PUBLICIDAD
Wilas

ALGUNAS PREGUNTAS PARA EL CREYENTE

JorgeF dijo:
...De hecho, mencioné el Big Bang. Las estimaciones es que dicho evento ocurrió hace unos 14 mil millones de años. Eso significa que desde ese momento hasta acá, han transcurrido aproximadamente 4.42x10^17 segundos, una cifra mucho menor que 10^50 o incluso 20^250, las cifras que mencion[e anteriormente.

Lo que digo es que la probabilidad de la aparición al azar de los compuestos más simples para originar la vida en el planeta es tan astronómicamente baja, que resulta difícil creer que éste ha sido el medio por el cual se originó la vida: el mero azar. Y por ende, variso científicos han formulado la hipótesis de la panspermia, o que la vida se originó en otro planeta. pero eso es simplemente patear la bola hacia atrás.

Me permito aclarar un poco sobre este punto...

No se pueden hacer estimaciones sobre cuánto tiempo tomaría realmente para que la vida se pueda dar sencillamente porque existen muchísimos factores que se escapan de la ecuación. El simple hecho de no conocer exactamente cómo se originó la vida es una variable que definitivamente no se debe de dejar por fuera. Este es un error que cometen los autores de tales cálculos probabilísticos. Otro error que cometen es asumir que tal cálculo pertenece a una única vía para la formación de la vida... Si no sabemos cómo se originó la vida, ¿cómo vamos a establecer un marco de referencia para calcular el tiempo necesario para que esta se dé? Sencillamente no se puede.

Otro error garrafal que cometen los autores de tales cálculos es creer que los eventos tenían que darse necesariamente al azar. El Universo tiene una estructura, una forma en que se comporta, y esto no es algo aleatorio. Los elementos pesados no aparecen en el Universo al azar, sino que se generan en cierto tipo de eventos estelares, propios de las supernovas. Los planetas no orbitan alrededor de las estrellas en forma aleatoria, sino que siguen cierto patrón gracias a las leyes naturales.

Cosas como estas son obviadas por los autores y, claro, es fácil tomar el peor de los casos en sus ecuaciones probabilísticas y concluir que la vida tuvo que haberse formado en una cantidad de tiempo muchísimo mayor que la edad misma del Universo.

¿Por qué no tomar el mejor de los casos? ¿Qué acaso no es una opción probabilística también? ¿Y por qué no incluir escenarios como aquellos en que ciertos eventos "aleatorios" se den en paralelo y, por tanto, aceleren el evento de la apariación de la vida?

Otra cosa importante a tomar en cuenta en cuestiones del "azar" (si es que la vida realmente se generó "al azar") es que las probabilidades de que se dé cierto evento no implica que tal evento se tenga que dar obligatoriamente según los cálculos... Además, para poder establecer probabilidades necesitamos obtener un muestreo.

Tome el ejemplo de un proceso que podríamos considerar aleatorio como el tirar un dado, y registrar cada cuánto saldría una secuencia cualquiera como 5-3-3-4, en ese orden. Se pueden tirar los dados un millón, diez millones, hasta 100 millones de veces o más si así lo desea. Y luego de esto puede determinar las probabilidades. Pero tales probabilidades no evitan que tal secuencia le aparezca durante los primeros mil o cien tiros que efectúe. Es azar, se podría dar en cualquier momento.

En el caso del Universo, los dados se han tirado sólo una vez (que nosotros sepamos), y no tenemos otro Universo como marco de referencia para comparar. Y si lo tuviéramos, nada dice que ambos Universos tengan que comportarse exactamente igual.

El ejercicio de los señores sobre el tiempo que "debió" haber transcurrido para que apareciera la vida es un bonito ejercicio; pero es un intento ambiguo y incompleto para sencillamente decir, "la vida no se pudo dar al azar... tuvo que ser creada." Claro, no tienen ni una prueba de que fue creada, pero "tuvo" que serlo.
 
Cesar dijo:
Me permito aclarar un poco sobre este punto...

No se pueden hacer estimaciones sobre cuánto tiempo tomaría realmente para que la vida se pueda dar sencillamente porque existen muchísimos factores que se escapan de la ecuación. El simple hecho de no conocer exactamente cómo se originó la vida es una variable que definitivamente no se debe de dejar por fuera. Este es un error que cometen los autores de tales cálculos probabilísticos. Otro error que cometen es asumir que tal cálculo pertenece a una única vía para la formación de la vida... Si no sabemos cómo se originó la vida, ¿cómo vamos a establecer un marco de referencia para calcular el tiempo necesario para que esta se dé? Sencillamente no se puede.

Ciertamente existen muchas complejidades. Pero eso juega más en su contra, ya que si el proceso es más complejo, significa que la probabilidad de que haya ocurrido un suceso al azar dentro de múltiples alternativas es mucho menor.

Y sin duda no sabemos a ciencia cierta cómo se originó la vida. Pero aquí me refiero a un paso realtivamente sencillo: la formación de proteínas a partir de aminoácidos. Ciertamente, en algún momento del procso que dio orígen a la vida, compuestos químicos dieron paso a moléculas orgánicas, luego a proteínas, etc. Los planetas se originaron de masas candentes, con minerales y elementos simples, luego la atmósfera, para luego llegar a compuestos más complejos. Esa sería la forma más directa de explicar el origen de la vida.

Yo me refiero a un sólo paso, relativamente simple, en esa cadena. Y véa cuanto cuesta que esto suceda meramente al azar.

Cesar dijo:
Otro error garrafal que cometen los autores de tales cálculos es creer que los eventos tenían que darse necesariamente al azar. El Universo tiene una estructura, una forma en que se comporta, y esto no es algo aleatorio. Los elementos pesados no aparecen en el Universo al azar, sino que se generan en cierto tipo de eventos estelares, propios de las supernovas. Los planetas no orbitan alrededor de las estrellas en forma aleatoria, sino que siguen cierto patrón gracias a las leyes naturales.

Quién diseñó esas leyes?

Cesar dijo:
Cosas como estas son obviadas por los autores y, claro, es fácil tomar el peor de los casos en sus ecuaciones probabilísticas y concluir que la vida tuvo que haberse formado en una cantidad de tiempo muchísimo mayor que la edad misma del Universo.

¿Por qué no tomar el mejor de los casos? ¿Qué acaso no es una opción probabilística también? ¿Y por qué no incluir escenarios como aquellos en que ciertos eventos "aleatorios" se den en paralelo y, por tanto, aceleren el evento de la apariación de la vida?

Como dije arriba, no tomé el peor de los casos. Tomé uno de los más simples, y en las condiciones más favorables. Aún así, la probabilidad de la ocurrencia dentro de todas las posibilidades es bajísima.

Y no entiende lo que significa probabilidad? es la proporción de eventos positivos del total de eventos posibles. Por supuesto que estoy tomando el mejor de los casos!!! Eso es lo importante.

Si hay una rifa con 100 numeritos, y compro uno, la probabilidad de que gane el premio es 1 en 100 (1%). Si las proteínas están formadas por cadenas de 250 aminoácidos, y existen 20 clases de aminoácidos, significa que es posible formar 20^250 secuencias distintas de aminoácidos. De todas, sólo 10^50 de esas secuencias son proteínas viables. El resto son basura. Dividiendo el número de proteínas factibles por el número de posibles secuencias, la probabilidad de pegarle a la lotería de proteínas, formandolas al azar es la división entre esos dos números, que da algo muy cercano a cero.

Y no entiendo eso de "eventos en paralelo". Si quiero una célula, primero tengo que tener proteínas. Si quiero proteínas, primero requiero aminoácidos. Son mecanismos más complejos, con probabilidades más bajas de ocurrir, que deben multiplicarse entre sí. Eso significa probabilidades aún más bajas.

El solo paso de célula a hombre por medio de saltos aleatorios es un proceso tan complejo y con tantas alternativas que es implemente inútil determinar su probabilidad. Es simplemente tan fortuíto que sobrepasa todas las leyes de la lógica.


Cesar dijo:
Otra cosa importante a tomar en cuenta en cuestiones del "azar" (si es que la vida realmente se generó "al azar") es que las probabilidades de que se dé cierto evento no implica que tal evento se tenga que dar obligatoriamente según los cálculos... Además, para poder establecer probabilidades necesitamos obtener un muestreo.

Tome el ejemplo de un proceso que podríamos considerar aleatorio como el tirar un dado, y registrar cada cuánto saldría una secuencia cualquiera como 5-3-3-4, en ese orden. Se pueden tirar los dados un millón, diez millones, hasta 100 millones de veces o más si así lo desea. Y luego de esto puede determinar las probabilidades. Pero tales probabilidades no evitan que tal secuencia le aparezca durante los primeros mil o cien tiros que efectúe. Es azar, se podría dar en cualquier momento.

En el caso del Universo, los dados se han tirado sólo una vez (que nosotros sepamos), y no tenemos otro Universo como marco de referencia para comparar. Y si lo tuviéramos, nada dice que ambos Universos tengan que comportarse exactamente igual.

El ejercicio de los señores sobre el tiempo que "debió" haber transcurrido para que apareciera la vida es un bonito ejercicio; pero es un intento ambiguo y incompleto para sencillamente decir, "la vida no se pudo dar al azar... tuvo que ser creada." Claro, no tienen ni una prueba de que fue creada, pero "tuvo" que serlo.

El ejemplo del dado es el mismo que dí acerca de formar una palabra al azr con las letras del alfabeto.

Digamos que necesitamos obtener una secuencia específica de números tal como dice usted (5-3-3-4). Cuál es la probabilidad de que ésto suceda en los priemros 4 tiros?

Un dado tiene 6 caras. La probabilidad de obtener un número particular en un tiro es 1/6. en el primer tiro, hay 6 posibles resultados: 1 al 6. En el segundo tiro hay 36 posibles combinaciones de 2 números (el del primer lanzamiento y el segundo). Al final, hay 6^4 o 1,296 posibles secuencias de 4 números. Eso quiere decir que la probabilidad de obtener la secuencia que quiero en los primeros 4 tiros es 1/1,296. eso con sólo 6 números posibles y una secuencia de 4 números. Qué tal una secuencia de 20 números? La probabilidad crece abultadamente.

Ciertamente, puede ser que en los primeros cuatro tiros del dado se de la secuencia que buscamos.

Asímismo, la mecánica cuántica postula que es posible que mi cuerpo atraviese una pared, si los átomos que lo conforman y la de la pared están alineadas de cierta forma. Después de todo, la gran parte del espacio del átomo es un vacío entre el núcleo y los electrones que lo rodean. Pero la probabilidad de que esto suceda es tan infinitesimalmente baja, que resulta poco conveniente tratar de chocar con la pared para tratar de atravesarla. Y necesitariamos mas de todo el tiempo desde la creación del Universo, para intentarlo. Si lo hacemos una vez por segundo apenas tenemos oportunidad de hacerlo 4.42x10^17 veces.
 
Ciertamente es muy intersante, el juego con el número de posibilidades.

Sin embargo hay un factor que generalmente se deja por fuera en estos juegos del diseño inteligente.

Y en este caso es la cantidad de atomos, y las moleculas formadas por estos atomos disponibles para generar ese momento de la creación de la vida.

Utilizando el ejemplo de los dados, faltaria agregarle unas cuantas variables, pero una importante sería cuantos dados fueron lanzados?

Además de agregar variables de la suceptibilidad de ciertas moleculas a estar unidas y formar compuestos químicos, un ejemplo muy claro es el agua, dos atomos que no deberías estar unidos, uno mucho más pesado que el otro y sin embargo tienen la tendencia a formar este elemento.

Otro detalle importante que siempre se dice, es que harían la vida insostenible con el cambio mínimo en alguno de sus factores,(temperatura, compuestos, radiación, etc), pero dejan por parte una de las bases de la evolución, los organismos son los que se adaptan a las condiciones del ambiente y no es que el ambiente sea el ideal, el ambiente simplemente existe, los organismos son quienes deben aprovecharlo.
 
JorgeF dijo:
Ciertamente existen muchas complejidades. Pero eso juega más en su contra, ya que si el proceso es más complejo, significa que la probabilidad de que haya ocurrido un suceso al azar dentro de múltiples alternativas es mucho menor.

Voy a comentar rápidamente sobre este primer punto porque estoy en el brete y no tengo como que mucho tiempo.

Agregar una variable más a la ecuación no hace que se juegue más en contra; eso es falso. Tomemos como ejemplo una rifa, para la cual se usaría como variable una tómbola (¿es esa la palabra correcta?) con 100 bolitas para obtener el número que ganaría. Podemos, perfectamente, incluir una variable más, que sería otra tómbola, y entonces hacer la rifa con dos oportunidades de pegar. Si sólo yo compro un número, y el número no sale en la primera, tengo una segunda oportunidad. Esto hace que las probabilidades suban de 1% a 2%.

Las probabilidades no dictan una ruta estricta e inquebrantable que deba de ser seguida. Como mencioné, así como puede que el número suyo salga luego de 200, 500, 5000 tiros, puede que salga entre los primeros.

Jugar con probabilidades con algo que se dio (la vida) para lo cual no tenemos marco de referencia más que la misma ocurrencia de la vida que conocemos sencillamente no tiene sentido. Eso es cegarse para querer decir que tuvo que ser "creada".
 
JorgeF dijo:
Quién diseñó esas leyes?
Tema trillado pero voy a sintetizarlo rápidamente............

El ateo responde:
No lo se, puede que no haya sido alguien, puede que hayan sido varios, puede que hayan sido algo, puede que no haya sido nada. Hasta el momento lo mas honesto que puedo decir es que no hay evidencia que me remita a una respuesta concreta.

Usted afirma:
Yo se quien hizo las leyes.........
Yo se quien diseñó todo...........
Yo se el como y por que...........

Y el que lo hizo es................(Insertar deidad de preferencia o creencia regional)

La certeza combativa del ateo radica en que la respuesta que usted proporciona está cimentada en un criterio subjetivo, irracional y plagado de remanentes culturales. "Dios" es la palabra que funciona como un gran parche sobre el gran agujero de lo que ignoramos. Toda su argumentación está basada en echarnos en cara las grandes complejidades de nuestra interpretación del universo, exponiendo suspuestas lagunas en teorías de amplia divulgación y disertación científica. Usted nos cambia todo el estímulo de sana rebeldía, el esfuerzo de la práctica intelectual y la picardía de la busqueda y el descubrimiento, por el non sequitur mas gigantesco que haya conocido la historia de la humanidad: "fue dios".
 
Cesar dijo:
Agregar una variable más a la ecuación no hace que se juegue más en contra; eso es falso. Tomemos como ejemplo una rifa, para la cual se usaría como variable una tómbola (¿es esa la palabra correcta?) con 100 bolitas para obtener el número que ganaría. Podemos, perfectamente, incluir una variable más, que sería otra tómbola, y entonces hacer la rifa con dos oportunidades de pegar. Si sólo yo compro un número, y el número no sale en la primera, tengo una segunda oportunidad. Esto hace que las probabilidades suban de 1% a 2%.

Si entiendo bien tu argumento, estás postulando una rifa donde uno compra un número de 1 al 100, y hay dos tómbolas con 100 bolitas cada una: la primera sería la rifa principal, y la segunda una rifa de “consolación”. Y que el numerito que compraste es válido para las dos rifas. Es decir, si uno gana la primera rifa no se descalifica para la segunda. Digamos además que compro el número 1.

En este caso, si saco un número de cada tómbola, hay 100^2 posibles combinaciones o pares de números. Esto son 10,000. De estas combinaciones, 199 tiene al menos el número 1 en ellos, por lo que gano la rifa (Incluyendo el caso donde ´1´sale dos veces). Eso significa que la probabilidad de ganar ahora sube de 1% a 1,99%. Es cierto, crece, pero un poco menos que proporcionalmente.

De hecho, si en lugar de 2 tómbolas tengo 3, las combinaciones posibles aumentan a 100^3 o sea 1,000,000. De estas, las combinaciones que me permiten ganar ahora son 29504. Esto significa que mi probabilidad aumenta a 2,95%.

Si repito mi experimento, las probabilidades de ganar aumentan. Aunque aumentan en una media menor que proporcional al número de intentos. Después de todo, aún si tuviera 100 tómbolas o 1 millón de tómbolas rodando al mismo tiempo, siempre habrá un caso en el que mi número nunca salga.

Y por supuesto puede ser que sea la primera tómbola que da el número 1. Pero eso no resta el hecho de que la probabilidad antes de correr la tómbola fue de apenas 1%. Si vemos a alguien que ganó la lotería, lo que podemos decir es que tuvo suerte. Y entre menores son las probabilidades, mayor la suerte.

Volviendo al caso de la formación de proteínas, podríamos decir que la probabilidad de que surgieran espontáneamente puede aumentar si repetimos el experimento. Ahora, cuantas veces necesitamos repetirlo para obtener una probabilidad significativa?

Si la probabilidad de obtener una proteína al azar es 5E-202, si repetimos el experimento 100 veces, la probabilidad aumentaría a 5E-199. Qué tal si desde el Big Bang repitiéramos el experimento cada segundo? La probabilidad sería mayor, pero aumentaría a 2E-184, un número aún infinitesimalmente pequeño. Qué tal cada millonésima de segundo desde el Big Bang? La probabilidad aumentaría a 2.2E-178. Todos estos números son pequeñísimos aún.

Por lo cual, aún si realizaramos el experimento en forma repetida por miles de millones de años, la probabilidad de obtener el resultado adecuado sigue siendo increíblemente minúscula. Por ende, creer que la formación de proteínas fue producto del azar, sin ningún tipo de inteligencia que lo diseñara, resulta una proposición bastante difícil de justificar.


Cesar dijo:
Las probabilidades no dictan una ruta estricta e inquebrantable que deba de ser seguida. Como mencioné, así como puede que el número suyo salga luego de 200, 500, 5000 tiros, puede que salga entre los primeros.

Jugar con probabilidades con algo que se dio (la vida) para lo cual no tenemos marco de referencia más que la misma ocurrencia de la vida que conocemos sencillamente no tiene sentido. Eso es cegarse para querer decir que tuvo que ser "creada".

Por supuesto, las probabilidades no dictan una ruta a seguir. Pero nos dicen cuán factible es que se dé un suceso. El caso clásico es el de poner aún montón de monitos frente a computadoras, y que se pongan a teclear. Es posible que alguno de ellos logre componer las obras de Shakespeare. Pero estamos hablando de una posibilidad dentro de trillones de trillones. Si encontrara los versos de Shakespeare en el suelo, podría concluir que una mente pensó y realizó esos sonetos. O podría decir que existe una probabilidad de 1 en trillones de trillones de trillones,,,,,, de trillones de que los completos sonetos de Shakespeare fueron escritos por un mono que se puso a teclear en una computadora sin ton ni son. Cuál de las dos explicaciones suena más descabellada?
 
lukam dijo:
JorgeF dijo:
Quién diseñó esas leyes?
Tema trillado pero voy a sintetizarlo rápidamente............

El ateo responde:
No lo se, puede que no haya sido alguien, puede que hayan sido varios, puede que hayan sido algo, puede que no haya sido nada. Hasta el momento lo mas honesto que puedo decir es que no hay evidencia que me remita a una respuesta concreta.

Curioso. El segundo que dice tema trillado, pero no da una respuesta iluminadora de por qué es así. Debe ser un resabio de la época infantil, cuando el argumentar consistía en decir “porque yo lo digo y se acaba la discusión”. Vaya que la educación ha caído bastante en los últimos años. Y sorprende la total falta de curiosidad, algo así como “porta a mí”. Como dije en otra parte de este foro, para algunas personas el ateísmo lo único que hace es ocultar la falta de curiosidad intelectual.


lukam dijo:
Usted afirma:
Yo se quien hizo las leyes.........
Yo se quien diseñó todo...........
Yo se el como y por que...........

Y el que lo hizo es................(Insertar deidad de preferencia o creencia regional)

Mentira. No he dicho nada de eso. Y más le serviría al menos leer lo que se ha discutido hasta acá en este tema, para que paliara un poco su ignorancia.

Simplemente, he partido de la proposición de que no existe un creador del Universo, y he tratado de discernir bajo qué condiciones esto sería factible. Si no existe un Creador, quienquiera que sea, la alternativa es que la formación del Universo, y el origen de la vida es producto de una serie de eventos fortuitos, sujetos al mero azar. Pero lo que sucede es que la probabilidad de que estos eventos hayan sucedido en tal frecuencia es tan ridículamente baja en órdenes de magnitud, que no parece factible que esto sea así. Es mucho más probable que un grupo de monos, tipeando en un computador, den como resultado las obras completas de Shakespeare, que la vida se haya originado al azar pro la unión de moléculas y proteínas.

Y hasta ahora estamos hablando de un simple paso, de amino-acidos a proteínas, un compuesto básico de la vida. Todavía queda la célula, y organismos más complejos, todos supuestamente creados al azar. Creer que eso es así es un verdadero acto de fe.

lukam dijo:
La certeza combativa del ateo radica en que la respuesta que usted proporciona está cimentada en un criterio subjetivo, irracional y plagado de remanentes culturales. "Dios" es la palabra que funciona como un gran parche sobre el gran agujero de lo que ignoramos. Toda su argumentación está basada en echarnos en cara las grandes complejidades de nuestra interpretación del universo, exponiendo suspuestas lagunas en teorías de amplia divulgación y disertación científica. Usted nos cambia todo el estímulo de sana rebeldía, el esfuerzo de la práctica intelectual y la picardía de la busqueda y el descubrimiento, por el non sequitur mas gigantesco que haya conocido la historia de la humanidad: "fue dios".

No es por nada, pero hoy en día declararse ateo es lo más conformista que existe. Es simplemente seguir la corriente. Y de dónde saca que les estoy quitando toda la rebeldía? Ninguno ha podido rebatir en forma clara mis argumentos con propuestas lógicas y racionales. Su comentario refleja más bien un cierto miedo a enfrentar la realidad. Casi un lloriqueo. Lo demás es pura palabrería que afirma mucho pero no prueba nada.
 
JorgeF dijo:
Si entiendo bien tu argumento, estás postulando una rifa donde uno compra un número de 1 al 100, y hay dos tómbolas con 100 bolitas cada una: la primera sería la rifa principal, y la segunda una rifa de “consolación”. Y que el numerito que compraste es válido para las dos rifas. Es decir, si uno gana la primera rifa no se descalifica para la segunda. Digamos además que compro el número 1.

En este caso, si saco un número de cada tómbola, hay 100^2 posibles combinaciones o pares de números. Esto son 10,000. De estas combinaciones, 199 tiene al menos el número 1 en ellos, por lo que gano la rifa (Incluyendo el caso donde ´1´sale dos veces). Eso significa que la probabilidad de ganar ahora sube de 1% a 1,99%. Es cierto, crece, pero un poco menos que proporcionalmente.

De hecho, si en lugar de 2 tómbolas tengo 3, las combinaciones posibles aumentan a 100^3 o sea 1,000,000. De estas, las combinaciones que me permiten ganar ahora son 29504. Esto significa que mi probabilidad aumenta a 2,95%.

Si repito mi experimento, las probabilidades de ganar aumentan. Aunque aumentan en una media menor que proporcional al número de intentos. Después de todo, aún si tuviera 100 tómbolas o 1 millón de tómbolas rodando al mismo tiempo, siempre habrá un caso en el que mi número nunca salga.

Y por supuesto puede ser que sea la primera tómbola que da el número 1. Pero eso no resta el hecho de que la probabilidad antes de correr la tómbola fue de apenas 1%. Si vemos a alguien que ganó la lotería, lo que podemos decir es que tuvo suerte. Y entre menores son las probabilidades, mayor la suerte.

Volviendo al caso de la formación de proteínas, podríamos decir que la probabilidad de que surgieran espontáneamente puede aumentar si repetimos el experimento. Ahora, cuantas veces necesitamos repetirlo para obtener una probabilidad significativa?

Si la probabilidad de obtener una proteína al azar es 5E-202, si repetimos el experimento 100 veces, la probabilidad aumentaría a 5E-199. Qué tal si desde el Big Bang repitiéramos el experimento cada segundo? La probabilidad sería mayor, pero aumentaría a 2E-184, un número aún infinitesimalmente pequeño. Qué tal cada millonésima de segundo desde el Big Bang? La probabilidad aumentaría a 2.2E-178. Todos estos números son pequeñísimos aún.

Por lo cual, aún si realizaramos el experimento en forma repetida por miles de millones de años, la probabilidad de obtener el resultado adecuado sigue siendo increíblemente minúscula. Por ende, creer que la formación de proteínas fue producto del azar, sin ningún tipo de inteligencia que lo diseñara, resulta una proposición bastante difícil de justificar.

Su argumento no tiene bases sencillamente por una razón: las variables que se conocen, y cómo (cosa muy importante) afectarían la forma de calcular las probabilidades, no son todas las variables que podamos poner en juego.

Para poner en la ecuación todas las variables, tenemos que saber exactamente cómo se formaron x compuestos a partir de x grupos moleculares. ¿Lo sabemos? No. ¿Lo saben los autores del cálculo? No; primer y tremendo error garrafal al tratar de apoyar la tesis que sostienen.

Los autores están jugando con un sistema ambiguo en lugar de un sistema completo para hacer los cálculos; así de sencillo. Y, aún basándose en un sistema ambiguo, tienen la osadía de asegurar que la vida no se debió dar en el Universo. Esto es sencillamente un ejercicio prejuiciado por las creencias que tienen esas personas; más si tras de eso llegan a decir que la vida tiene que ser producto del diseño.

Vea el caso de la rifa. En la rifa existen un número exacto de variables en juego para calcular probabilidades: el número comprado, la tómbola con x cantidad de bolitas, y la cantidad de veces que se pueda girar la tómbola y sacar una bolita. No más, no menos. Introduzca otra variable (como aumentar la cantidad veces que se pueda girar la tómbola, o aumentar la cantidad de tómbolas, o modificar la modalidad del juego) y seguirá teniendo un conjunto exacto y conocido, un conjunto discreto, de variables.

Esto claramente no pasa con el proceso que permitió la formación de la vida, o la formación de ciertos compuestos necesarios para la vida a partir de moléculas más simples. Lo que es peor, estoy seguro que ni siquiera consideraron la cantidad de combinaciones diferentes que pudieron haberse dado en un mismo momento.

Y de nuevo, aún peor, usted deja por fuera el clarísimo hecho de que, si fuera realmente al azar, el evento puede darse perfectamente en el "primer lanzamiento de dados". En otras palabras, de todas las posibles combinaciones que se podían dar, perfectamente la combinación clave para la vida pudo haberse dado en el primer lanzamiento de los dados. ¿Significa esto que la vida tuvo que haber sido diseñada cuando el asunto se dio por eventos al azar? ¡Más contradictorio no podría ser! O, poniéndolo un poco con sus palabras, más descabellada no podría ser la respuesta.

Ahora, usted insiste en que el proceso es aleatorio. ¿Cómo puede asegurarse eso? De lo que comprendemos del Universo hasta ahora, hemos identificado patrones o leyes que hacen que todo (o casi todo) se dé de una forma x, no al azar. Las estrellas se forman sólo de ciertas formas, no al azar; igual las galaxias. Las órbitas de los planetas se dan sólo de ciertas formas, y se modifican sólo de ciertas formas con el paso del tiempo. Los eventos en el Universo no son una cuestión del azar.

Este es otro error garrafal que se comete al argumentar las probabilidades de darse la vida en el Universo: que las cosas tuvieron, pareciera que se argumenta que obligatoriamente, que darse al azar.

JorgeF dijo:
Por supuesto, las probabilidades no dictan una ruta a seguir. Pero nos dicen cuán factible es que se dé un suceso. El caso clásico es el de poner aún montón de monitos frente a computadoras, y que se pongan a teclear. Es posible que alguno de ellos logre componer las obras de Shakespeare. Pero estamos hablando de una posibilidad dentro de trillones de trillones. Si encontrara los versos de Shakespeare en el suelo, podría concluir que una mente pensó y realizó esos sonetos. O podría decir que existe una probabilidad de 1 en trillones de trillones de trillones,,,,,, de trillones de que los completos sonetos de Shakespeare fueron escritos por un mono que se puso a teclear en una computadora sin ton ni son. Cuál de las dos explicaciones suena más descabellada?

Las probabilidades nos indican cuán factible puede ser un evento. Pero el hecho de que un evento supere esa factibilidad no significa que tal evento tuvo que ser producto de algún tipo de dieño inteligente (error lógico aquí, si no es una tiene que ser la opción alternativa que yo dé).

El diseño inteligente, que no es nada más que un término más para enmascarar la argumentación de la existencia de un ser divino, supremo, superior, o como se le quiera llamar, que creó todo lo conocido, no es más es la "respuesta alternativa" en una falsa dicotomía... Reducimos (saber cómo) a sólo dos las posibles respuestas, entonces pruebo que una es falsa y, por tanto, la alternativa tiene que ser la única respuesta y tiene que ser cierta.

Por eso es que lukam dice que este es un tema trillado. Lo hemos tratado muchas veces y, aún así, sigue apareciendo.
 
JorgeF dijo:
Si no existe un Creador, quienquiera que sea, la alternativa es que la formación del Universo, y el origen de la vida es producto de una serie de eventos fortuitos, sujetos al mero azar.

Esto es precisamente una falsa dicotomía. Se reducen las opciones forzosamente a sólo dos opciones, y se toma una opción para desacreditarla. Una vez hecho esto, se concluye "satisfactoriamente" que la otra opción tiene que ser cierta.
 
Cesar dijo:
JorgeF dijo:
Si no existe un Creador, quienquiera que sea, la alternativa es que la formación del Universo, y el origen de la vida es producto de una serie de eventos fortuitos, sujetos al mero azar.

Esto es precisamente una falsa dicotomía. Se reducen las opciones forzosamente a sólo dos opciones, y se toma una opción para desacreditarla. Una vez hecho esto, se concluye "satisfactoriamente" que la otra opción tiene que ser cierta.


Okay, cuál es la explicación alternativa entonces?

Ilumíneme.
 
En primer lugar, existe una tercera opción, que a uds los pro diseño inteligente les fascina dejar por fuera. Esa opción es precisamente que los procesos que se dieron, dan, y darán no son aleatorios (y esto no significa que tengan que venir de algún diseñador inteligente).

En segundo lugar, el problema con la falsa dicotomía (que usted no quiere ver) es que el desacreditar una opción no significa que la segunda única opción que se ofrezca tenga que ser obligatoriamente correcta. Tal segunda opción TIENE que ser probada también, y ese es el mayor problema con esa propuesta, que no pueden demostrar que existe un diseñador, además de tratar de inferir la idea de diseño, cosa que no se puede hacer con la naturaleza.

Me remito a la explicación de George H. Smith, sobre el por qué no podemos inferir diseño en la naturaleza:

"Consider the idea that nature itself is the product ************SPAM/BANNEAR************ design. How could this be demonstrated? Nature, as we have seen, provides the basis ************SPAM/BANNEAR************ comparison by which we distinguish between designed objects and natural objects. We are able to infer the presence ************SPAM/BANNEAR************ design ************SPAM/BANNEAR************ to the extent that the characteristics ************SPAM/BANNEAR************ an object differ from natural characteristics. Therefore, to claim that nature as a whole was designed is to destroy the basis by which we differentiate between artifacts and natural objects. Evidences ************SPAM/BANNEAR************ design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence ************SPAM/BANNEAR************ design within the context ************SPAM/BANNEAR************ nature itself. ************SPAM/BANNEAR************ if we first step beyond nature, and establish the existence ************SPAM/BANNEAR************ a supernatural designer, can we conclude that nature is the result ************SPAM/BANNEAR************ conscious planning."
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
La respuesta no existe, eso sí, por el momento

Faltan muchas variables por incluir y la mayoría las deconocemos

Es un juego de nunca acabar como lo dice Lukam, estás haciendo lo mismo que nuestros antepasados hacián cuando nos enfrentabamos a un fenomeno desconocido.

Asumir que hay un diseñador para el origen de la vida, es lo mismo que decir que dios crea los rayos.

Los teísmas también estan evolucionando, conforme se le dan respuestas a sus creencias van cambiando su argumentos, despues de la evolución les quedan sus dos últimos pilares para eso, como lo son el origen de la vida y el "origen" del universo, es normal esperar que utilicen cualquier recurso para validar sus creencias.

En el mundo de la ciencia cada repuesta genera más preguntas, así funciona, para el teísta cuando se llega a un cayejón sin salida, la respuesta simple es que fue dios
 
Si TODO debe haber sido diseñado, quién diseñó al diseñador? un diseñador de diseñadores? es una espiral sin fín...
 
JorgeF dijo:
Yo creo (esa palabrita) que ser ateo debe implicar un salto de Fe mucho más grande que el de un creyente.

Por una parte, el ateo debe creer que la formación del Universo, y el origen de la Vida son producto de una chiripa de proporciones cósmicas. Producto de una serie de actos completamente aleatorios.

Y el creyente cree que de pura chiripa siempre ha existido un mae con poderes sobrenaturales capaz de crear constelaciones y seres vivos.

Sea más serio mae.

JorgeF dijo:
Empezando por el origen de la vida, a la fecha no ha sido posible recrear las condiciones en las que los compuestos más básicos para la vida fueron creados. El famoso experimento de Miller-Urey, donde se logró por primera vez sintetizar compuestos orgánicos a partir de elementos inorgánicos representó un paso fundamental. Pero las condiciones atmosféricas bajo las cuales dicha reacción ocurrió son muy distintas de las prevalecientes en la Tierra alrededor de la época en donde la vida debió originarse.

No sé nada acerca de ese experimento, pero no veo como eso invalide abiogenesis o soporte la existencia de dios.

JorgeF dijo:
Además, si se sugiere que el origen de la vida fue un evento espontáneo, sin intervención alguna, un problema adicional es darse cuenta de la diferencia entre los compuestos viables de generar la vida y la gama total de posibles combinaciones que puede dar origen a estos compuestos.

Por ejemplo, digamos que yo deseo generar la palabra "alto" de forma aleatoria. El alfabeto español tiene 27 letras, lo que significa que el número total de posibles combinaciones de cuatro letras es 27 elevado a la cuarta potencia (27*27*27*27)= 531441 posibles combinaciones. ALgunas de ellas serán palabras congruentes. Otras pura basura inentendible. Pero de estas, sólo una es la que me sirve. es decir, la probabilidad de que aparezca la palabra "alto" es 1 en 531441 ó 0.00018%.

Qué tal la frase "Gabriel es alto"? Aquí las cosas empiezan a complicarse. Sin tomar en cuenta los espacios, la frase tiene 13 letras, con lo cual las posibles combinaciones son 27^13 o 4,052,555,153,018,976,267, de las cuales solamente 1 es relevante. La probabilidad es 1 dividido por esta gran cantidad, o 2,4 con 18 ceros adelante. Poco distinguible de cero.

Una analogía puede hacerse con las proteínas. Las proteínas están compuestas de cadenas de amino-acidos. En este sentido, las proteínas serían las frases, y los amino-acidos las letras del alafabeto.

Se estima que el total de proteínas viables es 10^50, o un 1 con 50 ceros detras. Una cifra enorme de frases válidas que nos dicen algo. Por otra parte, con 20 posibles amino-acidos de donde escoger, las posibles secuencias de 250 amino-acidos que son posibles de formar al azar son 20^250. Este último número es simplemente enorme. Como dice David Berlinski "es muchísimo mayor que el número de segundos que han transcurrido desde el Big Bang hasta el presente, o el número de granos de arena en la orilla de todos los mares". La probabilidad de obtener una proteína formada al azar es 0. 275 ceros 55, virtualmente la nada.

En proporción, si la superficie del planeta Tierra representara el total de combinaciones posibles de amino-acidos (los 20 elevado a 250), el espacio correspondiente a las proteínas viables (10 elevado a 50) sería apenas el equivalente al de una moneda de 100 colones tirada en el piso. La virtual aguja en el pajar es un juego de niños comparado con encontrar la virtual moneda en la superficie de todo el planeta.

Por lo tanto, la idea de una creación carente de algún tipo de "creador" o motor inicial es fuertemetne cuestionable. Tanto así, que incluso Francis Crick, ganador del Premio Noble por su descubrimiento de la estructura del ADN, propuso la hipótesis de la panspermia, que afirma la posibilidad que la vida se haya originado fuera de la Tierra y eventualmente fue transportada o llegó a nuestro planeta.

Con esto, la pregunta simplemente va hacia atrás, y se convierte en buscar el planeta donde se originó la vida. Pero sin duda, la probabilidad de la aparición espontánea de la vida, no más al azar, requiere de mucho más Fe que el virtual grano de mostaza que exigía Jesús.

Mae entonces usted cree en la evolución y no en la abiogenesis? O tampoco cree en la evolución?
 
Cesar dijo:
En primer lugar, existe una tercera opción, que a uds los pro diseño inteligente les fascina dejar por fuera. Esa opción es precisamente que los procesos que se dieron, dan, y darán no son aleatorios (y esto no significa que tengan que venir de algún diseñador inteligente).


Afirmar una cosa no significa que ha sido probada. Estás dando por sentado que no es aleatorio y además que no necesita diseño, y debemos darlo por sentado. Eso suena más a un dogma que a una hipótesis. Yo creí que sólo los crédulos ignorantes como yo hacían eso. Ustedes son los ateos racionales e inteligentes que debieran iluminar aun pobre ignorante como yo.

Además, si descartas la posibilidad de que los procesos sean aleatorios, entras en conflicto con los más importantes exponentes del ateísmo, como Dawkins, Dennett o Hitchens. Después de todo, de acuerdo a la Teoría de la Evolución, es el principio de “Mutaciones aleatorias” (Random Mutation) además del de Selección Natural (Natural Selection) el que da origen a las diferentes especies del planeta.


Cesar dijo:
En segundo lugar, el problema con la falsa dicotomía (que usted no quiere ver) es que el desacreditar una opción no significa que la segunda única opción que se ofrezca tenga que ser obligatoriamente correcta. Tal segunda opción TIENE que ser probada también, y ese es el mayor problema con esa propuesta, que no pueden demostrar que existe un diseñador, además de tratar de inferir la idea de diseño, cosa que no se puede hacer con la naturaleza.

Sin duda. Pero si desacredito la primera, hay que buscar una explicación alternativa, y no puedo venir después con el mismo argumento. Es decir, si he probado que es prácticamente imposible que la vida en la Tierra se originó de forma aleatoria, lo que me queda postular es que, o la vida se originó en otro planeta y llegó acá, lo cual patea la bola hacia atrás, es decir, descubrir cómo se originó la vida en el planeta madre. Esto diría que el “creador” de la vida acá fue un extraterrestre. Pero queda aún pendiente el tema del origen de la vida en el Universo. Cuán factible es que la vida se haya originado con tan variedad y sofisticación como la conocemos, en un período de tiempo relativamente pequeño de apenas millones de años, en forma totalmente espontánea? Esta es la pregunta clave que el ateo debe responder.

Y como digo, cuál es la explicación alternativa que da un ateo? Explicación, no mera afirmación.


Cesar dijo:
Me remito a la explicación de George H. Smith, sobre el por qué no podemos inferir diseño en la naturaleza:

"Consider the idea that nature itself is the product ************SPAM/BANNEAR************ design. How could this be demonstrated? Nature, as we have seen, provides the basis ************SPAM/BANNEAR************ comparison by which we distinguish between designed objects and natural objects. We are able to infer the presence ************SPAM/BANNEAR************ design ************SPAM/BANNEAR************ to the extent that the characteristics ************SPAM/BANNEAR************ an object differ from natural characteristics. Therefore, to claim that nature as a whole was designed is to destroy the basis by which we differentiate between artifacts and natural objects. Evidences ************SPAM/BANNEAR************ design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence ************SPAM/BANNEAR************ design within the context ************SPAM/BANNEAR************ nature itself. ************SPAM/BANNEAR************ if we first step beyond nature, and establish the existence ************SPAM/BANNEAR************ a supernatural designer, can we conclude that nature is the result ************SPAM/BANNEAR************ conscious planning."

Su amigo el Dr. Smith parte afirmando lo que se quiere probar. Es una mera tautología. El meollo del asunto, o lo que se quiere probar, es si la naturaleza es producto del diseño o no. Pero Mr. Smith parte diciendo que la naturaleza es la que determina si un objeto es diseñado o no: si el objeto es natural, entonces no es diseñado; si no es natural es diseñado. Por ende, todo objeto natural no es diseñado. Presto. “Así hasta yo” decía doña Niní. Comparado con esto, la Alquimia y la Astrología son ciencias puras.
 
Evite multas y sanciones: Presentamos sus declaraciones del IVA D104, de ALQUILERES D125, así como su renta D101 desde $20 al mes.
Active su PLAN PREPAGO por $9.99 y timbre hasta 50 documentos electrónicos. Sin mensualidades, ni anualidades con el sistema líder en el país.
Fondos de Pantalla
Arriba Pie