fósiles ?

Respecto a los cambios en una especie, ése es mi punto: ciertamente el apéndice puede desaparecer, así como las cordales. Pero estos cambios no dan campo a una nueva especie humana. El Homo Sapiens sin cordales y el Homo Sapiens con cordales pueden unirse y generar descendencia (definición básica de especie). No podemos hacer lo mismo con un perro. Esa es al diferencia. Que haya un cambio dentro de una misma especie no se deduce necesariamente que una especie puede evolucionar hacia otra especie.

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Tampoco se puede deducir a priori y gratuitamente que no lo haga. Los felinos están emparentados entre sí genéticamente y pueden ser muy diferentes e incluso ser posible o no la reproducción entre sus variantes, lo mismo con los caninos y los primates. ¿ qué pasó entonces ? ¿ Por qué existen afinidades entre los mamíferos ? ¿ Cómo es que se usan estos para producir medicinas para nosotros, como los antídotos contra veneno de serpientes ? ¿ cómo es que los mismos genes de algunos simios contienen restos de retrovirus antiguos en los mismos lugares que los del hombre si no existiera un ancestro común ? ¿ Por qué no encontramos fósiles de animales modernos junto con fósiles de dinosaurios ?

Pero muchos de los partidarios de la Teoría de la Evolución hacen dicha extrapolación sin chistar, y sin mostrar evidencias.

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Las evidencias existen por doquier, que no las quieran ver porque destruyen su esquema de creencias (irónicamente sin evidencias) es otra cosa.

lukam dijo:

Saludos Jorge, voy a tratar de ser sucinto en mi respuesta, sin embargo como MZM comentó el asunto no es tan simple. Hay especies que cuentan con un registro muy definido y amplio, busca información de los caballos y su "linaje" evolutivo, las referencias son abundantes y las evidencias de un proceso son explícitas. Dicha riqueza o trazo evolutivo no se encuentra para todas las especies debido a las dificultades de la disciplina paleontológica y científica. Tambíen está muy documentado el caso de los elefantes modernos., para al menos darte dos ejemplos.

Si debates estos puntos con un acérrimo creacionista, toparas con la negativa de este a conceder a cada uno de estas criaturas el estatus de especie en calidad transicional. Sin embargo es una simple malinterpretación de conceptos. Por ejemplo, para continuar con el caso de las cordales; estas no son mas que un vestigio de una especie o individuo cuyo ambiente le hizo necesitar mayor poder para masticar, en épocas en que nuestros antepasados no cocinaban los alimentos. Con el paso del tiempo nos hemos convertido en individuos con una necesidad menor en nuestros maxilares por lo que estos han decrecido de tamaño, sin embargo nuestro número de dientes no ha decrecido a la misma rapidez con la que nuestros huesos se han encogido, creando el doloroso problema.

Es decir, la criatura de mandíbula abultada que podía contener las cordales sin ningún problema es una especie distinta (sumado a otros cambios morfológicos conjuntos) al homo sapiens que adolece dichos remanentes, y al mismo tiempo ambos son especies transicionales. Hoy en dia nosotros mismos somos una transición.
El creacionista nos dirá que ese individuo es un homo sapines con mandíbula muy grande, nada mas...........

Ahora bien como empatarías filosóficamente el asunto de las muelas cordales, el coxis o las dificultades de parto de nuestra especie con el concepto divulgado de diseñador inteligente??? Tendrías que recurrir a una reacionalización......

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Curioso que menciones el caso de los caballos. Resulta ue hace poco salieron los resultados de un estudio del ADN de los fósiles de especies antiguas de caballos, en la revista de la Academia Nacional de Ciencias de los EEUU. La noticia está acá:

DNA sheds new light on horse evolution

El subtítulo es revelador:

Ancient DNA retrieved from extinct horse species from around the world has challenged one ************SPAM/BANNEAR************ the textbook examples ************SPAM/BANNEAR************ evolution -- the fossil record ************SPAM/BANNEAR************ the horse family Equidae over the past 55 million years.

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Dice (en mi pobre traducción): "ADN antiguo extraído de especies de caballos extintas de alrededor del mundo pone en duda uno de los clásicos ejemplos de libro de texto sobre la evolución -- el expediente fósil de la familia de caballos Equidae a través de los últimos 55 millones de años".

En la noticia, uno de lo autores del estudio menciona:

"Overall, the new genetic results suggest that we have under-estimated how much a single species can vary over time and space, and mistakenly assumed more diversity among extinct species ************SPAM/BANNEAR************ megafauna," Professor Cooper says.

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Traducción: "En resumen, los nuevos resultados genéticos sugieren que hemos subestimado cuanto una única especie puede variar a través del tiempo y del espacio, y asumimos erróneamente mayor diversidad entre especies extintas de megafauna". (Enfasis mío).

Esto no lo dijo un "acérrimo creacionista".

Cada nuevo descubrimiento de la ciencia parece refutar, más que reforzar, la Teoría de la Evolución. Todo empezó con la célula, que demostró ser más compelja de lo que se creía inicialmente. Ahora el ADN molecular da cuenta de que lo que se creía anteriormente eran distintas especies en evolución son en realidad distintas variantes de una misma especie.

Los diagramas de los caballitos en los libros de texto de biología, que muestran una progresión de "especies" de más pequeñas a más grandes deberían ser entonces descartados de lás próximas ediciones de libros de Biología. O al menos alteradas para tener en cuenta esta nueva información.

Quieren apostar a que sí se va a hacer? Mejor esperar sentado.

Si todavía se imprimen en los libros de texto los grabados de embriones de Enrst Haeckel, cuando llevan más de diez años de haberse probado ser un fraude, cuánto no más durarán estos dibujos de caballos?

Trejos2:

No ví tu respuesta antes.

Lo único que puedo decir es que resulta una lástima que a estos científicos que estudiaron el ADN de los caballos no les haya llegado tu memorandum diciendo que la Teoría de la Evolución no es discutible.

JorgeF,

Me parece que no está entendiendo bien la noticia que usted mismo indica. El texto no dice que la evidencia ponga en cuestionamiento la Evolución (menos que por eso fea falsa), sino que -- como usted mismo tradujo bien -- la estimación de la diversidad de una especie dada fue sobreestimada. Esto no significa que no haya evolución, sino que el caso de los caballos tiene que ser reanalizado y debidamente corregido.

JorgeF dijo:

Trejos2:

No ví tu respuesta antes.

Lo único que puedo decir es que resulta una lástima que a estos científicos que estudiaron el ADN de los caballos no les haya llegado tu memorandum diciendo que la Teoría de la Evolución no es discutible.

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Bueno, en realidad esperaba una respuesta más sustanciosa al grupito de interrogantes que le puse, sin embargo el artículo que Ud. candidamente pone jamás cuestiona el proceso evolutivo y es a lo que me refería con las discrepancias científicas al respecto. Los descubrimientos aparecen, las técnicas mejoran y por ende el conocimiento se perfecciona y amplia. La ciencia no es estática, no es un dogma, de ahí su exito.

De hecho le pongo el título del artículo: "DNA Sheds New Light on Horse Evolution" o sea "ADN vierte nueva luz sobre la evolución del caballo". ¿ Qué más quiere que le diga ?

Cesar dijo:

Me parece que no está entendiendo bien la noticia que usted mismo indica. El texto no dice que la evidencia ponga en cuestionamiento la Evolución (menos que por eso fea falsa), sino que -- como usted mismo tradujo bien -- la estimación de la diversidad de una especie dada fue sobreestimada. Esto no significa que no haya evolución, sino que el caso de los caballos tiene que ser reanalizado y debidamente corregido.

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Qué otro significado tiene la palabra "challenge"? Lo que dice el artículo es, básicamente, que los descubrimientos del ADN muestran que lo que se creía antes eran distintas especies de caballos, son en realidad la misma especie de caballo, con algunas variaciones a través del tiempo. Variaciones que sin embargo no las convierten en una especie diferente.

Que dentro de una misma especie ocurran cambios a través del tiempo no es nada fuera de lo normal. Darwin observó que el pico de los pájaros en los Galápagos cambia de tamaño dependiendo de la disponiblidad de alimento. Y así ha sucedido desde que hizo la primera observación. Pero el movimiento es entre pico largo y corto. Es la misma especie de pájaro. No hay un vestigio de que el pájaro se esté tornando en otra especie.

Y antes que vengan a decir que sólo han transcurrido 150 años para que suceda evolución: Sí, es cierto. Pero entonces, el ejemplo es igualmente inválido para sostener la teoría de la evolución, porque si lo único que pasa es que varía el tamaño del pico, de largo y corto y viceversa, tmpoco se puede inferir que haya una tendencia a un cambio hacia otra especie.

Lo que aún queda por probar es que haya un cambio evolutivo de una especia a otra. Y eso aún no está comprobado. El descubrimiento del ADN echa por tierra una hipótesis largamente arropada por los evolucionistas: que el caballo había evolucionado de una serie de especies antiguas ya extintas. No veo cómo este descubrimiento puede decirse sea un triunfo de la evolución: más bien, va en la dirección opuesta.

Y como digo la prueba es si en los textos de Biología futuros se deje de utilizar esos diagramas que tanto gustan a los biólogos de poner los caballos desde los más pequeños a los más grandes. Incluso, y como muestra adicional de lo bateadores que son esos diagramas: resulta que la misma noticia pone como ejemplo que la Zebra del Cabo, una especie ya extinta que era mucho más grande que la zebra contemporánea, es en realidad una variante de esta última. Es decir, "evolucionó" de más grande a más pequeña, contrario al diagrama.

Estoy dispuesto a apostar dinero que los libros de texto de biología van a seguir mostrando en el futuro esos diagramas de caballos chicos a grandes como evidencia de la "Teoría de la Evolución".

Trejos2 dijo:

Bueno, en realidad esperaba una respuesta más sustanciosa al grupito de interrogantes que le puse, sin embargo el artículo que Ud. candidamente pone jamás cuestiona el proceso evolutivo y es a lo que me refería con las discrepancias científicas al respecto. Los descubrimientos aparecen, las técnicas mejoran y por ende el conocimiento se perfecciona y amplia. La ciencia no es estática, no es un dogma, de ahí su exito.

De hecho le pongo el título del artículo: "DNA Sheds New Light on Horse Evolution" o sea "ADN vierte nueva luz sobre la evolución del caballo". ¿ Qué más quiere que le diga ?

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Por supuesto. La nueva luz que muestra es que lo que creían los partidarios de la Teoría de la Evolución y que supuestamente estaba totalmetne fuera de duda (sus palabras) resulta que no es así. Además, aparte de la superficialidad de centrarse sólo en el título del artículo, la verdad es que el subtítulo es devastador. Y el resto del artículo también.

El título sin duda se puso para no herir las susceptibilidades de los que toman a la Teoría de la Eovlución como la Ultima Palabra. Si hubieran puesto "Estudio de ADN muestra que los diagramas de Evolución de caballos son Bullshit", hubiera sido igual de verdadero, pero sin duda habría atraído la ira de los fanáticos de la Evolución.

Respecto a sus interrogantes, qué puedo decir? Creo que no entendió bien lo que escribí. Saca unos párrafos de contexto y concluye lo contrario que estimaba. Los ejemplos de los perros hieren más que ayudan a su causa: después de todo, el perro y el gato es domesticado y manipulado geneticamente por el hombre, en forma consciente. La Teoría de la Evolución dice que eso mismo sucede en la naturaleza, de manera aleatoria.

Típico de alguien que sencillamente está en contra de la Teoría de la Evolución.

1. La noticia no dice que la Teoría de la Evolución esté siendo cuestionada. ¿Dónde dice eso?

2. ¿Según usted "challenge" significa que pone a la teoría entre la espada y la pared o algo así? Eso ya es una interpretación muy forzada de la noticia.

3. Yo creo que ni siquiera trató de entender la noticia completa.

"Overall, the new genetic results suggest that we have under-estimated how much a single species can vary over time and space, and mistakenly assumed more diversity among extinct species ************SPAM/BANNEAR************ megafauna," Professor Cooper says.
"This has important implications for our understanding ************SPAM/BANNEAR************ human evolution, where a large number ************SPAM/BANNEAR************ species are currently recognised from a relatively fragmentary fossil record.
"It also implies that the loss ************SPAM/BANNEAR************ species diversity that occurred during the megafaunal extinctions at the end ************SPAM/BANNEAR************ the last Ice Age may not have been as extensive as previously thought.
In contrast, ancient DNA studies have revealed that the loss ************SPAM/BANNEAR************ genetic diversity in many surviving species appears to have been extremely severe," Professor Cooper says. "This has serious implications for biodiversity and the future impacts ************SPAM/BANNEAR************ climate change."

Los descubrimientos sobre aquello que tiene que ser corregido, lejos de hacer flaquear la teoría, ayuda a mejorar el entendimiento de ésta.

4. ¿Dónde dice la notica que el árbol genealógico del caballo está totalmente errado? Usted no está entendiendo esa noticia en inglés, compañero.

"Our results change both the basic picture ************SPAM/BANNEAR************ recent equid evolution, and ideas about the number and nature ************SPAM/BANNEAR************ extinct species."

5. Por último, prefiero mil veces apoyarme en una teoría científica como la Evolución para comprender la biodiversidad del planeta que apoyarme en un libro mitológico o en simples ideas que la gente saque (como, "Dios lo hizo todo") que no aportan absolutamente nada al progreso de nuestro entendimiento de la vida.

Lo que me parece excelente de la ciencia es que no es estática, sino que se modifica para proveer mejores explicaciones del entorno según hace descubrimientos. La ciencia no es dogmática, no es estática, y no es arrogante (si lo fuera, simplemente afirmaría las cosas sin siquiera tomarse la molestia de tantísima investigación para fundamentar sus propuestas).

Cesar dijo:

Típico de alguien que sencillamente está en contra de la Teoría de la Evolución.

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Quire decir "Qué no cree"? o "Qué es escéptico"? No creo que teorías sean cuestion de creer en ellas. Soy escéptico de las ambiciosas pretensiones de las mismas, en el sentido de suponer que puede explicar el Orígen de las Especies. respecto a evolución dentro de una misma especie, no veo problemas.

Cesar dijo:

1. La noticia no dice que la Teoría de la Evolución esté siendo cuestionada. ¿Dónde dice eso?

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En el primer párrafo después del título. Tengo que pinárselo con crayola?

Cesar dijo:

2. ¿Según usted "challenge" significa que pone a la teoría entre la espada y la pared o algo así? Eso ya es una interpretación muy forzada de la noticia.

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Bueno, no dijeron "confirms" o "reinforce". Forzada ( y de verdad aburrida ) es su insistencia de ocultar lo obvio. Y como dije, en esta época donde la ortodoxia es la Teoría de la Evolución, el lenguaje debe ser muy sutil. Nadie va a salir diciendo que el resutlado es un nuevo golpe en contra de la Teoría de la Evolución. De lo contrario pueden incluso ser acusados de ser Creacionistas y llevados a juicio.

Cesar dijo:

3. Yo creo que ni siquiera trató de entender la noticia completa.

"Overall, the new genetic results suggest that we have under-estimated how much a single species can vary over time and space, and mistakenly assumed more diversity among extinct species ************SPAM/BANNEAR************ megafauna," Professor Cooper says.
"This has important implications for our understanding ************SPAM/BANNEAR************ human evolution, where a large number ************SPAM/BANNEAR************ species are currently recognised from a relatively fragmentary fossil record.
"It also implies that the loss ************SPAM/BANNEAR************ species diversity that occurred during the megafaunal extinctions at the end ************SPAM/BANNEAR************ the last Ice Age may not have been as extensive as previously thought.
In contrast, ancient DNA studies have revealed that the loss ************SPAM/BANNEAR************ genetic diversity in many surviving species appears to have been extremely severe," Professor Cooper says. "This has serious implications for biodiversity and the future impacts ************SPAM/BANNEAR************ climate change."

Los descubrimientos sobre aquello que tiene que ser corregido, lejos de hacer flaquear la teoría, ayuda a mejorar el entendimiento de ésta.

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Por supuesto que traté de entender. Ya vamos por la tercera repetida de la noticia. Mejor el link

This has important implications for our understanding ************SPAM/BANNEAR************ human evolution

No es lo mismo que decir "This confirms once again the Theory ************SPAM/BANNEAR************ Evolution" Y sin duda que estamos aumentando nuestro entendimiento de la Teoría de la Evolución: la próxima vez que un biólogo se le ocurra sacar de su cabeza una supuesta tabla de evolución de una especie, quizás sería bueno pernsarlo dos veces antes de suponer que es cierta. El resto de la frase, simplemente no tiene nada que ver con la Evolución.

Y sin duda los descubrimientos pueden reforzar una teoría. Como también, y esto es muchas veces más importante, la pueden invalidar. El descubrimiento de que el mosquito es el transmisor del paludismo "reforzó" la Teoría de que la enfermedad era originada por vapores o emanaciones de pantanos, en el sentido de que la volvió obsoleta porque era errónea. Sería estúpido seguir aferrándose a dicha teoría a la luz de la evidencia.

Cesar dijo:

4. ¿Dónde dice la notica que el árbol genealógico del caballo está totalmente errado? Usted no está entendiendo esa noticia en inglés, compañero.

"Our results change both the basic picture ************SPAM/BANNEAR************ recent equid evolution, and ideas about the number and nature ************SPAM/BANNEAR************ extinct species."

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"Nuestros resultados cambian tanto la imagen básica de la reciente evolución equina, e ideas acerca del número y naturaleza de las distintas especies". De nuevo esas frases son poco alentadoras.

O "cambian" es otra palabra que ahora significa "lo mismo"?

Es curiosa esa insistencia en debatir palabras y frases. Parecés a los escolásticos discutiendo interminablemetne sobre el número de ángeles en un alfiler.

Cesar dijo:

5. Por último, prefiero mil veces apoyarme en una teoría científica como la Evolución para comprender la biodiversidad del planeta que apoyarme en un libro mitológico o en simples ideas que la gente saque (como, "Dios lo hizo todo") que no aportan absolutamente nada al progreso de nuestro entendimiento de la vida.

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De donde sale que la alternativa es creer en la Biblia a pie juntillas? Es más, el hecho de afirmar que Dios (o un Creador) creó el Universo y la vida no limita para nada la investigación científica. Es una falacia absurda.

Newton era un ferviente creyente. Gregor Mendel, el padre de la Genética, era un sacerdote. Para un científico creyente, la ciencia es el medio por el cual se descubren los secretos de la Creación. Esto ha motivado la labor de miles de científicos a través del tiempo.

Cesar dijo:

Lo que me parece excelente de la ciencia es que no es estática, sino que se
modifica para proveer mejores explicaciones del entorno según hace descubrimientos. La ciencia no es dogmática, no es estática, y no es arrogante (si lo fuera, simplemente afirmaría las cosas sin siquiera tomarse la molestia de tantísima investigación para fundamentar sus propuestas).

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Ciertamente. Pero no confunda la ciencia con el dogatismo de los creyentes en la Teoría de la Evolución, que muestran todos los rasgos de una secta fanática que usted menciona: arrogantes, afrimando perennemente cosas que no son ciertas, y un pavor inmenso a que nuevos descubrimientos pongan en tela de duda sus creencias.

Y respecto a que "simplemente afirmaría las cosas sin siquiera tomarse la molestia de tantísima investigación para fundamentar sus propuestas" Esto es el resumen de lo que dicen los evolucionistas: pasó porque sí. Se pasan contando historias de cómo una ardilla pudo evolucionar en un murciélago (Dawkins) y explican el proceso simplemente describiéndolo.

Nadie va a salir diciendo que el resutlado es un nuevo golpe en contra de la Teoría de la Evolución. De lo contrario pueden incluso ser acusados de ser Creacionistas y llevados a juicio.

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Desde cuando ser creacionista es llevado a juicio?? Crei que solo la IC castiga/castigaba por ese tipo de conceptos...

JorgeF dijo:

Quire decir "Qué no cree"? o "Qué es escéptico"? No creo que teorías sean cuestion de creer en ellas. Soy escéptico de las ambiciosas pretensiones de las mismas, en el sentido de suponer que puede explicar el Orígen de las Especies. respecto a evolución dentro de una misma especie, no veo problemas.

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Muy bien, contesteme entonces cómo es que no encontramos animales modernos fosilizados junto con los dinosaurios si Ud. afirma (no se basado en qué) que la especiación no existe, lo cual es ilógico y absurdo con la cantidad de ejemplos a nuestro alrededor.

Bueno, no dijeron "confirms" o "reinforce". Forzada ( y de verdad aburrida ) es su insistencia de ocultar lo obvio. Y como dije, en esta época donde la ortodoxia es la Teoría de la Evolución, el lenguaje debe ser muy sutil. Nadie va a salir diciendo que el resutlado es un nuevo golpe en contra de la Teoría de la Evolución. De lo contrario pueden incluso ser acusados de ser Creacionistas y llevados a juicio.

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Porque no hay que reforzarla, es un hecho científico demostrado, nadie duda de que sucede, sucedió y sucederá mientras haya vida en este planeta. Ud. no está descubriendo nada amigo, nada. Newton hizo sus estudios y basó sus leyes en ellos, Einstein las mejoró con los suyos, ¿ Y ya por eso las manzanas se detuvieron en el aire mientras tanto ?

Ciertamente. Pero no confunda la ciencia con el dogatismo de los creyentes en la Teoría de la Evolución, que muestran todos los rasgos de una secta fanática que usted menciona: arrogantes, afrimando perennemente cosas que no son ciertas, y un pavor inmenso a que nuevos descubrimientos ongan en tela de duda sus creencias.

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Ud. mismo se contradice. Mientras dice que el artículo (hecho por científicos, ¡ que tontos !), arroja dudas sobre ellos mismos ahora nos dice que son arrogantes y que les da pavor los descubrimientos. ¿ Cómo entiende uno eso ? Y hasta el momento ningún fanático religioso que cree en seres invisibles ha demostrado sus creencias ni ha demostrado que la ciencia se equivoca, y sí no es así diganos quién, cómo, dónde y cuándo. No solo diga que no es así sin aportar la evidencia que respalde sus afirmaciones porque serían solo opiniones gratuitas.

JorgeF dijo:

En el primer párrafo después del título. Tengo que pinárselo con crayola?

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Pínteselo a usted mismo con crayola, a ver si acaso así lo entiende.

Ancient DNA retrieved from extinct horse species from around the world has challenged one ************SPAM/BANNEAR************ the textbook examples ************SPAM/BANNEAR************ evolution -- the fossil record ************SPAM/BANNEAR************ the horse family Equidae over the past 55 million years.

El párrafo introductorio dice que cuestiona uno de los ejemplos de libro de texto de la evolución, el registro fósil. ¿Qué cuestiona? Un registro fósil. ¿Qué significa eso? Que ese caso necesita ser reevaluado para organizar apropiadamente el linaje construido a la fecha, asunto puesto en evidencia en el resto del artículo. En ningún lado dice que cuestiona la validez de la evolución.

Si tanto le cuesta leer en inglés, búsquese el texto en español.

JorgeF dijo:

Bueno, no dijeron "confirms" o "reinforce". Forzada ( y de verdad aburrida ) es su insistencia de ocultar lo obvio. Y como dije, en esta época donde la ortodoxia es la Teoría de la Evolución, el lenguaje debe ser muy sutil. Nadie va a salir diciendo que el resutlado es un nuevo golpe en contra de la Teoría de la Evolución. De lo contrario pueden incluso ser acusados de ser Creacionistas y llevados a juicio.

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Se nota que conoce cómo funciona la ciencia.

JorgeF dijo:

Por supuesto que traté de entender. Ya vamos por la tercera repetida de la noticia. Mejor el link

This has important implications for our understanding ************SPAM/BANNEAR************ human evolution

No es lo mismo que decir "This confirms once again the Theory ************SPAM/BANNEAR************ Evolution" Y sin duda que estamos aumentando nuestro entendimiento de la Teoría de la Evolución: la próxima vez que un biólogo se le ocurra sacar de su cabeza una supuesta tabla de evolución de una especie, quizás sería bueno pernsarlo dos veces antes de suponer que es cierta. El resto de la frase, simplemente no tiene nada que ver con la Evolución.

Y sin duda los descubrimientos pueden reforzar una teoría. Como también, y esto es muchas veces más importante, la pueden invalidar. El descubrimiento de que el mosquito es el transmisor del paludismo "reforzó" la Teoría de que la enfermedad era originada por vapores o emanaciones de pantanos, en el sentido de que la volvió obsoleta porque era errónea. Sería estúpido seguir aferrándose a dicha teoría a la luz de la evidencia.

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Totalmente de acuerdo con usted que los descubrimientos pueden reforzar o invalidar una teoría (también hay que tomar en cuenta si se está hablando de una teoría como la de su ejemplo, o de un completo marco teórico como la evolución). Pero el caso es que la noticia que usted pone no invalida en ninguna forma la Teoría de la Evolución.

JorgeF dijo:

"Nuestros resultados cambian tanto la imagen básica de la reciente evolución equina, e ideas acerca del número y naturaleza de las distintas especies". De nuevo esas frases son poco alentadoras.

O "cambian" es otra palabra que ahora significa "lo mismo"?

Es curiosa esa insistencia en debatir palabras y frases. Parecés a los escolásticos discutiendo interminablemetne sobre el número de ángeles en un alfiler.

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Cambian la idea básica de la evolución equina reciente. ¿Dónde dice que cambia la idea básica de la evolución? Están hablando de un caso específico que tiene que ser reevaluado para poder ser corregido y mejorado. En ningún punto está diciendo que todo el linaje del caballo es totalmente incorrecto y, por tanto, la teoría de la evolución no se puede aplicar al caballo o algo por el estilo.

Su tremendo problema es que pasa de un caso en particular que ni siquiera se esté diciendo que tiene que ser desechado a decir que la evolución es cuestionada, que la pone a flaquear.

Podría ser curiosa, para usted, mi insistencia en debatir palabras y frases, pero más curiosa es su insistencia en tratar de interpretar algo que la noticia no dice en aboslutamente ningún lado. Usted es el que parece escolástico, concluyendo cosas que no se dicen por ningún lado.

JorgeF dijo:

De donde sale que la alternativa es creer en la Biblia a pie juntillas? Es más, el hecho de afirmar que Dios (o un Creador) creó el Universo y la vida no limita para nada la investigación científica. Es una falacia absurda.

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Tal afirmación es una falacia en sí porque no se tienen pruebas de tremenda afirmación. Pero existe una infinidad de gente que se atreve a afirmarlo como si fuera verdad absoluta e incuestionable.

JorgeF dijo:

Newton era un ferviente creyente. Gregor Mendel, el padre de la Genética, era un sacerdote. Para un científico creyente, la ciencia es el medio por el cual se descubren los secretos de la Creación. Esto ha motivado la labor de miles de científicos a través del tiempo.

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Newton era creyente, y sin embargo no mezclaba las creencias en sus investigaciones. El punto de vista personal de un científico no debe de empañar sus investigaciones, como es el caso de Michael Behe y su grupo de creacionistas que siguen una y otra vez proponiendo cosas que no tienen ningún fundamento científico. He ahí el resultado.

JorgeF dijo:

Ciertamente. Pero no confunda la ciencia con el dogatismo de los creyentes en la Teoría de la Evolución, que muestran todos los rasgos de una secta fanática que usted menciona: arrogantes, afrimando perennemente cosas que no son ciertas, y un pavor inmenso a que nuevos descubrimientos pongan en tela de duda sus creencias.

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Bueno, yo no sé de dónde saca eso de "creyentes en la Teoría de la Evolución." Sinceramente eso es algo nuevo para mí, supongo que usted lo acaba de inventar. Usted simplemente deja por fuera muchas cosas y, como se le acaban los argumentos, se ve en la necesidad de criticar a la persona en sí en lugar de debatir.

1. Las teorías científicas (como la evolución) no son dogmáticas, puesto que se autocorrigen conforme se investiga. Incluso, si una teoría llega a ser invalidada, se invalida y se sigue investigando y proponiendo según los descubrimientos.
2. Los nuevos descubrimientos (sea a favor o en contra) no ponen en tela de duda ninguna creencia del grupo que usted se acaba de inventar. De nuevo, todo descubrimiento es fascinante precisamente porque permite un mejor entendimiento de la realidad, de la historia de nuestro mundo, y permite corregir aquello que se encuentre incorrecto.

JorgeF dijo:

Y respecto a que "simplemente afirmaría las cosas sin siquiera tomarse la molestia de tantísima investigación para fundamentar sus propuestas" Esto es el resumen de lo que dicen los evolucionistas: pasó porque sí. Se pasan contando historias de cómo una ardilla pudo evolucionar en un murciélago (Dawkins) y explican el proceso simplemente describiéndolo.

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Sin palabras. Definitivamente no tiene una noción siquiera básica de estas cuestiones de índole científico.

Pero me gustaría encontra material científico en donde sus propuestas a las interrogantes sean "pasó porque sí", ya que usted afirma que eso es lo que dicen los evolucionistas podríamos encontrar respuestas de ese tipo... Creo que moriré sin ver material científico con ese tipo de respuestas.

Hasta ahora, puedo responder, pero ya se me adelantaron

En cuanto a la noticia del equino, lo que esta muestra es la diversidad de las especies existentes en un periodo de tiempo determinado, en donde al parecer la línea de evolución se encontraba erróneamente trazada, pero no pone entre dicho la teoría de la evolución.

Este tipo de descubrimientos me gusta compararlos con los felinos actuales, tanto morfológicamente como genéricamente son casi idénticos(aunque si se pueden diferenciar por medio de los huesos), por lo que si en un futuro muy lejano tenemos al descendiente de este felino, y lo único que tenemos son unos pocos fósiles de nuestra era, tratar de trazar una línea de evolución sería sumamente complicado, puesto que no conoceríamos toda la diversidad de especies existentes en la época.

En los trabajos recientes y serios, los científicos no aseguran una línea evolutiva como la única posibilidad, de eso se encargan los medios..., en realidad lo que se anuncia es una posible línea evolutiva, esto según los estudios morfológicos, pero conociendo de antemano que no conocen y que posiblemente no lleguen a conocer, la totalidad de diversidad que la especie ha tenido en un periodo de tiempo determinado, esto según lo había mencionado con la dificultad de encontrar fósiles.

No recuerdo el dato exactamente, pero las especies como tales por lo general "solo" existen por un periodo "corto" de tiempo de uno o dos millones de años en promedio, entonces supongamos una línea evolutiva del caballo desde la extinción de los dinosaurios, hace unos 65 millones de años.

Suponiendo que hace las especies tengan una "duración" de 2 millones de años, deberiamos encontrar al menos 32 fósiles de "especies" de caballos para trazar correctamentamente su línea evolutiva....lo cual no es solamente complicado si no que deja por fuera cualquier otra posibilidad de trazos evolutivos de diferentes especies.


Que implica esto?, que en la mayoría de casos se han trazado líneas evolutivas sin conocer la totalidad diversidad de especies que existieron en un periodo de tiempo, este caso de los caballos no es un caso aislado, pasa lo mismo con la evolución de los humanos; encontrar la línea exacta de evolución utilizando unos pocos fósiles es prácticamente imposible, se pueden hacer deducciones a grandes razgos de ello, pero nunca lo conoceremos con todo detalle.

Hola chicos, creo que voy a dejar esto por acá:

Possible new human ancestor found in Siberia - Yahoo! News

Los archivos adjuntos solo pueden ser vistos por miembros registrados del foro.

WASHINGTON (Reuters) – Genetic material pulled from a pinky finger bone found in a Siberian cave shows a new and unknown type ************SPAM/BANNEAR************ pre-human lived alongside modern humans and Neanderthals, scientists reported on Wednesday.

The creature, nicknamed "Woman X" for the time being, could have lived as recently as 30,000 years ago and appears ************SPAM/BANNEAR************ distantly related to modern humans or Neanderthals, the researchers reported.
"It really just looked like something we had never seen before," Johannes Krause ************SPAM/BANNEAR************ the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany, told a telephone briefing.


"It was a sequence that looked something like humans but really quite different."


Writing in Nature, Krause and colleagues said they sequenced DNA from the mitochondria, a part ************SPAM/BANNEAR************ the cell, which is passed down virtually intact from a woman to her children. They compared it to DNA from humans, Neanderthals and apes.


The sequence indicates the hominin's line diverged about a million years ago from the line that gave rise to both humans and Neanderthals and that split about 500,000 years ago.


That makes it younger than Homo erectus, the pre-human that spread out ************SPAM/BANNEAR************ Africa to much ************SPAM/BANNEAR************ the world about 1.9 million years ago.


"It is some new creature that has not been on our radar screen so far," said Svaante Paabo, a colleague ************SPAM/BANNEAR************ Krause's who specializes in analyzing ancient DNA.


And it would have lived near to both modern humans and Neanderthals. "There were at least three ... different forms ************SPAM/BANNEAR************ humans in this area 40,000 years ago," Paabo said.


Krause and Paabo are careful not to name the creature a new species just yet. They are now working to sequence nuclear DNA -- the DNA that makes up most ************SPAM/BANNEAR************ the genetic code, which will tell a great deal more about "Woman X".


NEW SCIENCE ************SPAM/BANNEAR************ EVOLUTION
The genetic sequence tells scientists little about what the creature would have looked like or whether it interacted with other humans living in the Altai mountains ************SPAM/BANNEAR************ Siberia, where the pinky finger bone was found.


The work, done using a DNA sequencer made by Illumina Ltd, suggests a new way is opening to identify the ancestors ************SPAM/BANNEAR************ humanity. Krause and Paabo had ************SPAM/BANNEAR************ a tiny fragment ************SPAM/BANNEAR************ bone to work with and cannot reconstruct a skeleton in the time-honored manner ************SPAM/BANNEAR************ most paleontologists.


But there may be more there. The cold, dry conditions ************SPAM/BANNEAR************ the Altai mountains preserve the DNA. Stone tools also have been found in the area, as well as the bones ************SPAM/BANNEAR************ woolly mammoths but ************SPAM/BANNEAR************ tantalizing fragments ************SPAM/BANNEAR************ human bone and teeth.


Researchers have sequenced DNA from mammoths frozen in Siberia and the same team has sequenced DNA from Neanderthals.


Paabo and Krause said it is theoretically possible the creature is related to another potential third species ************SPAM/BANNEAR************ human -- Homo floresiensis, nicknamed "hobbit" -- which lived on an island in modern-day Indonesia about 17,000 years ago.


The team has tried without success to get DNA from hobbit bones. Most skeletons ************SPAM/BANNEAR************ pre-humans have been found in warm places such as Africa, but hot, wet conditions break down DNA.

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Interesante pero hay que tener cautela. Los medios siempre publican las cosas sin medirse con tal de vender la noticia.

Parece ser que no hay seguridad aún de si es un linaje desconocido hasta ahora de hominido.

Ahorita Jorge nos dirá la evolución no existe porque los científicos no tienen seguridad de lo que es y que seguro es el esqueleto de Goliat o cualquier otro gigante o los restos de un ángel antiguo...

Trejos2 dijo:

Interesante pero hay que tener cautela. Los medios siempre publican las cosas sin medirse con tal de vender la noticia.

Parece ser que no hay seguridad aún de si es un linaje desconocido hasta ahora de hominido.

Ahorita Jorge nos dirá la evolución no existe porque los científicos no tienen seguridad de lo que es y que seguro es el esqueleto de Goliat o cualquier otro gigante o los restos de un ángel antiguo...

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Que es lo que dice mas o menos el texto trejos es que no se muybien ingles.

[email protected]

gabriel fx dijo:

Que es lo que dice mas o menos el texto trejos es que no se muybien ingles.

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Puedes buscar en Google bajo: mujer X Siberia, hay mucho en español al respecto.

MZM dijo:

Que implica esto?, que en la mayoría de casos se han trazado líneas evolutivas sin conocer la totalidad diversidad de especies que existieron en un periodo de tiempo, este caso de los caballos no es un caso aislado, pasa lo mismo con la evolución de los humanos; encontrar la línea exacta de evolución utilizando unos pocos fósiles es prácticamente imposible, se pueden hacer deducciones a grandes razgos de ello, pero nunca lo conoceremos con todo detalle.

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Este es un punto muy interesante, y da cuenta del malentendido que hay con la Biología.

La Biología es básicamente una disciplina que se dedica a descubrir y clasificar especies. En el presente y a través del teimpo.

Pero decir que un sistema de clasificación explica el origen de la vida es como decir que el sistema de clasificación numérico de las bibliotecas explica la evolución del conocimiento humano. Es ridículo.

Y ahí tenemos innumerables libros de Biología que muestran estas cadenas evolutivas, pero sin hacer la salvedad de que son meras especulaciones. Y luego viene un descubrimiento como éste de los caballos, y curiosamente, los libros de texto no hacen los cambios correspondientes.

Así ha pasado como dije, con el caso de los dibujos de embriones de Haeckel, que siguen siendo publicados como verdad, cuando han demostrado ser un fraude.

O el clásico ejemplo de mariposas blancas vs. negras y su supuesta adaptabilidad cuando los troncos de los árboles cambiaron de color por efecto del holín industrial. El problema era que (A) dicha especie de mariposa era nocturna, y durante el día no se posaba en los troncos de los árboles y (B) los cambios de pigmentación precedían la mayor concentración de hollín y no viceversa.

Si quieren segur aferrándose a una teoría a pesar de que tiene cada vez mayores problemas de explicar la realidad, tienen todo su derecho. Pero es absurdo decir que la teoría esta "fuera de toda duda o debate" como algunos creen. Eso no es ciencia. Es fanatismo. Y puede haberlo, incluso de los que se creen estar libres de todo prejuicio religioso.

JorgeF dijo:

...Pero es absurdo decir que la teoría esta "fuera de toda duda o debate" como algunos creen. Eso no es ciencia. Es fanatismo. Y puede haberlo, incluso de los que se creen estar libres de todo prejuicio religioso.

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¿¿Pero de dónde saca usted que estemos diciendo que la teoría está fuera de toda duda o debate?? Usted trae a colación una noticia que no lee bien e interpreta de forma muy errada, indicando que la teoría está siendo cuestionada, que se le está haciendo flaquear. Nosotros le aclaramos que la noticia no indica eso en ninguna forma, aunque usted pretende leer entre líneas. Pero nadie está diciendo que la teoría sea perfecta o algo por el estilo.