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Tema: "Abortar no causa locura"

  1. #41
    Compita Avatar de Maleante.
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    Diay Jaguar-O, desde cuando el código de familia de un país con Religión Oficial constituye una prueba científica sobre algún hecho en específico.

  2. #42
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    Cita Iniciado por Maleante. Ver mensaje
    Diay Jaguar-O, desde cuando el código de familia de un país con Religión Oficial constituye una prueba científica sobre algún hecho en específico.
    Desde cuando hay prueba cientifica para demostrar cuando el feto tiene vida o no? Cuando es persona o no?


    Estamos en el campo de la fantasia, por eso el Derecho Costarricense, de excelente manera, con juristas sabios, prefirieron proteger al bebe aun antes de ser concebido, por si alguien pone en tela de duda los derechos del ninho.

  3. #43
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    En un tema como el aborto la Iglesia y el cristianismo estan estorbando nada mas

  4. #44

  5. #45
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    Cita Iniciado por Pilon Ver mensaje
    hmmm, usted está mal in terpretando. La ley lo que quiere hacer constatar es de que el hijo fue concebido durante el matrimonio, la ley en ningún momento está intentando dar a entender que el feto, el embrión o el cigoto son seres humanos.
    Pilon, con todo respeto, yo soy abogado graduado de la Universidad de Costa Rica. Me imagino que eso de algo sirve. La interpretacion mia, la aprendi, la repase y fue aprobada de y por los mejores profesores del pais. Imaginese toda la Jurisprudencia que existe al respecto.
    Última edición por Jaguar-O; 29/01/2010 a las 09:41

  6. #46
    Conoche y medio Avatar de magnus
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    estan en contra del aborto pero no permiten el uso del condon , rechazan las guias para educacion sexual ) de hecho si por ellos fuera no habria educacion sexual en escuelas ) , el uso del condon solo lo aprueban en matrimonios donde uno de los conyuges tenga sida .

    entonces que opciones dan , a si la ABSTINENCIA que nadie pone practico ni en la antiguedad es la solucion moderna . y asi se supone que el cristianismo debe seguirse ? por favor mas seriedad

  7. #47
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Cita Iniciado por Pilon Ver mensaje
    Di Jaguar-O, usted tiene la razón de exponer su opinión desde su punto de vista cristiano y su visión cristiana. Pero usted no puede imponerle a nadie su punto de vista religioso. Pero le repito, usted no tiene un sólo punto que pueda ser utilizado desde el punto de vista laico. Decirle asesina a una mujer que abortó es parte de su cultura y la causante de una depresión.
    Yo soy ateo y no concibo el aborto, ni siquiera la experimentación con cigotos, como algo correcto. En todo caso Pilon robar, mentir, humillar o matar, de acuerdo a su perspectiva, pueden también ser considerados aspectos culturales, e incluso religiosos, y estoy seguro que Ud. los considera reprochables y vergonzosos.

  8. #48
    Compita Avatar de Maleante.
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    Entonces definamos parámetros para considerar qué es un ser humano.....

    Difícil, ¿no?

    Pero esa es la única forma de tener una discusión medianamente seria.

    La religión sabe que para los científicos esta cuestión es difícil y de ahí que salten ellos con sus certezas absolutas a venir a "dar cátedra". Sin embargo, el hecho de que un aspecto sea difícil de aprehender por la ciencia no lo vuelve automáticamente objeto de "estudio" de la religión. Esto es lógica formal de la más sencilla.

    Para la ciencia es difícil porque necesita trabajar con enunciados que sean contrastables intersubjetivamente(se puede decir que es un proceso horizontal), mientras que los postulados religiosos solo necesitan que la autoridad divina de turno interprete cualquier sandez de los textos sagrados para que automáticamente todos los fieles tomen la misma posición, sin la necesidad de exigir pruebas a esta autoridad(el proceso es vertical).

    Como podemos ver, la situación en el aborto es esta, ni los científicos ni el clero han podido definir satisfactoriamente el concepto de vida, por lo que tomar la definición religiosa como la correcta es mi juicio un acto irracional.

    Pero bueno, volviendo al meollo del asunto y para empezar, creo que un ser humano debe:

    1-Tener conciencia, o haberla tenido en algún momento
    2-Capacidad fisiológica de sentir dolor o haberla tenido en algún momento

    No se me ocurren otras y en general puede salir alguna situación especial de un ser humano que no cumpla con estas condiciones, por tanto soy sujeto a cambiar de opinión.

    Ahora volviendo al caso de los embriones o los cigotos, podemos asegurar que no tienen ninguna de las dos características que mencione arriba, por tanto practicar un aborto en estos casos no implica infligir dolor a nadie.

  9. #49
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Cita Iniciado por Maleante. Ver mensaje
    Entonces definamos parámetros para considerar qué es un ser humano.....

    Difícil, ¿no?
    ¿ Y por qué hay que definirlo ? Yo te aseguro que todos fuimos cigotos y todos fuimos embriones y que todos fuimos fetos, si quieres definiciones. Son simples etapas de desarrollo de lo que somos. Matar a cualquiera de ellos es solo matar a alguien en una etapa determinada de su existencia.

    Alguien podría pensar que un niño o un adolescente son diferentes también. De hecho en el pasado (y presente) el infanticidio podía ser algo aceptado culturalmente. Lo que sucede es que las leyes protegen nuestra existencia solo en algunas de esas etapas.

    Pero esa es la única forma de tener una discusión medianamente seria.
    Cuestión de opiniones.

    La religión sabe que para los científicos esta cuestión es difícil y de ahí que salten ellos con sus certezas absolutas a venir a "dar cátedra". Sin embargo, el hecho de que un aspecto sea difícil de aprehender por la ciencia no lo vuelve automáticamente objeto de "estudio" de la religión. Esto es lógica formal de la más sencilla.
    Como dije, yo soy ateo, así que no puedes meterme en tu saco.

    Para la ciencia es difícil porque necesita trabajar con enunciados que sean contrastables intersubjetivamente(se puede decir que es un proceso horizontal), mientras que los postulados religiosos solo necesitan que la autoridad divina de turno interprete cualquier sandez de los textos sagrados para que automáticamente todos los fieles tomen la misma posición, sin la necesidad de exigir pruebas a esta autoridad(el proceso es vertical).

    Como podemos ver, la situación en el aborto es esta, ni los científicos ni el clero han podido definir satisfactoriamente el concepto de vida, por lo que tomar la definición religiosa como la correcta es mi juicio un acto irracional.
    ¿ Le toca a la ciencia enunciar lo que es robar, matar, coaccionar, estafar, etc. ? A la ciencia no le toca hacer las leyes afortunadamente.

    Pero bueno, volviendo al meollo del asunto y para empezar, creo que un ser humano debe:

    1-Tener conciencia, o haberla tenido en algún momento
    2-Capacidad fisiológica de sentir dolor o haberla tenido en algún momento
    ¿ Y alguien que nace como un vegetal, sin conciencia ? No se si se dará pero ¿ y alguien que naciera insensible al dolor ? ¿ Son humanos ? ¿ Podemos matarlos sin remordimiento entonces ? ¿ quién define lo que es conciencia ?

    No se me ocurren otras y en general puede salir alguna situación especial de un ser humano que no cumpla con estas condiciones, por tanto soy sujeto a cambiar de opinión.

    Ahora volviendo al caso de los embriones o los cigotos, podemos asegurar que no tienen ninguna de las dos características que mencione arriba, por tanto practicar un aborto en estos casos no implica infligir dolor a nadie.
    Esas características son completamente subjetivas tanto así que las opiniones sobre el aborto siguen tan dividas en la medicina como siempre.

  10. #50
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    Maleante y Pilon:
    Que opinan de este Dr. Tiller que practicaban abortos TARDIOS en Kansas?
    BBC News - US man found guilty of abortion doctor murder

    Que opinan del sujeto que lo mato?

    Para mi, Scott Roehder es un heroe.

  11. #51
    MZM
    MZM está desconectado
    Conoche y medio
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    Los abortos "tardios" a mi juicio son un acto reprochable, y quién asesinó Scott Roehder para mi sigue siendo un asesino

  12. #52
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    ¿ Y por qué hay que definirlo ?
    En realidad la pregunta debería haber sido ¿ Por qué debemos basarnos solo en una definición ? Ya por ahí la existencia podría empezar perdiendo.

    Y pongo un ejemplo sencillo. Pensemos en lo que es una mariposa. La definición mental es instantánea en nuestro cerebro. Ahora bien, la mariposa sufre una metamorfosis antes de estar completamente terminada. Comienza con un huevo de donde sale una larva que se convierte en oruga que se convierte en pupa que se convierte en crisálida HASTA que se convierte en una mariposa completa. Por definición ni el huevo, ni la larva, ni la oruga, ni la pupa, ni la crisálida son una mariposa.

    En un lugar donde se prohibiera matar mariposas, por definición si aplastas una oruga de mariposa no estas aplastando una mariposa, no hay pierde si usamos solo una definición. Sin embargo eso es truculento. Si vemos una oruga podemos decir, ah como no tiene alas y no vuela no es una mariposa y PAFFF...

    Exactamente pasa lo mismo con nuestra especie y casi todos los seres vivos de este planeta.

  13. #53
    Conoche Avatar de Pilon
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    Pilon, con todo respeto, yo soy abogado graduado de la Universidad de Costa Rica. Me imagino que eso de algo sirve. La interpretacion mia, la aprendi, la repase y fue aprobada de y por los mejores profesores del pais. Imaginese toda la Jurisprudencia que existe al respecto.
    Felicidades que sea abogado. Pero la ley en ningún lado dice que los derechos son para el feto, el embrión o el cigoto. Para que el niño obtenga sus derechos tiene que nacer. Vaya y le dice mi argumento a sus profesores a ver qué dicen.

  14. #54
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Pero la ley en ningún lado dice que los derechos son para el feto, el embrión o el cigoto. Para que el niño obtenga sus derechos tiene que nacer. Vaya y le dice mi argumento a sus profesores a ver qué dicen.
    No necesariamente se tiene que nacer para empezar a tener derechos ni se tiene que especificar el tipo de desarrollo que se tiene mientras el aborto sea ilegal. Está implícito aunque no escrito. Sin embargo de esa forma es muy frágil la protección y deja un portillo que es más fácil de abrir.

  15. #55
    Compita Avatar de Maleante.
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    Trejos

    ¿ Y por qué hay que definirlo ? Yo te aseguro que todos fuimos cigotos y todos fuimos embriones y que todos fuimos fetos, si quieres definiciones. Son simples etapas de desarrollo de lo que somos. Matar a cualquiera de ellos es solo matar a alguien en una etapa determinada de su existencia.
    La discusión aquí es con respecto a la despenalización del aborto. Actualmente es prohibido abortar porque se le considera un asesinato a un ser humano.

    Alguna gente argumenta que no hay razones suficientes para equiparar lo que a la vista consideramos como ser humano con las distintas étapas a las que usted hace mención(cigoto, embrión, etc.).

    Para determinar si debemos o no despenalizar el aborto hay que responder a esta pregunta: ¿Es un embrión, cigoto, etc un ser humano? Es decir, ANTES DE LOS TRES MESES DE EMBARAZO(hago la aclaración de que yo no apoyo el aborto tardío por aquello de las dudas).

    Si la respuesta es sí, el aborto sería ilegal, si la respuesta es no o no sabemos, lo más sensato es dejar a cada quien decidir.

    Por otro lado, en esa argumentación suya hay un "safis" que usted está obviando, que viene a ser el hecho de que nosotros también fuimos alguna vez espermatozoides\óvulos. En ese caso bajo esa argumentación la vida se extiende a los gametos mismos.

    ¿ Le toca a la ciencia enunciar lo que es robar, matar, coaccionar, estafar, etc. ? A la ciencia no le toca hacer las leyes afortunadamente.
    No le toca la "ciencia" en sí, pero en algún momento la creación de leyes versará sobre aspectos donde la ciencia puede tener un veredicto importante; en ese sentido, creo que ud y yo estamos de acuerdo en que el veredicto de la ciencia se sobrepone al de la religión en el caso de que se contradigan entre sí(como sucede habitualmente).

    ¿ Y alguien que nace como un vegetal, sin conciencia ? No se si se dará pero ¿ y alguien que naciera insensible al dolor ? ¿ Son humanos ? ¿ Podemos matarlos sin remordimiento entonces ? ¿ quién define lo que es conciencia ?
    Yo tampoco sé, por eso me aclaré que mis "propuestas" no son definitivas. Si existieran ese tipo de casos tendría que reconsiderar mis posiciones.

    Esas características son completamente subjetivas tanto así que las opiniones sobre el aborto siguen tan dividas en la medicina como siempre.
    Como es lógico, en étapas muy tempranas del embarazo el sistema nervioso no está desarrollado, por tanto ya esas opiniones no son subjetivas; un cigoto no tiene conciencia y por tanto dentro de los puntos que puse arriba no hay ninguna discusión médica al respecto, antes de los 3(o los 2 meses, no recuerdo exactamente) no hay sistema nervioso..

  16. #56
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Cita Iniciado por Maleante. Ver mensaje
    Alguna gente argumenta que no hay razones suficientes para equiparar lo que a la vista consideramos como ser humano con las distintas étapas a las que usted hace mención(cigoto, embrión, etc.).
    Como lo dije antes, por definición por supuesto que no lo somos. Creo que lo deje bien claro con mi ejemplo, lo arbitrario de usar una definición. Esto se quiere manejar por lo que apoyan el aborto como un asunto semántico y eso es amañado. No es tan simple como una definición y ya, el ser humano es mucho más que eso, bueno, la vida en general.

    Para determinar si debemos o no despenalizar el aborto hay que responder a esta pregunta: ¿Es un embrión, cigoto, etc un ser humano? Es decir, ANTES DE LOS TRES MESES DE EMBARAZO
    Seguimos enlodando la cancha con semántica. Cualquier parámetro para fijar una definición sigue siendo completamente subjetivo sino arbitrario. ¿ Por qué tiene que ser cuando se forma el sistema nervioso ? ¿ Por qué no cuando se intercambia material genético ? ¿ Por qué no cuando se forma la membrana de Heuser, o cuando se forma el cordón umbilical ?...en fin, así podemos seguir y seguir fijando puntos de partida meramente subjetivos.

    (hago la aclaración de que yo no apoyo el aborto tardío por aquello de las dudas).
    ¿ Y por qué no ? ¿ Hay gente que sí lo comparte ? Como ves sigue siendo subjetivo.

    Si la respuesta es sí, el aborto sería ilegal, si la respuesta es no o no sabemos, lo más sensato es dejar a cada quien decidir.
    Seguimos aferrandonos a la semántica: no hay definición clara, mejor no poner restricciones.

    Por otro lado, en esa argumentación suya hay un "safis" que usted está obviando, que viene a ser el hecho de que nosotros también fuimos alguna vez espermatozoides\óvulos. En ese caso bajo esa argumentación la vida se extiende a los gametos mismos.
    No mi estimado, un óvulo solo o un espermatozoide solo JAMAS, JAMAS y JAMAS formarán a un ser humano por sí mismos solitos. Para que ocurra la concepción tienen que unirse ambos. Ese siempre será un débil argumento.

    No le toca la "ciencia" en sí, pero en algún momento la creación de leyes versará sobre aspectos donde la ciencia puede tener un veredicto importante; en ese sentido, creo que ud y yo estamos de acuerdo en que el veredicto de la ciencia se sobrepone al de la religión en el caso de que se contradigan entre sí(como sucede habitualmente).
    La ciencia es un auxiliar no un juez. La ciencia no es para conducir la conducta humana o tomar decisiones por nosotros, estaría entrometiéndose en nuestra vida de la misma forma que lo hace la religión que criticamos.

    Yo tampoco sé, por eso me aclaré que mis "propuestas" no son definitivas. Si existieran ese tipo de casos tendría que reconsiderar mis posiciones.
    Ese es el problema de tratar de definir algo más complejo, ese es el problema de autodefinirnos. Y se lo replanteo. ¿ Qué pasa con los que quedan en coma por un accidente o enfermedad ? ¿ Dejaron de ser humanos ? ¿ Qué son por definición entonces ? Creo que no hay que replantear mucho.

    Como es lógico, en étapas muy tempranas del embarazo el sistema nervioso no está desarrollado, por tanto ya esas opiniones no son subjetivas; un cigoto no tiene conciencia y por tanto dentro de los puntos que puse arriba no hay ninguna discusión médica al respecto, antes de los 3(o los 2 meses, no recuerdo exactamente) no hay sistema nervioso..
    Sigue siendo subjetivo y lo comenté arriba...

  17. #57
    Compita Avatar de Maleante.
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    Trejos

    Seguimos enlodando la cancha con semántica. Cualquier parámetro para fijar una definición sigue siendo completamente subjetivo sino arbitrario. ¿ Por qué tiene que ser cuando se forma el sistema nervioso ? ¿ Por qué no cuando se intercambia material genético ? ¿ Por qué no cuando se forma la membrana de Heuser, o cuando se forma el cordón umbilical ?...en fin, así podemos seguir y seguir fijando puntos de partida meramente subjetivos.
    Lo del sistema nervioso ya lo habían planteado en otro tema; antes de su formación no se puede hablar de un ser consciente.

    La diferencia con un vegetal es que quien sufra esa condición tuvo conciencia en algún momento.

    Este "punto de partida" es más objetivo que los otros ejemplos que ud cita, por ejemplo el intercambio genético, la formación del cordón etc.

    En el intercambio genético y la célula que se forma existe solo una conciencia(la de la madre); cuando se forma el cordón umbilical también existe sólo esa conciencia, cuando en la etapa de gestación se forma el sistema nervioso, ya estamos hablando de dos conciencias(aunque una de ellas es bastante primitiva).

    Como dije anteriormente, no estoy hablando de certezas científicas, sino de aproximar lo más objetivamente posible las definiciones, la controversia es muchísima pero no por eso se debe descartar el enfoque "tecnocrático". Por otra parte, su posición de que "el ser humano trasciende, es más que meras definiciones semánticas, etc etc" se la deja picando a las religiones para que entren a influir en diversos aspectos de la legislación donde es más sencillo separar la realidad y la fantasía(por ejemplo en la pastilla del día después). Usted si es ateo y secularista me imagino que no estará de acuerdo con que la religión ande husmeando con su saco de certezas absolutas en todos los aspectos donde puedan entrar en conflicto sus dogmas.

    Maleante
    (hago la aclaración de que yo no apoyo el aborto tardío por aquello de las dudas).
    Trejos
    ¿ Y por qué no ? ¿ Hay gente que sí lo comparte ? Como ves sigue siendo subjetivo.
    Por las mismas razones que puse arriba, después de los tres meses(o de la formación del sistema nervioso) está científicamente comprobado que el feto puede sentir dolor y ser consciente de ello. En ese caso el aborto no lo apoyo bajo ninguna circunstancia(a menos que la vida de la madre pueda estar en peligro).

    Maleante:"Si la respuesta es sí, el aborto sería ilegal, si la respuesta es no o no sabemos, lo más sensato es dejar a cada quien decidir."

    Trejos:" Seguimos aferrandonos a la semántica: no hay definición clara, mejor no poner restricciones."
    En este caso, hay una discusión abierta, la ciencia no se ha puesto de acuerdo, pero la religión y algunos sectores seculares utilizando los mismos argumentos de la religión definen bajo ninguna posibilidad de refutación que la vida empieza en la concepción. Si el aborto se castiga penalmente, estaríamos basándonos en la versión de solo una de las partes involucradas, lo cual contraviene todo principio de igualdad.

    Sostengo que quede a juicio del sistema axiológico de cada persona.

    La ciencia es un auxiliar no un juez. La ciencia no es para conducir la conducta humana o tomar decisiones por nosotros, estaría entrometiéndose en nuestra vida de la misma forma que lo hace la religión que criticamos.
    Acá estamos en desacuerdo en cuanto a la definición de ciencia, ya que ud parece reducir la ciencia a las ciencias naturales, sin embargo la ciencia bajo una definición vulgar la podemos determinar como un proceso de obtener conocimientos objetivos.

    En ese caso, las Ciencias Sociales son parte de la Ciencia, donde es bien sabido que la base del derecho moderno la podemos ubicar en la Obra de Kant(Crítica de la Razón Práctica) que es de donde se sugiere la necesidad de concebir una filosofía del derecho con orientaciones seculares.

    Ahora refiriéndome de forma más concreta a su inquietud, la ciencia sí es juez en algunos casos, por ejemplo en legislación para mitigar el Calentamiento Global, la determinación del carácter abortivo de los anticonceptivos de emergencia, etc.

    Todos estos temas desde una óptica del derecho moderno(secularismo) deben acudir a la ciencia en caso de que haya conflictos que la misma pueda resolver, información empírica que resuelva estos problemas. No a la religión ni al misticismo("El ser humano es más que una mera definición científica o semántica").

    Ese es el problema de tratar de definir algo más complejo, ese es el problema de autodefinirnos. Y se lo replanteo. ¿ Qué pasa con los que quedan en coma por un accidente o enfermedad ? ¿ Dejaron de ser humanos ? ¿ Qué son por definición entonces ? Creo que no hay que replantear mucho.
    Tuvieron conciencia alguna vez....

  18. #58
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Lo del sistema nervioso ya lo habían planteado en otro tema; antes de su formación no se puede hablar de un ser consciente.
    Espera, espera, la conciencia es cuando uno tiene conocimiento de sí mismo y de su entorno. ¿ Un feto solo porque tenga sistema nervioso es consciente de sí mismo y su entorno ?

    La diferencia con un vegetal es que quien sufra esa condición tuvo conciencia en algún momento.
    Yo podría decir que eso es irrelevante, simplemente ya no la tiene, ya no cumple la definición. De hecho y siguiendo al pie de la letra la definición, no seríamos humanos mientras dormimos. Es extremo por supuesto pero válido para quien quiera argumentar por estricta definición. Eso es lo truculento.

    Este "punto de partida" es más objetivo que los otros ejemplos que ud cita, por ejemplo el intercambio genético, la formación del cordón etc.
    No es objetivo porque un sistema nervioso NO genera conciencia per se. La conciencia es un proceso cognitivo de análisis de información a través de la percepción sensorial y para que eso ocurra pasa mucho tiempo después del nacimiento. En ese punto básicamente no hay mucha diferencia entre un recién nacido humano y uno de chimpancé. ¿ Ud. se acuerda cuándo tomo conciencia Ud. de sí mismo ? ¿ Fue cuando era un feto ?

    Como dije anteriormente, no estoy hablando de certezas científicas, sino de aproximar lo más objetivamente posible las definiciones, la controversia es muchísima pero no por eso se debe descartar el enfoque "tecnocrático".
    Hasta el momento no han funcionado objetivamente, son meros puntos de partida arbitrarios. Casi como una religión.

    Por otra parte, su posición de que "el ser humano trasciende, es más que meras definiciones semánticas, etc etc" se la deja picando a las religiones para que entren a influir en diversos aspectos de la legislación donde es más sencillo separar la realidad y la fantasía(por ejemplo en la pastilla del día después).
    Nunca he dicho algo de que el humano trasciende. Yo me baso para no compartir esta práctica en lo truculento de los argumentos tomando como excusa a la ciencia para no asumir responsabilidades de ningun tipo. Se le deja la definición a la ciencia, ella resuelve y voilá. Lo repito, es casi como las religiones, Dios lo dice y punto.

    Mi posición como lo he expuesto aquí es simple, nosotros somos de cigoto a adulto, tengamos o no conciencia, tengamos o no dolor, tengamos o no brazos o piernas o se padezca parálisis cerebral.

    Con la pastilla del día después es muy diferente pues es algo específico y es cuestión de demostrar que no es abortiva. No es un drama semántico.

    Usted si es ateo y secularista me imagino que no estará de acuerdo con que la religión ande husmeando con su saco de certezas absolutas en todos los aspectos donde puedan entrar en conflicto sus dogmas.
    Por supuesto que no, pero tampoco quiero a la ciencia haciendo lo mismo.

    Por las mismas razones que puse arriba, después de los tres meses(o de la formación del sistema nervioso) está científicamente comprobado que el feto puede sentir dolor y ser consciente de ello. En ese caso el aborto no lo apoyo bajo ninguna circunstancia(a menos que la vida de la madre pueda estar en peligro).
    Y seguimos dando vueltas. ¿ Por qué sentir dolor es el punto de partida correcto ? ¿ Por que sí ?

    En este caso, hay una discusión abierta, la ciencia no se ha puesto de acuerdo, pero la religión y algunos sectores seculares utilizando los mismos argumentos de la religión definen bajo ninguna posibilidad de refutación que la vida empieza en la concepción.
    ¿ Y dónde empieza ? ¿ Cuál otra alternativa existe ? Ninguna. Es simplísimo, no hay que buscarle cinco patas al gato. Solo si dos gametos se unen es cuando comienza el proceso de "fabricación" de un humano y de la mayoría de seres vivientes. Es el único momento en que los "planos" se combinan en un solo "proyecto".

    Si el aborto se castiga penalmente, estaríamos basándonos en la versión de solo una de las partes involucradas, lo cual contraviene todo principio de igualdad.
    Bueno, entonces que la ciencia nos defina lo que es robar, estafar, calumniar, coaccionar, etc. para que no se contravenga el "principio de igualdad".

    Sostengo que quede a juicio del sistema axiológico de cada persona.
    Bueno, dejemos a juicio también lo que es robar, estafar, calumniar, coaccionar, etc....

    Acá estamos en desacuerdo en cuanto a la definición de ciencia, ya que ud parece reducir la ciencia a las ciencias naturales, sin embargo la ciencia bajo una definición vulgar la podemos determinar como un proceso de obtener conocimientos objetivos.
    Bueno, que yo sepa no existen conocimientos subjetivos, pero entiendo lo que quiere decir y estoy de acuerdo pero aquí hablamos de CONOCIMIENTOS. Como se quieran usar o manipular es otra historia muy diferente.

    En ese caso, las Ciencias Sociales son parte de la Ciencia, donde es bien sabido que la base del derecho moderno la podemos ubicar en la Obra de Kant(Crítica de la Razón Práctica) que es de donde se sugiere la necesidad de concebir una filosofía del derecho con orientaciones seculares.
    Por favor, aquí hablamos de biología, un feto no sabe nada se Ciencias Sociales.

    Ahora refiriéndome de forma más concreta a su inquietud, la ciencia sí es juez en algunos casos, por ejemplo en legislación para mitigar el Calentamiento Global, la determinación del carácter abortivo de los anticonceptivos de emergencia, etc.
    Todos estos temas desde una óptica del derecho moderno(secularismo) deben acudir a la ciencia en caso de que haya conflictos que la misma pueda resolver, información empírica que resuelva estos problemas...
    No, no es juez, no existen leyes penales de la ciencias bilógicas. Lo que la ciencia aporta son CONOCIMIENTOS. Como se quieran usar o manipular es otra historia muy diferente.

    No a la religión ni al misticismo("El ser humano es más que una mera definición científica o semántica").
    ¿ Misticismo ?

    Explicame sin usar "misticismos" por qué no es correcto matar a un semejante.

  19. #59
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    Esto de citar y responder es cansadillo, pero bueno. Seguimos

    Trejos

    Espera, espera, la conciencia es cuando uno tiene conocimiento de sí mismo y de su entorno. ¿ Un feto solo porque tenga sistema nervioso es consciente de sí mismo y su entorno ?
    No, pero la conciencia reside en el sistema nervioso. Antes del sistema nervioso es seguro que no hay un ser consciente ni capaz de sentir dolor. Con el SNC más o menos desarrollado, si practicamos cualquier tipo de aborto, la creatura dentro del vientre de la mujer DE FIJO siente dolor.

    Y ahora bien, analizando su afirmación, no veo adonde quiere llegar con ella. En cierto sentido es más tendiente al "pro-choice" que a otra cosa, ya que usted pone en duda la conciencia del feto con respecto a sí mismo y su entorno aun con el sistema nervioso formado. Entonces, ¿Por qué vamos a obligar a alguna mujer(que incluso pudo haber sido violada) a continuar con el embarazo(comprometiendo su futuro y su estabilidad emocional) teniendo en consideración los derechos de una entidad que no es consciente de su entorno ni de sí misma y que NUNCA lo ha sido?

    Trejos
    Yo podría decir que eso es irrelevante, simplemente ya no la tiene, ya no cumple la definición. De hecho y siguiendo al pie de la letra la definición, no seríamos humanos mientras dormimos. Es extremo por supuesto pero válido para quien quiera argumentar por estricta definición. Eso es lo truculento.
    Para mí sí es relevante que un ser humano en estado vegetal haya sido consciente alguna vez, pero bueno, aquí no hay punto de encuentro sigo con el resto del parrafo.

    Considere una situación hipotética donde usted está durmiendo(no es consciente), metido en una gran bolsa con agua tibia, y de pronto le abren un hueco dando directamente a la "trompa" de una aspiradora capaz de succionarlo contra su voluntad, pudiendo incluso arrancarle un brazo, una pierna,etc. En el mismo momento que se enciende la aspiradora(si ud es de sueño ligero) su conciencia regresará y ni qué decir de lo que va a sentir usted cuando lo estén jalando para afuera. De acuerdo a esta analogía su ejemplo de "estar dormido" no me parece válido.

    No es objetivo porque un sistema nervioso NO genera conciencia per se. La conciencia es un proceso cognitivo de análisis de información a través de la percepción sensorial y para que eso ocurra pasa mucho tiempo después del nacimiento. En ese punto básicamente no hay mucha diferencia entre un recién nacido humano y uno de chimpancé. ¿ Ud. se acuerda cuándo tomo conciencia Ud. de sí mismo ? ¿ Fue cuando era un feto ?
    Primero: La memoria y la conciencia son dos cosas distintas. Que ud no recuerde algún acontecimiento no quiere decir que estaba inconsciente cuando ese acontecimiento sucedió. Los bebés recién nacidos, de meses, pocos años, etc; podrán no acordarse de lo que viven ahora cuando sean grandes, pero es una verdad manifiesta el hecho de que sean conscientes de sí mismos y que puedan sentir dolor.

    De hecho es evidente también que usted no recuerda absolutamente todo lo que hizo después del acontecimiento más lejano que tenga memoria, y no por eso dejó de estar consciente en esos momentos. También está el caso del "bloqueo" que es la imposibilidad que tienen algunas personas de recordar situaciones traumáticas, pero de que estaban conscientes en esos momentos de eso no tenemos la menor duda.

    Segundo: El sistema nervioso es garante de que las personas perciban dolor, lo cual es a mi juicio un hecho determinante a la hora de estudiar las consideraciones morales detrás del aborto.

    Hasta el momento no han funcionado objetivamente, son meros puntos de partida arbitrarios. Casi como una religión.
    La concepción es un punto de partida más arbitrario que el de los tres meses, por las razones especificadas: conciencia y dolor.

    Tomar la concepción como punto de partida es otorgarle los mismos derechos a esto:

    Archivo adjunto 14034

    Que a esto:

    Archivo adjunto 14037

    Mi posición como lo he expuesto aquí es simple, nosotros somos de cigoto a adulto, tengamos o no conciencia, tengamos o no dolor, tengamos o no brazos o piernas o se padezca parálisis cerebral.
    Es su definición y usted tiene sus argumentos(bastante válidos), sin embargo creo que no son lo suficientemente objetivos(a como no lo son los míos) para obligar a nadie a nada. Mi posición es despenalizar, no aborten a lo loco.

    Maleante:"En este caso, hay una discusión abierta, la ciencia no se ha puesto de acuerdo, pero la religión y algunos sectores seculares utilizando los mismos argumentos de la religión definen bajo ninguna posibilidad de refutación que la vida empieza en la concepción."

    Trejos:"¿ Y dónde empieza ? ¿ Cuál otra alternativa existe ? Ninguna. Es simplísimo, no hay que buscarle cinco patas al gato. Solo si dos gametos se unen es cuando comienza el proceso de "fabricación" de un humano y de la mayoría de seres vivientes. Es el único momento en que los "planos" se combinan en un solo "proyecto"."
    De esto hemos discutido y tenemos posiciones diametralmente opuestas, no hay sentido que sigamos gastando teclado. Me remito nada más a los aspectos "legales".

    Bueno, entonces que la ciencia nos defina lo que es robar, estafar, calumniar, coaccionar, etc. para que no se contravenga el "principio de igualdad".
    Todas esos conceptos están debidamente definidos y son contrastables intersubjetivamente, como dije anteriormente, veamos:

    Según la RAE

    robar:Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea.

    Fulano tomó 50000 pesos de la billetera de Sutano, esos 50000 pesos pertenecen a Sutano debido a un contrato que realizó con su patrón para obtener esos 50000 pesos en una semana de trabajo y por tanto están en su billetera. Si fulano agarra esos 50000 pesos y los gasta o los ahorra para sí mismo, está robando y eso es un delito penal muy fácil de determinar, por tanto fulano de acuerdo a nuestro ordenamiento estará unas cuantas horas en el juzgado hasta que por una contravención lo suelten a la calle.

    calumniar:Atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas.


    coaccionar: Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.

    Etc Etc

    Los seres humanos a lo largo de nuestra historia nos hemos puesto de acuerdo en ciertas cosas(como en las definiciones que usted trae a colación) y en otras no. La despenalización del aborto es una de ellas.

    Bueno, dejemos a juicio también lo que es robar, estafar, calumniar, coaccionar, etc....
    Esto ya entra a otros ámbitos de la discusión. Es lo mismo con lo de más "arribita".

    Igualmente un religioso con su saco de certeza le puede decir a usted(ateo) que fuera de la religión no existen esas definiciones(nada más alejado de la realidad).


    Por favor, aquí hablamos de biología, un feto no sabe nada se Ciencias Sociales.
    La idea no es esa, sino aclarar que en las Ciencias Sociales(las Políticas específicamente), ya hay una cierta estructura con respecto a la que se deben regir las sociedas modernas, sus constituciones, así como su ordenamiento jurídico.

    No podemos permitir que se atropellen a las minorías, ni justificar violaciones a la vida humana, etc.

    La penalización del aborto es un atropello al género femenino basado en consensos que no existen ni en la opinión pública ni en las Ciencias Biológicas. Ningún biólogo ni ningún médico expresarán como hecho científico el concepto de vida que usted está esgrimiendo(ni el mío tampoco), pueden tener opiniones cercaanas a la mía o a la suya, pero en la ciencia las opiniones no son suficientes.

    Explicame sin usar "misticismos" por qué no es correcto matar a un semejante.
    Empatía es quizás la palabra más correcta.

    Para mí la vida es lo más importante, si puedo sentir empatía por las demás personas(ponerme en los zapatos de los demás), jamás violaría ese derecho humano

  20. #60
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Esto de citar y responder es cansadillo, pero bueno. Seguimos
    Cierto, dejame contestar esto y al final resumimos los puntos centrales.

    No, pero la conciencia reside en el sistema nervioso.
    La conciencia NO es un objeto que "reside" en ningun lugar. Es un concepto abstracto que el cerebro humano puede manejar. La definición en que te sustentas sigue siendo insuficiente y arbitraria. La conciencia ya sabemos como se obtiene y ningún feto la tiene aunque tenga un sistema nervioso.

    Antes del sistema nervioso es seguro que no hay un ser consciente ni capaz de sentir dolor.Con el SNC más o menos desarrollado, si practicamos cualquier tipo de aborto, la creatura dentro del vientre de la mujer DE FIJO siente dolor.
    Ahora es el dolor ¿ Y qué tal si inventan un método indoloro que mate al feto a cualquier edad antes de nacer ?

    Y ahora bien, analizando su afirmación, no veo adonde quiere llegar con ella. En cierto sentido es más tendiente al "pro-choice" que a otra cosa, ya que usted pone en duda la conciencia del feto con respecto a sí mismo y su entorno aun con el sistema nervioso formado.
    Primero, nadie ha probado tal conciencia y mi punto sigue siendo que no hay ninguna razón científica ni de nada para fijar puntos de partida específicos. Es antojadizo y podría ser cualquier cosa. Hasta ahora no has dado una razón válida u objetiva para hacerlo.

    Entonces, ¿Por qué vamos a obligar a alguna mujer(que incluso pudo haber sido violada) a continuar con el embarazo(comprometiendo su futuro y su estabilidad emocional) teniendo en consideración los derechos de una entidad que no es consciente de su entorno ni de sí misma y que NUNCA lo ha sido?
    Hay psícólogos y puede darlo en adopción cuando nace.

    Para mí sí es relevante que un ser humano en estado vegetal haya sido consciente alguna vez, pero bueno, aquí no hay punto de encuentro sigo con el resto del parrafo.
    Como vez sigue siendo subjetivo. Por eso la definición no funciona. Igualmente puedo decir que el cigoto aunque no la tenga, la tendrá. Es igual de válido.

    Considere una situación hipotética donde usted está durmiendo(no es consciente), metido en una gran bolsa con agua tibia, y de pronto le abren un hueco dando directamente a la "trompa" de una aspiradora capaz de succionarlo contra su voluntad, pudiendo incluso arrancarle un brazo, una pierna,etc. En el mismo momento que se enciende la aspiradora(si ud es de sueño ligero) su conciencia regresará y ni qué decir de lo que va a sentir usted cuando lo estén jalando para afuera. De acuerdo a esta analogía su ejemplo de "estar dormido" no me parece válido.
    Lo que quise dar a entender es lo subjetivo de basarse en una definición y mucho menos tan compleja. Cualquiera puede interpretarla como lo desee.

    Primero: La memoria y la conciencia son dos cosas distintas. Que ud no recuerde algún acontecimiento no quiere decir que estaba inconsciente cuando ese acontecimiento sucedió. Los bebés recién nacidos, de meses, pocos años, etc; podrán no acordarse de lo que viven ahora cuando sean grandes, pero es una verdad manifiesta el hecho de que sean conscientes de sí mismos y que puedan sentir dolor.
    Eso no es cierto. Un recien nacido no tiene la madurez mental para llegar a ese punto.

    De hecho es evidente también que usted no recuerda absolutamente todo lo que hizo después del acontecimiento más lejano que tenga memoria, y no por eso dejó de estar consciente en esos momentos. También está el caso del "bloqueo" que es la imposibilidad que tienen algunas personas de recordar situaciones traumáticas, pero de que estaban conscientes en esos momentos de eso no tenemos la menor duda.
    Estas mezclando recordar con ser conciente se sí mismo. En todo caso tener sistema nervioso no implica recordar y mucho menos tener conciencia cuando el cerebro no está formado siquiera.

    Segundo: El sistema nervioso es garante de que las personas perciban dolor, lo cual es a mi juicio un hecho determinante a la hora de estudiar las consideraciones morales detrás del aborto.
    Sin cerebro no.

    La concepción es un punto de partida más arbitrario que el de los tres meses, por las razones especificadas: conciencia y dolor.
    La concepción es el inicio, la muerte el final. Es la escencia de la mayoría de la vida, es un hecho irrefutable. Tus razones no tienen justificación válida y son completamente subjetivos.

    Tomar la concepción como punto de partida es otorgarle los mismos derechos a esto:

    Archivo Adjunto 14034

    Que a esto:

    Archivo Adjunto 14037
    No se ven.

    Es su definición y usted tiene sus argumentos(bastante válidos), sin embargo creo que no son lo suficientemente objetivos(a como no lo son los míos) para obligar a nadie a nada.
    Y dale Maleante, no es una definición, es lo que he venido diciendo. No se puede definir tan fácil como Ud. lo quiere. Es como llegamos a ser lo que somos nomás. Es nuestro ciclo de vida, de cabo a rabo. Ud. sabe que así es. Biológicamente es irrefutable. Los puntos de partida los está poniendo Ud., los están inventando a conveniencia.

    Todas esos conceptos están debidamente definidos y son contrastables intersubjetivamente, como dije anteriormente, veamos:

    Según la RAE

    robar:Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea.

    Fulano tomó 50000 pesos de la billetera de Sutano, esos 50000 pesos pertenecen a Sutano debido a un contrato que realizó con su patrón para obtener esos 50000 pesos en una semana de trabajo y por tanto están en su billetera. Si fulano agarra esos 50000 pesos y los gasta o los ahorra para sí mismo, está robando y eso es un delito penal muy fácil de determinar, por tanto fulano de acuerdo a nuestro ordenamiento estará unas cuantas horas en el juzgado hasta que por una contravención lo suelten a la calle.

    calumniar:Atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas.


    coaccionar: Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.

    Etc Etc
    Mi punto era que la ciencia es incapaz de meterse en estos aspecto abstractos y relativos del razonamiento humano. ¿ Si le quitamos un huevo a una gallina estamos robandole ? ¿ Se lo robamos al granjero si tuviera ? ¿ Le robó éste entonces la libertad a la gallina ? Puede sonar tonto es cierto, pero demuestra el grado de abstracción de un concepto relativamente simple de definir. En el caso de lo que es un humano hay más en juego y la ciencia seguira siendo igualmente incapaz con este.

    Los seres humanos a lo largo de nuestra historia nos hemos puesto de acuerdo en ciertas cosas(como en las definiciones que usted trae a colación) y en otras no. La despenalización del aborto es una de ellas.
    ¿ Y por qué crees que es así ? Evidentemente la ciencia no es para lidiar con esto.

    Igualmente un religioso con su saco de certeza le puede decir a usted(ateo) que fuera de la religión no existen esas definiciones(nada más alejado de la realidad).
    No creo que lo haga, más bien al contrario. Más bien las extendería mucho más.

    La penalización del aborto es un atropello al género femenino basado en consensos que no existen ni en la opinión pública ni en las Ciencias Biológicas. Ningún biólogo ni ningún médico expresarán como hecho científico el concepto de vida que usted está esgrimiendo(ni el mío tampoco), pueden tener opiniones cercaanas a la mía o a la suya, pero en la ciencia las opiniones no son suficientes.
    Sigue siendo un concepto subjetivo independientemente de quien lo esgrima. Ser científico no le da la razón per se, eso es falaz. El hecho de la existencia comienza con una concepción y absolutamente nadie puede probar lo contrario. De hecho es extraño que alguien pueda cuestionar tal cosa.

    Para mí la vida es lo más importante, si puedo sentir empatía por las demás personas(ponerme en los zapatos de los demás), jamás violaría ese derecho humano
    Excelente, ¿ entonces por qué aceptas el aborto ? Y antes de que me saques la famosa defición "científica" voy a ponerme "místico" por un momento.

    Imagina si te pudiera llevar en el tiempo y te pudiera enseñar en tu mente algunas horas después, el cigoto con que comenzó la existencia de tu mamá en el útero de tu abuela, o tu hermana/o, si tienes, en el de tu mamá. Honestamente, ¿ pensarías que es solo es un raro "bichito" que hierve en actividad que no tiene forma de nada y que no importaría si es destruido pues no tiene derechos de nada ? ¿ Te aferrarías a una definición subjetiva y sumamente incompleta para decidir lo que piensas de él ?

    Sí me dices que no, mi estimado, me habrás entendido cuando digo que somos más que una definición.

 

 
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