Creacionistas

Me Aguevas dijo:

Te recomiendo una cita con el oculista, porque ya no lees bien. No ve que no existe maquinaria para levantar esos pesos en tierra? Esos pesos de los bloques en torno a la esfinge y algunas estatuas que pesan hasta 1000 toneladas no pueden ser levantadas con la maquinaria moderna. Ya se lo demostre. Que es lo que no le queda claro? Espero sus argumentos (y me quedare esperando, vamos a ver).

Para otro por ahi que no saca tiempito para leer, el tema de la grua es para dejar claro que actualmente no existen gruas que en el contexto de guizeh puedan levantar los megabloques que hay tirados por alli, de centenas de toneladas (gruas moviles terrestres, LOGICO). Solo por poner uno de los muchos dilemas que hay con lo que la posicion oficial dice, mucho menos habia forma de mover esos pesos desde las canteras. Pero si usted quiere creer que unos esclavos desnutridos se echaron esas "piedrillas" al hombro, o las jalaron con un mecate por en medio del desierto, usted es libre de creer semejantes insensateces. Eso es simple fisica o logica o sentido comun, llamelo como quiera.

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¡Eso es lo más interesante! Que usted trata de dejar por fuera la grúa más potente del planeta porque no trabaja en tierra, sino en agua (todavía más difícil que en tierra; mis respetos a los ingenieros de tal maquinaria).

Por otro lado, ¿quién dice que los egipcios levantaban las rocas? Usted viene y trata de hacer una comparación que ni siquiera tiene sentido... Sinceramente, "me agüevas."

Me Aguevas dijo:

Me gusta mucho esta cita en wikipedia, sobre todo porque yo estuve en esa ciudad y vi la esa estatua de Pedro el Grande. Aunque no entiendo que tiene que ver con el problema que tratamos aqui.

Honestamente, usted y otros que contradicen estos temas parecen no estar muy bien informados sobre la problematica de la que hago mencion, y solo contradicen por hacerlo sin dar el brazo a torcer, contradicciones dogmaticas que dejan mucho que desear. Por eso lo dejo hasta aqui. Van a tener que estudiar seriamente el asunto un poquito antes de dar respuestas que tengan sentido, porque ahorita sus respuestas, honestamente, "Me Aguevas".

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No, si viera que la roca que sirve de pedestal a tal estatua (la thunder stone) no fue movida por ningún medio. La roca más pesada jamás movida por medios rústicos nunca fue movida.

Si habiendo estado ahí no notó tamaña lágrima, y menos conoce de su historia, honestamente "nos agüevas."

Me Aguevas dijo:

Me gusta mucho esta cita en wikipedia, sobre todo porque yo estuve en esa ciudad y vi la esa estatua de Pedro el Grande. Aunque no entiendo que tiene que ver con el problema que tratamos aqui.

Honestamente, usted y otros que contradicen estos temas parecen no estar muy bien informados sobre la problematica de la que hago mencion, y solo contradicen por hacerlo sin dar el brazo a torcer, contradicciones dogmaticas que dejan mucho que desear. Por eso lo dejo hasta aqui. Van a tener que estudiar seriamente el asunto un poquito antes de dar respuestas que tengan sentido, porque ahorita sus respuestas, honestamente, "Me Aguevas".

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Que pereza" debatir" con gente así, no entienden una analogía ni con el abc de la tía pochita, además de que se dedica a decir que las posturas son dogmáticas, cuando sus teorías no tienen ningún sustento y si se le contradice con el sentido común no responde, además de que dichas teorías están basadas en unos libros seudo-científicos fantásticos.

Mejor siga solito, obviamente ya se arrincono y no sabe que responder.

Me Aguevas dijo:

Note que esta grua no alcanza ni los 145m de altura de Keops. Suponga que estamos desactualizados y hallan inventado una mas poderosa. No va a encontrar ninguna grua terrena actual que pudiera hacer lo que hacian los egipcios, le guste o no. Y eso si, expliquenos tambien como trajeron esos bloques a traves de km de distancias desde las canteras, y ahi si se mete en otro zapato mas ediondo.

Que se siente desinformar a los foreros?

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Pues usted es el que está desinformando e inventando. No existen registros de que los Egipcios usaran grúas, menos tan descomunales. ¿Usted no cree que esas grúas gigantes hubieran estado documentadas?

La razón por la cuál no está documentado cómo se construyeron las pirámides es simple. Porque se construyeron como todo en esas épocas. A punta de lomo de esclavos. ¿O acaso los griegos documentaron cómo construyeron el Partenón o los babilonios cómo contruyeron las grandes estatuas de toros?

Bueno esto ya se está volviendo reiterativo, ya que parece que usted no entiende el punto de esta discusión, ni siquiera con varios foristas achacándole la misma falencia. No hay necesidad de alterarse, usted desea creer en algo y yo no se lo voy a impedir, sin embargo creo que resultó evidente que usted no posee ningún argumento de carácter objetivo ni ningún estudio de base empírica que remita a su conclusión y solamente a su conclusión. Tanta lectura que se atribuye usted y sin embargo demuestra que no comprende los principios de la metodología y práctica científica. Lo que debe notar usted a manera de reflexión es que tanto Cesar, Pilon, MZM, Froman y mi persona hemos comentado basados nada mas en hacer evidente lo pseudocientífico de sus “argumentos” y fuentes en las cuales usted construye su tesis. Su enojo le ha dado para terminar nada más que en una retahíla de ad hominens, que la verdad deja mucho que desear. Traté de explicarle con un ejemplo muy claro lo vacio de su pretensión en contraparte con una construcción basada en una metodología lógica y nada mas ignoró el post.
Sin embargo cualquiera que haya leído este tema podrá notar como alguien que no ha hecho de la egiptología su hobby, puede evidenciar lo débil y carente de fundamento de alguien que ha deseado atribuir a las teorías pseudocientíficas, algo más que un ejercicio marginal e imaginativo, tan robusto como cualquier otro disparate.



La verdad que ya da pereza responderle, usted es demasiado irrespetuoso...........el resultado de este debate es demasiado evidente.

pabloc1718 dijo:

YouTube - El Dise

YouTube - Porqu

YouTube - Porqu

YouTube - Porqu

YouTube - William Crawley entrevista a Richard Dawkins

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Volviendo al tema original, me parece que estos videos muestran más el deseo ferviente de los evolucinistas de creer a toda costa de que su Teoría está en lo correcto.

Tomen por ejemplo el primer video. Supuestamente, el argumento contra el diseño se basa en innumerables fallas que se encuentran en el cuerpo humano. Y recicla argumetnos ya debatidos e incluso rebatidos. Inclusive, hace uso de un fraude.

El ejemplo más evidente: la supuesta "paradoja" de la existencia del apéndice. Cómo es posible dicen, que el cuerpo humano contenga un aparato tan potencialmente dañino y aparentemente inútil?

El problema es que: (A) NO es realmetne inútil y (B) su existencia pone también en duda la Teoría de la Evolución.

Respecto a (A), la investigación científica (de verdad y no la prenología que pasa por Teoría de la Evolución) ha empezado a descubrir que el Apéndice tiene posibles funciones en el sistema inmunológico. En este sentido, no es enterametne inútil, aunque por supuesto una amenaza si se ruptura, como sucede con otras partes del cuerpo.

Respecto a (B), si el apéndice descarta el Diseño Inteligente, también lo hace con la Teoría de la Evolución. Cómo es posible que un organismo tan letal como el apéndice no haya sido descartado por mutación aleatoria y la supervivencia del más apto? Por qué persiste aún? La Teoría de la Evolución no da una respuesta satisfactoria tampoco. Es incluso irrelevante.

Respecto al fraude: EL video muestra la supuesta igualdad de embriones humanos y de otras especies, apuntando qeu el embrion humano tiene una cola que luego descarta.

Estos dibujos de embriones son falsos. Fueron dibujados por Ernst Haeckel hace más de 100 años, y mostraban supuestamente las similitudes entre embriones humanos y de otras especies, como reptiles y peces. el problema es que todos fueron un invento de Haeckel, demostrado ya hace más de 10 años. Que estos se utilicen aún como prueba de la Teoría de la Evolución muestran el grado de fraude y falta de argumetnos de los proponentes de la misma.

Me Aguevas dijo:

[/B][/SIZE]

En el planeta en donde uno investiga antes de decir estupideces y pelarse el rabo tan estrepitosamente. Si hubiera investigado un poquito se daria cuenta que esas son gruas no moviles en astilleros grandes como en Hamburgo o Roterdam, y son gruas que si tienen esa capacidad. Pero no estoy hablando de esas gruas, porque es OBVIO que no estamos hablando de las mismas condiciones en las piramides de Egipto, las cuales estan construidas sobre tierra (hasta donde yo se, o usted seguro se imagina que la arena es agua con tal de llevar la contraria). El principio de sustentacion es evidentemente diferente, y una grua como esas que usted dice esta fuera de contexto en el desierto, se necesitarian gruas terrestres y moviles, por razones obvias. Ahora si no le pesa mucho el mouse y puede goglear un poquito investigue cuanto es el orden del valor maximo que una grua movil terrena puede levantar, y entonces vera como lo que le estoy diciendo es verdad. Como creo que le pesa mucho el mouse, le voy a dar una ayudita:

K-10000, la gr

ahi dice, si no le da pereza leer;

"La K-10000 es la grúa de torre más grande del mundo, tan descomunal como desconocida. Es capaz de levantar pesos de 132 toneladas de carga máxima y 91 toneladas a una distancia máxima de 100 metros."

Note que esta grua no alcanza ni los 145m de altura de Keops. Suponga que estamos desactualizados y hallan inventado una mas poderosa. No va a encontrar ninguna grua terrena actual que pudiera hacer lo que hacian los egipcios, le guste o no. Y eso si, expliquenos tambien como trajeron esos bloques a traves de km de distancias desde las canteras, y ahi si se mete en otro zapato mas ediondo.

Que se siente desinformar a los foreros?

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Tanta ofensa suya nada mas para evidenciar que ahora se quita el tiro, usted erroneamente dijo que "las gruas modernas no pasan de 200 toneladas", yo le puse facilmente un ejemplo de lo contrario.
Ve que sencillo????? Sin embargo lo comprendo ya que he notado que usted tiene graves problemas con el análisis de coherencia interna de enunciados. Su ingenua frase podía desinformar explícitamente a cualquier forista desprevenido.

Ahora bien, centrandonos en la ingeniería actual, existen técnicas de constucción que racionalizan pesos y volúmenes enfocados a una construcción o logística mas inteligente y eficiente. El acarreo de piezas mayores a las 200 toneladas es mas que todo una barbarie a nivel de planeación y una señal de ingeniería primitiva. De ahí que no sea necesario gruas de mayor poder, pero no lo dude en caso de serlo necesario, no existe ningún concepto técnico o dominio ingenieril actual que lo impida, aparte de tal ves funcionalidad y capital.
El caso de la grua marítima que puse de ejemplo, es una muestra de ingenio aún mas espectacular, y fue necesario debido a la alta especialización de la misma, enfocada al manejo de navios y estaciones petroleras.

Finalmente........por favor no insulte nuestra inteligencia, las tesis modernas de construccion de pirámides se enfocan hacia la utilización de canales, locomoción por medio de troncos cual si fueren trineos y levantamiento de rampas. A ese tipo de tareas se enfocan los ingenieros, a implementar soluciones a problemas tangibles, mediante el conociento y empirismo. Si usted no puede pensar en alternativas a su barata tesis Deus Ex Machina, por lo menos no ensucie la conversación con ofensas.

JorgeF dijo:

Ese es el problema de la educación actual. O la total ausencia de la misma. Como decía Chesterton, El que eja de creer en Dios, empieza a creer en cualquier cosa.

Por supuesto que los egipcios construyeron las pirámides. estaba en su plena capacidad de hacerlo. Las evidencias están, desde las canteras en donde sacaban lass piedras, hasta el transporte, por medio de fuerza humana y animal, con el uso de rodillos y planos inclinados. No se necesitan extraterrestres. Sólo mucha gente.

Hay que darse una vuelta por la biblioteca más frecuentemente. Digo, a los que no están poseídos por el prejuicio religioso y que tiene mucho tiempo los domingos cuando no van a misa.

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Saludos Jorge, totalmente de acuerdo con tu comentario, excepto por una cosa, dudo mucho que la polémica del caso sea instigada por un usuario que "no crea en Dios"
Mas bien somos los foristas con opiniones distintas al teismo tradicional los que manifestamos empatía con tu comentario.

JorgeF dijo:

Volviendo al tema original, me parece que estos videos muestran más el deseo ferviente de los evolucinistas de creer a toda costa de que su Teoría está en lo correcto.

Tomen por ejemplo el primer video. Supuestamente, el argumento contra el diseño se basa en innumerables fallas que se encuentran en el cuerpo humano. Y recicla argumetnos ya debatidos e incluso rebatidos. Inclusive, hace uso de un fraude.

El ejemplo más evidente: la supuesta "paradoja" de la existencia del apéndice. Cómo es posible dicen, que el cuerpo humano contenga un aparato tan potencialmente dañino y aparentemente inútil?

El problema es que: (A) NO es realmetne inútil y (B) su existencia pone también en duda la Teoría de la Evolución.

Respecto a (A), la investigación científica (de verdad y no la prenología que pasa por Teoría de la Evolución) ha empezado a descubrir que el Apéndice tiene posibles funciones en el sistema inmunológico. En este sentido, no es enterametne inútil, aunque por supuesto una amenaza si se ruptura, como sucede con otras partes del cuerpo.

Respecto a (B), si el apéndice descarta el Diseño Inteligente, también lo hace con la Teoría de la Evolución. Cómo es posible que un organismo tan letal como el apéndice no haya sido descartado por mutación aleatoria y la supervivencia del más apto? Por qué persiste aún? La Teoría de la Evolución no da una respuesta satisfactoria tampoco. Es incluso irrelevante.

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A) Si posee alguna función para el organismo, aunque sea ínfima, y que otorgue ventaja; entonces será heredado hasta que el organismo encuentre una solución mejor en términos funcionales y de ahorro energético. Por lo tanto no demanda incongruencia con principios evolutivos.

B)El hecho de que sea un apendice en situación morfológica y funcional de tipo marginal, es muestra del proceso de "descarte". Precisamente porque es un organismo en proceso de cambio y de eliminación del apéndice infuncional y potencialmente peligroso. Usted asume que el organismo en estado actual es la etapa final evolutiva, lo cual es incorrecto.

¿Como funcionaría el caso de las muelas cordales en un ejemplo hipotético de diseño inteligente?

lukam dijo:

Tanta ofensa suya nada mas para evidenciar que ahora se quita el tiro, usted erroneamente dijo que "las gruas modernas no pasan de 200 toneladas", yo le puse facilmente un ejemplo de lo contrario.
Ve que sencillo????? Sin embargo lo comprendo ya que he notado que usted tiene graves problemas con el análisis de coherencia interna de enunciados. Su ingenua frase podía desinformar explícitamente a cualquier forista desprevenido.

Ahora bien, centrandonos en la ingeniería actual, existen técnicas de constucción que racionalizan pesos y volúmenes enfocados a una construcción o logística mas inteligente y eficiente. El acarreo de piezas mayores a las 200 toneladas es mas que todo una barbarie a nivel de planeación y una señal de ingeniería primitiva. De ahí que no sea necesario gruas de mayor poder, pero no lo dude en caso de serlo necesario, no existe ningún concepto técnico o dominio ingenieril actual que lo impida, aparte de tal ves funcionalidad y capital.
El caso de la grua marítima que puse de ejemplo, es una muestra de ingenio aún mas espectacular, y fue necesario debido a la alta especialización de la misma, enfocada al manejo de navios y estaciones petroleras.

Finalmente........por favor no insulte nuestra inteligencia, las tesis modernas de construccion de pirámides se enfocan hacia la utilización de canales, locomoción por medio de troncos cual si fueren trineos y levantamiento de rampas. A ese tipo de tareas se enfocan los ingenieros, a implementar soluciones a problemas tangibles, mediante el conociento y empirismo. Si usted no puede pensar en alternativas a su barata tesis Deus Ex Machina, por lo menos no ensucie la conversación con ofensas.

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Mucha prosa, pero no desmintio mi punto de que no existen gruas que puedan levantar los bloques de los que estamos hablando, ni siquiera con la tecnologia actual. Y ya que habla de desinformacion, cualquier forero vera que ni usted ni Cesar ni ninguno de los "contraditologos" pueden ofrecer explicaciones.

Yo no ofrezco explicaciones -no soy tan arrogante- solo ofrezco preguntas. Y esta pregunta sigue en pie, y es bueno ver que ustedes no pueden refutarla.

Le pido disculpas si lo que dije de la grua que mas peso puede levantar era el limite de 200 toneladas, pero yo di por hecho que usted entenderia que esto era sobre tierra, no gruas no moviles de astilleros ni de perforaciones marinas, ya qye es obvio que este no es el caso en egipto. Como sea que fuera, usted no refuto este punto, es mas, ni usted, ni ningun ingeniero, ni cientifico, con todo lo que rajan de saber con respecto a los antiguos pueden, ignoran, como se hizo esto. Siga llamando a los antiguos primitivos, linda manera, porque ellos hicieron monumentos para la historia, a prueba de cataclismos. Me gustaria ver, en cambio, cuando llegue el momento, que quedara de esta civilizacion light, superficial, tanto en lo espiritual como en lo arquitectonico.

Tema clausurado

Me Aguevas dijo:

Mucha prosa, pero no desmintio mi punto de que no existen gruas que puedan levantar los bloques de los que estamos hablando, ni siquiera con la tecnologia actual. Y ya que habla de desinformacion, cualquier forero vera que ni usted ni Cesar ni ninguno de los "contraditologos" pueden ofrecer explicaciones.

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Pero cuál es el punto? el hecho de que no existan grúas que no puedan levantar bloques de ese peso y tamaño no se puede concluir de que las Pirámides no pudieron ser construídas de una forma distinta.

En primer lugar, tales grúas no existen actalmente por la Tecnología. Pero también por su impracticalidad: Para qué voy a tener una grúa que levante una piedra de granito que pesa toneladas? No es que estemos construyendo pirámides.

Los egipcios las construyeron echando mano de mucha mano de obra, rodillos y poleas. Como sabemos del kinder, las poleas reducen en fomra importante el trabajo necesario para mover objetos pesados. Además de los rodillos, que facilitan el desplazamiento de las piedras.

JorgeF dijo:

Pero cuál es el punto? el hecho de que no existan grúas que no puedan levantar bloques de ese peso y tamaño no se puede concluir de que las Pirámides no pudieron ser construídas de una forma distinta.

En primer lugar, tales grúas no existen actalmente por la Tecnología. Pero también por su impracticalidad: Para qué voy a tener una grúa que levante una piedra de granito que pesa toneladas? No es que estemos construyendo pirámides.

Los egipcios las construyeron echando mano de mucha mano de obra, rodillos y poleas. Como sabemos del kinder, las poleas reducen en fomra importante el trabajo necesario para mover objetos pesados. Además de los rodillos, que facilitan el desplazamiento de las piedras.

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Mae mae hombre no seas jupon, de veras. Como los egipcios hacian esto sin tecnologia moderna que ni siquiera nosotros tenemos? Que otro "metodo" usas para mover columnas y bloques con relativa facilidad como para hacer lo que ellos hacian, para traerlos desde km de distancia? Explicanos. O mejor hace lo mas facil y honesto, se humilde -intentalo, eso purifica el alma y trae tranquilidad- y reconoce que los antiguos sabian cosas que nosotros no, y que quizas, despues de todo, seamos una civilizacion con amnesia. Yo estoy dispuesto a dar ese paso de humildad ante la evidencia abrumadora, y si vos fueras objetivo harias lo mismo.

PS: Hay otra serie de cosas del remoto pasado en otras civilizaciones que no son faciles de explicar, y que los "egipgetologos" creen haber explicado convincenctemente. A mi no me convencen.

Una roca de 1 tonelada puede ser empujada por un par de hombres estando ésta sobre rodillos... Sería como empujar un carro para arrancarlo en tercera. Sin embargo, un ese mismo par de hombres no podría levantar ni la roca ni el carro. ¿Cierto?

Ahora aplique el mismo principio a rocas mucho más pesadas... Como la roca de 1500 toneladas (la Thunder Stone), que ha sido la roca más pesada jamás movida por seres humanos con métodos rústicos y no en tiempos de los egipcios (ejemplo que usted "elegantemente" ignora).

Nombres, si aquí la eminencia "sabelotodolólogo" parece ser el jupón.

Compas, yo digo que mejor...

Esa es la duda que me salta a mí a veces. Algunas personas opinan algo que de verdad muestra una gran ignorancia. Están en su pleno derecho. Pero será porque lo creen de verdad, o porque sólo desean seguir discutiendo por joder?

Yo tiendo a creer que es lo primero. Y me parece que es consecuencia del deterior de la educación, que ya no enseña ya casi nada. Son virtualmente analfabetos enseñando a analfabetos. Pero además, les enseñan un relativismo absurdo donde lo que cuenta es la opinión de cada uno, más que sea verdadera o no. Y junto a eso, se les infla la auto-estima a los estudiantes a tal grado de que tras de ser ignorantes, lo muestran con orgullo.

Si fuera los segundo pues, ciertamente el tonto es uno por contestarles. Pero es una lástima que se quiera llevar un diálogo de esa manera.

Cesar dijo:

Una roca de 1 tonelada puede ser empujada por un par de hombres estando ésta sobre rodillos... Sería como empujar un carro para arrancarlo en tercera. Sin embargo, un ese mismo par de hombres no podría levantar ni la roca ni el carro. ¿Cierto?

Ahora aplique el mismo principio a rocas mucho más pesadas... Como la roca de 1500 toneladas (la Thunder Stone), que ha sido la roca más pesada jamás movida por seres humanos con métodos rústicos y no en tiempos de los egipcios (ejemplo que usted "elegantemente" ignora).

Nombres, si aquí la eminencia "sabelotodolólogo" parece ser el jupón.

Compas, yo digo que mejor...

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Usted ofrece comentarios incoherentes, y que ignoran el estado tecnologico de la epoca. Vemos la famosa piedra de San Petersburgo:

Bronze Horseman - Wikipedia, the free encyclopedia

Alli dice:

Moving the Thunder Stone

After waiting for winter, when the ground was frozen, it was then dragged across the countryside. This was done by means ************SPAM/BANNEAR************ a metallic sledge which slid over bronze spheresball bearings about 13.5 cm (6 inches) in diameter, over a track, a process similar to the later invention ************SPAM/BANNEAR************ . Making the feat even more impressive was that the labour was done entirely by humans; no animals or machines were used in bringing it from the original site to the Senate Square.[7] Once a method to move it was devised, it took 400 men nine months to move the stone, during which time master stonecutters continuously shaped the enormous granite monolith.[2] Catherine periodically visited the effort to oversee their progress. The larger capstans took 32 men at once to turn, this just barely moving the rock. Further complicating the issue was the availability ************SPAM/BANNEAR************ ************SPAM/BANNEAR************ 100 m ************SPAM/BANNEAR************ track, which had to be constantly relaid.[7] Nevertheless, the workers made over 150 m ************SPAM/BANNEAR************ progress a day while on level ground. Upon arrival at the sea an enormous barge was constructed exclusively for the Thunder Stone. The vessel had to be supported on either side by additional two full-size warships.[7] After a short maritime voyage, it arrived at its destination in 1770, nearly two years after efforts to move it began. A commemorative medal was issued for its arrival, with the legend 'Close to Daring'.[6]

Mi comentario:

Que interesante que esperaran el invierno, sobre todo esto reduce el coeficiente de rozamiento de la piedra con el suelo en muchos ordenes de magnitud. Claro que pudieron arrastrarla. Supongo entonces que los egipcios congelaron la arena en las calientes arenas del desierto para lograr su cometido? Ah si, tambien habian vendedores de copos!!! Supongo tambien que aparte de congelar misteriosamente el desierto pudieron diseñar un trineo y habian inventado balineras para dichos fines?

Tambien veo que hicieron uso de una "barge", las cuales fueron de invencion reciente, y que involucran el uso de remolques que usan motor. Los egipcios no las conocian y no hay evidencias para lo que usted dice, y es imposible que pudieran usarlas, mucho menos considerando que requieren de un tugboat o bote de remolque. Vea lo siguiente:


"1890: At this time, engineers and shipyards designed a hull shape with a sharp bow that would cut through the water. The stern, was counter shaped in order for good water arrival at the propeller. The tugs were legion, equipped with steam engines that provided a more efficient way ************SPAM/BANNEAR************ towing the barges on lazy rivers. They were able to tow four to six loaded barges at a time, (Freycinet standard), depending on their engine power. (pict: steam tugboat)"
http://www.luxe-motor.com/barge_history.htm



Usted no puede derribar ni defender posiciones absurdas, incluso aunque vengan de posiciones establecidas. Usted ahora esta diciendo cosas que si un arqueologo lo oyera le diria "no me difiendas compadre".

Usted compañero sugiere una nueva brillante teoria: los egipcios hacian caminitos de hielo para mover sus gigantescos monumentos, solo le falta decir que mientras tanto todos se montaban en los megabloques y se comian el copito mientras iban montados a toda velocidad en el bloque!!!!

Linda manera compadre!!!

TEMA CERRADO

JorgeF dijo:

Esa es la duda que me salta a mí a veces. Algunas personas opinan algo que de verdad muestra una gran ignorancia. Están en su pleno derecho. Pero será porque lo creen de verdad, o porque sólo desean seguir discutiendo por joder?

Yo tiendo a creer que es lo primero. Y me parece que es consecuencia del deterior de la educación, que ya no enseña ya casi nada. Son virtualmente analfabetos enseñando a analfabetos. Pero además, les enseñan un relativismo absurdo donde lo que cuenta es la opinión de cada uno, más que sea verdadera o no. Y junto a eso, se les infla la auto-estima a los estudiantes a tal grado de que tras de ser ignorantes, lo muestran con orgullo.

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Mae, JorgeF, estoy de acuerdo con usted... Pero me parece que es un 90% de la primera con un 10% de la segunda. Es inútil argumentar con ese tipo de gente, porque hasta tratan de poner en uno palabras que nunca dijo y no se dan cuenta de las peladas que ellos mismos se pegan... Ejemplo vivo, la última respuesta de Me Atrolleas.

Por eso es mejor...

lukam dijo:

A) Si posee alguna función para el organismo, aunque sea ínfima, y que otorgue ventaja; entonces será heredado hasta que el organismo encuentre una solución mejor en términos funcionales y de ahorro energético. Por lo tanto no demanda incongruencia con principios evolutivos.

B)El hecho de que sea un apendice en situación morfológica y funcional de tipo marginal, es muestra del proceso de "descarte". Precisamente porque es un organismo en proceso de cambio y de eliminación del apéndice infuncional y potencialmente peligroso. Usted asume que el organismo en estado actual es la etapa final evolutiva, lo cual es incorrecto.

¿Como funcionaría el caso de las muelas cordales en un ejemplo hipotético de diseño inteligente?

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Tienes razón al decir que mientras es funcional, tenderá a estar en el cuerpo humano. Y el ejemplo de las cordales también.

Ahora, el proceso evolutivo como se muestra en estos casos, no descarta el Diseño Inteligente. Los organismos vivos son "máquinas" de verdad sorpendentes: comparados a éstos, la máquina más sofisticada creada por el hombre queda muy atrás. Los organismos vivos son capaces de crecer, recuperarse y sanarse incluso solos.

Y sin duda los organismos vivos tienen procesos de adaptación ante cambios en su entorno. Las cordales van desapareciendo. Una máquina que hiciera esto sería de verdad un gran logro para el pensamiento humano.

Pero todos los casos mencionados para probar la Teoría de la Evolución mencionan básicamente cambios dentro de una misma especie. Darwin mencionaba los pájaros de los Galápagos, cuyos picos crecían o se achicaban en cuanto a disponibilidad de alimentos. Pero eran básicamente la misma especie. Y tienden a variar el tamaño del pico, pero no han evolucionado a una especie distinta. Se dice que el tiempo es muy corto. Pero el hecho es que la única diferencia es entre el pico largo y corto.

Asímismo, si el apéndice llega a quedar obsoleto, Será un ser humano básicamente distinto al de hoy? Qué tal aquellas personas que nacen sin cordales? Hasta la fecha, personas que nacen con cordales pueden unirse a las que nacen sin cordales y procrearse. Son la misma especie, al menos por una definición usualmente utilizada.

Asímismo con los virus: los virus mutan constantemente, adaptándose a los antibióticos utilizados para eliminarlos.

Todo esto es fantástico y una gran contribución de Darwin: el problema es cuando se trata de extrapolar estas variaciones entre una misma especie (notable) a establecer que el mismo mecanismo opera para pasar de una especie a otra. En este sentido, la evidencia en realidad no existe aún.

El origen de las especies (lo que quería estudiar Darwin) sigue eludiéndonos. Y la explicación de la evolución no ha sido satisfactoria. Simplemente, sus hipótesis no han podido ser confirmadas en este campo. No hay evidencia de especies de transición. Cuando se anuncia con bombos y platillos una nueva especie que muestra la Teoría de la Evolución, a los pocos meses se dice que no es así, en algunos casos porque la especie data de un tiempo muy posterior al de los supuestas especies que sirve como puente.

El record de fósiles no ha encontrado una progresión paulatina de especies, extendiéndose como un arbol genealógico de la vida. Por el contrario, lo que muestran los fósileses que un gran número de especies surgen en un lapso de tiempo relativamente corto, para luego extinguirse.

Así que, si bien la evolución dentro de una misma especie es un hecho conocido, la extrapolación a evolución entre especies es algo uqe aún no se ha podido comprobar.

Entiendo su punto JorgeF

Estoy de acuerdo en que hacen muchísimos fósiles transicionales, especialmente en lo referido a la evolución del hombre moderno.

Desde el puto de vista científico un fósil es algo extraordinario, se estima que el 99.99% de las especies sobre el planeta se han extinguido, y en una gran mayoría desconocemos de su existencia por falta del registro fósil. Los factores para que el individuo se convierta en un fósil son muy variadas y raras, desde la posibilidad de que el cuerpo no sea devorado, el cuerpo se encuentre en el lugar correcto en el momento correcto, que la actividad geológica terrestre no lo destruya y por último que sea localizado y debidamente excavado.

Todos estos son factores que apuntan en contra de encontrar fósiles.

En la tierra existen muy pocos lugares lo suficientemente antiguos como para extraer fósiles que muestren el proceso de evolución desde sus inicios, esto sumado a la poca probabilidad de que un cuerpo blando(como se piensa que se inicio la vida) se fosilice .
Y en los pocos lugares que existen debido a la actividad geológica, las posibilidades de encontrar fósiles son escasas por la misma naturaleza de la roca y su formación.

En el humano es un poco más complicado, se estima que en nuestros indicios la población no era muy grande, esto según varios estudios del ARN mitocondrial (algunos desestimados...) y el poco tiempo que estos individuos existieron como especie (relativamente hablando) esto aunado a los factores que mencione anteriormente, hacen que encontrar registros fósiles de nuestra evolución sea muy raro.

Utilizando el mismo ejemplo de las cordales o el apéndice, como especie somos geneticamente similares, sin embargo como individuos somos diferentes al momento de comprar nuestro material genético, en al menos un o.o1%(voy a buscar el dato real) somos diferentes, pero sin embargo podemos seguir reproduciendonos como especie, algo así como los famosos saguates o "cruces" de "razas".
El hecho de que una característica específica nos diferencie de nuestros similares en la especie, no implica que no nos reproduzcamos.

Aquí me parece que es el punto que te falta y que desgraciadamente Darwin no tenía los medios para averiguarlo, pero que sin embargo un monge (Mendel) logró explicar brillantemente con unas plantas, como lo es la herencia genética o como se transmiten los mismos.

El concepto darwinista ha sido reemplazado, dicho de una mejor forma, sumamente afinado; actualmente es conocido como síntesis evolutiva moderna, lo cual toma varios principios como los darwinianos y los une y estudia con los conceptos modernos de biología evolutiva, es bueno acotar que esta teoría sufre de escrutinio y afinamiento constante, esto gracias a la capacidad de computo que poseemos actualmente y que nos ayuda a estudiar principalmente el ADN y su decodificación.

MZM dijo:

Entiendo su punto JorgeF

Estoy de acuerdo en que hacen muchísimos fósiles transicionales, especialmente en lo referido a la evolución del hombre moderno.

Desde el puto de vista científico un fósil es algo extraordinario, se estima que el 99.99% de las especies sobre el planeta se han extinguido, y en una gran mayoría desconocemos de su existencia por falta del registro fósil. Los factores para que el individuo se convierta en un fósil son muy variadas y raras, desde la posibilidad de que el cuerpo no sea devorado, el cuerpo se encuentre en el lugar correcto en el momento correcto, que la actividad geológica terrestre no lo destruya y por último que sea localizado y debidamente excavado.

Todos estos son factores que apuntan en contra de encontrar fósiles.

En la tierra existen muy pocos lugares lo suficientemente antiguos como para extraer fósiles que muestren el proceso de evolución desde sus inicios, esto sumado a la poca probabilidad de que un cuerpo blando(como se piensa que se inicio la vida) se fosilice .
Y en los pocos lugares que existen debido a la actividad geológica, las posibilidades de encontrar fósiles son escasas por la misma naturaleza de la roca y su formación.

En el humano es un poco más complicado, se estima que en nuestros indicios la población no era muy grande, esto según varios estudios del ARN mitocondrial (algunos desestimados...) y el poco tiempo que estos individuos existieron como especie (relativamente hablando) esto aunado a los factores que mencione anteriormente, hacen que encontrar registros fósiles de nuestra evolución sea muy raro.

Utilizando el mismo ejemplo de las cordales o el apéndice, como especie somos geneticamente similares, sin embargo como individuos somos diferentes al momento de comprar nuestro material genético, en al menos un o.o1%(voy a buscar el dato real) somos diferentes, pero sin embargo podemos seguir reproduciendonos como especie, algo así como los famosos saguates o "cruces" de "razas".
El hecho de que una característica específica nos diferencie de nuestros similares en la especie, no implica que no nos reproduzcamos.

Aquí me parece que es el punto que te falta y que desgraciadamente Darwin no tenía los medios para averiguarlo, pero que sin embargo un monge (Mendel) logró explicar brillantemente con unas plantas, como lo es la herencia genética o como se transmiten los mismos.

El concepto darwinista ha sido reemplazado, dicho de una mejor forma, sumamente afinado; actualmente es conocido como síntesis evolutiva moderna, lo cual toma varios principios como los darwinianos y los une y estudia con los conceptos modernos de biología evolutiva, es bueno acotar que esta teoría sufre de escrutinio y afinamiento constante, esto gracias a la capacidad de computo que poseemos actualmente y que nos ayuda a estudiar principalmente el ADN y su decodificación.

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Respecto a los fósiles, es sin duda cierto que existen limitaciones, y nunca habrá la posibilidad de tener una imágen completa de la historia natural. Pero lo que sucede es que con cada nuevo descubrimiento de fósiles, las hipótesis de la Teoría de la Evolución más bien se debilitan.

Por un lado, muchas veces se decía que era poco probable que organismos invertebrados (blandos?) lograran fosilizarse. pero en realidad no es así. Ha sido posible encontrar innumerables insectos y organismos simples fosilizados.

Pero aún si eso no fuera así, eso no prueba el punto de la Teoría de la Evolución. Dicha Teoría no dice que un pato se originó de una lombriz, o un lobo de un saltamonte. Lo que dice la Teoría de la Evolución es que el pato actual es producto de una cadena progresiva de especies antiguas, que han venido transformándose a través del tiempo. El primer antecesor del pato fue un organismo más simple, pero eso fue miles de millones de años atrás. Más recientemente, el pato habría evolucionado de algún otro animal, incluso vertebrado. Algo como el esqueleto no sale de la noche a la mañana después de todo.

Entonces, la Teoría de la Evolución postula que en materia de fósiles, lo que debería encontrarse, a medida que vamos explorando capas de suelo o rocas de mayor antiguedad, es una progresión de especies menos complejas, hasta llegar a organismos unicelulares en las rocas más antiguas. Quizás no sea posible encontrar al antecesor específico del pato, pero debería encontrar un cierto continuo de especies complejas evolucionando a más complejas.

Pero en realidad eso no es así: después de los fósiles de la "Explosión Cambiraria", cuando surge una gran cantidad de flora y fauna, los fósiles de épocas inmediatamente anteriores a ésta muestran sólo organismos simples. Es decir, la historia de los fósiles muestran una verdadera explosión de nuevas especies donde antes no había ningún tipo de especie de transición y sólo existían especies simples.

Respecto a los cambios en una especie, ése es mi punto: ciertamente el apéndice puede desaparecer, así como las cordales. Pero estos cambios no dan campo a una nueva especie humana. El Homo Sapiens sin cordales y el Homo Sapiens con cordales pueden unirse y generar descendencia (definición básica de especie). No podemos hacer lo mismo con un perro. Esa es al diferencia. Que haya un cambio dentro de una misma especie no se deduce necesariamente que una especie puede evolucionar hacia otra especie.

Pero muchos de los partidarios de la Teoría de la Evolución hacen dicha extrapolación sin chistar, y sin mostrar evidencias. Y es muy conveniente, porque si pueden probar que la vida en la tierra ha progresado de acuerdo a la teoría de la evolución, tiene un argumento muy fuerte para negar la existencia de un Creador, o al menos un diseñador de la vida en al tierra. Este punto es más filosófico que científico. pero genera por supeusto gran debate y controversia.

JorgeF dijo:

Respecto a los fósiles, es sin duda cierto que existen limitaciones, y nunca habrá la posibilidad de tener una imágen completa de la historia natural. Pero lo que sucede es que con cada nuevo descubrimiento de fósiles, las hipótesis de la Teoría de la Evolución más bien se debilitan.

Por un lado, muchas veces se decía que era poco probable que organismos invertebrados (blandos?) lograran fosilizarse. pero en realidad no es así. Ha sido posible encontrar innumerables insectos y organismos simples fosilizados.

Pero aún si eso no fuera así, eso no prueba el punto de la Teoría de la Evolución. Dicha Teoría no dice que un pato se originó de una lombriz, o un lobo de un saltamonte. Lo que dice la Teoría de la Evolución es que el pato actual es producto de una cadena progresiva de especies antiguas, que han venido transformándose a través del tiempo. El primer antecesor del pato fue un organismo más simple, pero eso fue miles de millones de años atrás. Más recientemente, el pato habría evolucionado de algún otro animal, incluso vertebrado. Algo como el esqueleto no sale de la noche a la mañana después de todo.

Entonces, la Teoría de la Evolución postula que en materia de fósiles, lo que debería encontrarse, a medida que vamos explorando capas de suelo o rocas de mayor antiguedad, es una progresión de especies menos complejas, hasta llegar a organismos unicelulares en las rocas más antiguas. Quizás no sea posible encontrar al antecesor específico del pato, pero debería encontrar un cierto continuo de especies complejas evolucionando a más complejas.

Pero en realidad eso no es así: después de los fósiles de la "Explosión Cambiraria", cuando surge una gran cantidad de flora y fauna, los fósiles de épocas inmediatamente anteriores a ésta muestran sólo organismos simples. Es decir, la historia de los fósiles muestran una verdadera explosión de nuevas especies donde antes no había ningún tipo de especie de transición y sólo existían especies simples.

Respecto a los cambios en una especie, ése es mi punto: ciertamente el apéndice puede desaparecer, así como las cordales. Pero estos cambios no dan campo a una nueva especie humana. El Homo Sapiens sin cordales y el Homo Sapiens con cordales pueden unirse y generar descendencia (definición básica de especie). No podemos hacer lo mismo con un perro. Esa es al diferencia. Que haya un cambio dentro de una misma especie no se deduce necesariamente que una especie puede evolucionar hacia otra especie.

Pero muchos de los partidarios de la Teoría de la Evolución hacen dicha extrapolación sin chistar, y sin mostrar evidencias. Y es muy conveniente, porque si pueden probar que la vida en la tierra ha progresado de acuerdo a la teoría de la evolución, tiene un argumento muy fuerte para negar la existencia de un Creador, o al menos un diseñador de la vida en al tierra. Este punto es más filosófico que científico. pero genera por supeusto gran debate y controversia.

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Saludos Jorge, voy a tratar de ser sucinto en mi respuesta, sin embargo como MZM comentó el asunto no es tan simple. Hay especies que cuentan con un registro muy definido y amplio, busca información de los caballos y su "linaje" evolutivo, las referencias son abundantes y las evidencias de un proceso son explícitas. Dicha riqueza o trazo evolutivo no se encuentra para todas las especies debido a las dificultades de la disciplina paleontológica y científica. Tambíen está muy documentado el caso de los elefantes modernos., para al menos darte dos ejemplos.

Si debates estos puntos con un acérrimo creacionista, toparas con la negativa de este a conceder a cada uno de estas criaturas el estatus de especie en calidad transicional. Sin embargo es una simple malinterpretación de conceptos. Por ejemplo, para continuar con el caso de las cordales; estas no son mas que un vestigio de una especie o individuo cuyo ambiente le hizo necesitar mayor poder para masticar, en épocas en que nuestros antepasados no cocinaban los alimentos. Con el paso del tiempo nos hemos convertido en individuos con una necesidad menor en nuestros maxilares por lo que estos han decrecido de tamaño, sin embargo nuestro número de dientes no ha decrecido a la misma rapidez con la que nuestros huesos se han encogido, creando el doloroso problema.

Es decir, la criatura de mandíbula abultada que podía contener las cordales sin ningún problema es una especie distinta (sumado a otros cambios morfológicos conjuntos) al homo sapiens que adolece dichos remanentes, y al mismo tiempo ambos son especies transicionales. Hoy en dia nosotros mismos somos una transición.
El creacionista nos dirá que ese individuo es un homo sapines con mandíbula muy grande, nada mas...........

Ahora bien como empatarías filosóficamente el asunto de las muelas cordales, el coxis o las dificultades de parto de nuestra especie con el concepto divulgado de diseñador inteligente??? Tendrías que recurrir a una reacionalización......