La burbuja metafísica y el dogmatismo secular.

Recientemente he tenido algunos encontronazos con algunos ateos en otros sectores lejos de foros por su clara manera de pensar metafísica donde los discursos son exactamente los mismos que los que posee un creyente. Cuando se les hace notar que están incurriendo en la misma falacia dogmática, se cabrean y empieza la larga lista de ad hominems.

La desprogramación mental no es suficiente en el ateo, también lo deben ser los discursos metafísicos excluyentes, contradictorios, y de paso, el lenguaje metafísico. La razón? si bien es cierto que la mayor parte de los ateos son personas como cualquier otra con sus defectos y bondades, existe también una pequeña parte que solo logró desprogramarse de dios/dioses, pero que conserva sus dragones azul-limón dentro de su mente. Hablaba MZM (el-prejuicio-cognitivo-t45929.html) sobre el prejuicio cognitivo y con justa razón, pues todos hemos caído en más de una categoría. El dogma en el ateísmo es una realidad expresa en muchos de los descreídos, incluyéndome, que considero la última etapa a vencer para tener una casi total desprogramación del patriarcalismo religioso que nos imponen.

El dogma ateo, contradictorio, pero existe. No lo veía, porque no lo reconocía como tal. ¿Cómo demonios un ateo como yo va a tener dogma alguno? He aquí una pregunta metafísica engañosa de muchos ateos, de discriminar el probable error en su razonamiento y del por qué entramos en el dogmatismo del pensamiento. Pueden ser varias las razones que impulsan a un ateo a un dogma en su propio pensamiento, pero me parece que la más común es la desprogramación a medias del mismo pensamiento, lo que lo hace heredar no solo el lenguaje, sino las actitudes que poseía siendo creyente la misma persona, heredadas a su vez de una educación rígida y estructuralmente religiosa hasta en el mínimo detalle, como las expresiones lingüísticas típicas de aquí.

Una de las actitudes más comunes es cerrarse a su propia corriente o grupo para no aceptar ser incomodado en sus pensamientos, algo también muy característico de algunos creyentes. Esa comodidad mental que se llena con el amigo invisible que te protege, puede trastocarse en la comodidad mental de no discutir su pensamiento con otros que no piensen igual. Si bien es cierto es un mecanismo de defensa natural al acoso violento de la familia y conocidos que se dan cuenta que ya no crees, se disfraza como "al creyente no se le puede convencer, ergo, no gasto mis palabras". Por dar un pequeño ejemplo. Esta actitud se extiende por años y en muchos casos, de por vida. NO se trata de convencer a nadie, al menos no es mi caso, cada quién piense lo que quiera mientras no me lo imponga. El problema es cuando ese discurso metafísico se impone al creyente, como me ha pasado en demasiadas ocasiones, y cuando a la vez, se pretende determinar que sólo los creyentes poseen esos "defectos" que criticamos, realzando nuestro ego a un estadio superior sobre los demás. Luego entraríamos a formar parte de una especie de élite intelectual en el que la ignorancia aparente no existe, y donde la libertad de expresión existe en medida que se deje de ser creyente.

No solo eso, se ejerce un pensamiento en el cuál solo debemos aprender de aquellos iguales a nosotros que no discrepen de nuestra propia estructura de pensamiento. El dogmatismo secular es la herencia del respeto artificial sobrevalorado de las estructuras místicas de antaño. La autocrítica es inconcebible, en tanto somos el factor mental sin creencias. No es como me señalaba una apreciada amiga en un intercambio de ideas, "la creencia de no creer", sino el dogmatismo de la no creencia cuando esta sustituye el razonamiento crítico y el cerebro se vuelve al estado letárgico similar al de la creencia, cuando pasa la euforia del descubrimiento y viene la paz mental producto de esta liberación, similar en efectos a la paz interna que siente un recién convertido o que haya tenido alguna experiencia mística con este dios/diosa o cualquier otro.

Empieza entonces una segregación inicial en la que primero se separan de las amistades con probables sensibilidades erizadas que los embotarían con sermones o biblicadas como digo siempre, para luego una segunda segregación, aún más elitista, en la que despreciamos prácticamente todo lo que no sea lo suficientemente anti-creencia, o cerca de la no creencia.
Como parte humana en todos nosotros, solo basta ser consciente de la misma e ir cambiando. Evolucionar. Pero para ello se requiere un esfuerzo aun mayor que el de librarse de las creencias implantadas. El esfuerzo de la liberación de los prejuicios absurdos e infundados contra cualquier humano es por propia experiencia, más difícil de que dejar de fumar tabaco. El ego, la mente, el orgullo, el prejuicio, la misma sociedad y circulo personal (o burbuja metafísica diría yo) son copartícipes de este dogmatismo tan agazapado, metafisico y secular.

Saludos.

¿ Ejemplos ?

Mis primeros 1800 posts :idea:

pish...no pude editar. Lo que escribia desde el principio, en la forma y en como yo me comportaba, es un ejemplo.

Pues no sé, creo que aún distamos mucho de una sociedad donde los creyentes consideren que sus visiones pueden ser objetables, o que sus creencias deben dejar de imponerse a la fuerza.

No estoy de acuerdo con ese "autismo" intelectual al que se refiere Vortax, nada más apunto que el grado de intolerancia que aun impera obliga en cierto modo a defender el ateísmo de una manera más o menos "militante", además tenga en cuenta que el acoso nos lleva a huír(muchas veces de forma cobarde) de situaciones que nos incomodan en lo referente a opiniones adversas.

Además como bien afirman los prejuicios estos, la adhesión al ateísmo no está exenta de los mismos, toda vez que un grupo de posers se pueden declarar ateos por ser esta corriente de pensamiento una cuestión contracultural o subversiva en cierto sentido, y talvez algunos de sus "colegas" vayan por esa línea.

Pues si, algunos de mis "colegas" siguen asi, aunque yo también lo estuve. Es como una reflexión de lo que yo mismo hice, que por dicha me di cuenta, pero que he estado viendo muy arraigada por otros lados. También la autocritica es la mejor forma de seguir evolucionando, sino, quedamos dogmaticos

muy profundo

Interesante, muchos ateos caemos en ese juego de que una vez que descubrimos esa paz mental proveniente de nuestro razonamiento, nos creemos el papa de los tomates, como diría mi mamá, de alguna forma nos creemos superior a ciertas personas, pero más que sentirce superior es una sensación de orgullo gracias a esa experiencia de liberación dogmatica.
Durante algún tiempo lo hice, y posiblemente aún tenga remanentes de ello, es un proceso de cambio continuo, donde la tolerancia debe ser la principal arma, sin embargo debido al tipo de sociedad en que nos desenvolvemos debemos ser fuertes, claros y defender nuestros puntos de vista ante creyentes.
Ser ateo,agnostico o eceptico es algo más que dejar de ser creyente, tampoco debe ser una moda, ni ser antireligioso

Un millon de puntos para Vortax por ese post !!! :idea: :idea:

Excelente, es bueno evolucionar y eso sólo lo hace los seres humanos que buscan su verdad, se cual sea, creo Einstein para mí resolvió muchas de sus dudas, o paradojas propias, cuando dijo :

"El comportamiento ético de un hombre debería basarse con eficacia en la compasión, en la educación, y en las ataduras y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre iría realmente por mal camino si se viera restringido por el miedo al castigo y por la esperanza de la recompensa tras la muerte.


Solo al individuo se le otorga el alma.


Para ser un inmaculado miembro del rebaño de ovejas, uno debe ser, por encima de todo, una oveja en si.


La minoría, la clase dirigente hoy en día, tiene bajo mano colegios y prensa, normalmente la iglesia también. Esto les permite organizar y dominar las emociones de las masas, y lo convierten en su herramienta.


Pocas personas son capaces de expresar de forma ecuánime sus opiniones cuando estas difieren de los prejuicios de su ambiente social. La mayoría ni siquiera son capaces de formarse este tipo de opiniones. "

Me parece que uno debería tener un equilibrio y no ser excesivamente dogmático...

Tengo para mí que la definición de ateo es en un principio dogmatico. Es un dogma en oposición a otro dogma. Una posición, antagónica a otra posición… este antagonismo le da al ateo un carácter militante que luego se organiza y crece igual que cualquier otra organización social. Esta es una razón por la que nunca me he definido como ateo, la otra razón es que no puedo estar en oposición de algo que no se. Mi posición escéptica me permite aceptar a las personas dogmaticas en su inmensa variedad, comprenderlas y ser tolerante, sin aceptar la imposición de sus dogmas ni sus rituales.

Como dices, Vortax, hasta el lenguaje está impregnado de dogmatismo, decir “gracias” significa desear que dios vea gracia en esa persona y la considere por haberme hecho un favor. No podemos declararnos en guerra contra 10,000 o 100,000 años de creencias místicas que han marcado nuestro comportamiento y lenguaje. No tiene sentido.

Desprogramarnos y reprogramarnos? Es esto posible? Pienso que no. Nuestro comportamiento es el resultado de la interacción de nuestros genes con el medio que constituye nuestra ontogenia en el presente; es el resultado de la suma total de interacciones por las que hemos pasado desde nuestra conformación como cigoto individualmente. Hacemos “nuestras” estas experiencias pero no son de nuestra propiedad, porque tal propietario de las experiencias no existe más allá del sistema físico estructural que determina la operación de autocontrol de la entidad. Somos la operación de un sistema complejo; somos puertas y circuitos de un complejo network neural… no existimos más allá de ese proceso. Los estados de cambio que se producen en nosotros son determinados por la física y la química, no por “nosotros” y seguimos un path como individuos y como sociedad. Estar en conocimiento de esto nos lleva a entender que los demás han seguido su propio paso adaptivo y mas allá de si nos gusta o no el paso que los demás han seguido para estar en la condición que están en el presente (sus ideas, dogmas, sus gustos y creencias), ellos existen como sistemas complejos y eso es lo que realmente debe importa.

Personalmente he aprendido a simpatizar con las distintas tradiciones y culturas. La santería, el cristianismo en muchas de sus formas, el judaísmo, metafísica, mentalismos y las diversas supersticiones que deambulan por ahí. Todos mi amigos conocidos y desconocidos creen en alguna de estas y muchas otras cosas y no tengo ningún problema en usar sus términos y expresiones si de ese modo puedo comunicar e interactuar con ellos. Tampoco tengo problemas cuando se me cuestiona, en decir que soy escéptico de todas estas cosas y exponer las razones; hasta ahora siempre he encontrado una aceptación y simpatía reciproca en las personas y como dije en otras ocasiones, muy difícilmente me enfrasco en discusiones en vivo y en directo. El foro ofrece la oportunidad de pensar lo que se va a expresar y pensar lo que otros expresan, por esto es más fácil que se me vea adoptando posiciones que pueden parecer antagónicas.

Los cambios de paradigmas que adviertes en ti, Vortax, son los mismos que veo en una gran cantidad de jóvenes; esos que son descriptos como “rebeldes”, “irrespetuosos” y “descreídos” por las generaciones que están aun en la edad de piedra (o bronce), son brillantes, me impresionan sobremanera; son los que me dan la gran confianza que tengo en que cuando estos jóvenes alcancen el poder político se van a dar los cambios sin ninguna revolución, cambios que son necesarios y se darán por inercia, por decantación natural. Sin disparar un solo tiro.

No me queda claro, considero al contrario de Allan que el ateísmo no necesariamente es un dogma en oposición a otro dogma, sino más bien, en mi caso una respuesta lógica a ciertas afirmaciones que hace la gente basada en respetables argumentos de fe pero que al mismo tiempo no prueban nada.

Es decir, y aclaro que lo que voy a poner se ha escrito repetidas veces aquí, pero decir que los unicornios no existen no es un dogma en oposición al dogma de afirmar que los unicornios sí existen, y lo mismo aplica para el ateísmo ya que tenemos tantas pruebas de que los unicornios existen como de que Dios existe, en tanto estamos ante una de las tantas falacias que se utilizan en estas discusiones, el argumentum ad populumhttp://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum, debido a que no tenemos pruebas empíricas ni lógicas para sugerir que la existencia de Dios tiene más rigor científico o deductivo que la existencia de los unicornios más que el enunciado existencial de la deidad en cuestión es sostenido por mucha gente y por tanto se le eleva a un rango mayor que los unicornios, es decir, es más "probable" que Dios exista debido a que mucha gente lo cree así y no debido a que su existencia cuenta con más sustento empírico o lógico-deductivo, por tanto estamos ante la falacia que mencioné arriba.

También sería risible considerar dogmático a alguien que niegue le existencia de los dragones que tiene Vortax en la choza y así sucesivamente con cualquier enunciado existencial que se le ocurra a la gente(con pruebas sacadas del orto como decían otros foristas).

Maleante. dijo:

No me queda claro, considero al contrario de Allan que el ateísmo no necesariamente es un dogma en oposición a otro dogma, sino más bien, en mi caso una respuesta lógica a ciertas afirmaciones que hace la gente basada en respetables argumentos de fe pero que al mismo tiempo no prueban nada.

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Entiendo tu postura de ateo como una respuesta lógica a las extravagancias místicas. De por si ateo describe a una persona que no cree que deidades existen. Y eso es lo que diferencia el dogma del conocimiento científico, creer o saber. Una cosa es saber que deidades no existen, otra es creer.

Para ejemplificar, hay una cuestión acerca de determinismo/indeterminismo quántico aún no resuelta. Un espacio vacío del conocimiento. Personalmente me inclino hacia el determinismo quántico (cerrando filas con una minoría), pero desde que no se sabe por datos empíricos, para afirmar el determinismo quántico tendría que sostenerme en ultima instancia en una creencia y este es el punto donde uno llena un espacio vacío con dogma.

Mi sistema de demarcación está regido por verdadero/falso/desconocido. Desconocido es un espacio vacío del que no puedo afirmar nada. Puedo argumentar sobre innumerables dioses, unicornios y dragones (como el que deambula en la choza de Vortax), pero solo argumentar en réplica a sus argumentos, porque cualquier afirmación sobre el bendito dragón amarillo seria una creencia mía sobre algo que no se, aunque si soy escéptico de llenar ese espacio vacío con algo que pudiera llamar verdad sin datos concretos y verificables.

Te diré que sigo tus post, muy interesantes por cierto. Te agradezco tu replica porque prefiero encontrar oposición a mis ideas como un modo de superación personal. Saludos.

Maleante. dijo:

No me queda claro, considero al contrario de Allan que el ateísmo no necesariamente es un dogma en oposición a otro dogma, sino más bien, en mi caso una respuesta lógica a ciertas afirmaciones que hace la gente basada en respetables argumentos de fe pero que al mismo tiempo no prueban nada.

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El ateísmo por definición llana no puede ser dogmático, pero las personas si. A ese era mi punto que quería llegar: adoptar una posición de una manera tan ciega que se critique a los demás los errores que en realidad uno mismo se la pasa cometiendo, actitudes mas que nada. No se trata de aceptar ni medianamente que las cosas irreales que sujetan los escritos místicos de las edades del bronce sean ciertas o no. De hecho, al punto al que he llegado en estos días, me es ya totalmente irrelevante lo que sea que se crea. Me preocupa más el nivel de intolerancia que la posición atea ha llegado a desarrollar en muchos individuos, cuyas ideas no permiten ni siquiera la misma crítica atea sobre los absurdos posibles en que una posición puede estar, sea esta creyente o no creyente.

Curiosamente algunos nos arrojabamos la potestad de ser los portadores absolutos de una idea no equivocada, lo que implica que se es dogmático. Repito, no se trata de aceptar que los enunciados fantasiosos sean verdaderos, sino de la práctica discriminatoria de la actitud con la que se abriga uno a la hora de tratar con los demás, error que por desgracia cometí muy seguido hasta hace poco, que comprendí como mi sistema de pensamiento era cerrado por completo. Es obvio que no voy a aceptar las imposiciones metafísicas de los demás, pero tampoco voy a imponer un metadiscurso de inexistencia a los demás; o peor aún, rechazar ad portas las críticas a mis argumentos de parte de los mismos ateos, escépticos, creyentes, agnósticos, lo que sean, etc, cuando la crítica va precisamente a señalar los vicios que uno critica a los demás. Como bien señala Allan, no tiene sentido una guerra contra el misticismo natural del humano, se debe ser tolerante y aceptar a los demás, sin aceptar sus meta-imposiciones. Creo que estoy en la línea de Sócrates... la verdadera sabiduría consiste en ser conciente de su propia ignorancia.

Sin embargo, si difiero con Allan en la parte de desprogramación/programación. Somos producto de nuesta educación; inconsciente o concientemente nos programan o nos programamos nosotros mismos a X reacción. Recuerdo que mis primeros post aqui eran aparte de cargados de veneno, escritos con el hígado. El efecto boomerang de la discriminación familiar y social de ser ateo en un colegio conmandado por un fanático religioso, con una familia no tan fanática pero si dogmática, pudo ser una de las causas de que haya restregado tanto el hígado en aquellos posts. Somos lo que queremos ser, está en nuestras mentes derribar las rígidas y metafísicas estructuras de pensamiento que nos construimos, producto de la herencia y el entorno social; que lo único que sirven es para discriminar al otro, monstrificarlo/eliminarlo. Se requiere una revolución, si, pero una sin sangre, una revolución mental que acabe con todas estas burbujas metafísicas que nos construimos. Estas incluyen desde el sobre-respeto paranoico para nuestra sistema de pensamientos, hasta las estructuras jerarquizantes y segregacionales en las que vivimos, como clase o nacionalidad. Yo apenas voy reprogramandome para tener la misma libertad de discusión que Allan tiene, de la que yo carezco para las personas mas dogmáticas

vortax daemon dijo:

[quote="Maleante.":3v4st2wr]No me queda claro, considero al contrario de Allan que el ateísmo no necesariamente es un dogma en oposición a otro dogma, sino más bien, en mi caso una respuesta lógica a ciertas afirmaciones que hace la gente basada en respetables argumentos de fe pero que al mismo tiempo no prueban nada.

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El ateísmo por definición llana no puede ser dogmático, pero las personas si. A ese era mi punto que quería llegar: adoptar una posición de una manera tan ciega que se critique a los demás los errores que en realidad uno mismo se la pasa cometiendo, actitudes mas que nada. No se trata de aceptar ni medianamente que las cosas irreales que sujetan los escritos místicos de las edades del bronce sean ciertas o no. De hecho, al punto al que he llegado en estos días, me es ya totalmente irrelevante lo que sea que se crea. Me preocupa más el nivel de intolerancia que la posición atea ha llegado a desarrollar en muchos individuos, cuyas ideas no permiten ni siquiera la misma crítica atea sobre los absurdos posibles en que una posición puede estar, sea esta creyente o no creyente.

Curiosamente algunos nos arrojabamos la potestad de ser los portadores absolutos de una idea no equivocada, lo que implica que se es dogmático. Repito, no se trata de aceptar que los enunciados fantasiosos sean verdaderos, sino de la práctica discriminatoria de la actitud con la que se abriga uno a la hora de tratar con los demás, error que por desgracia cometí muy seguido hasta hace poco, que comprendí como mi sistema de pensamiento era cerrado por completo. Es obvio que no voy a aceptar las imposiciones metafísicas de los demás, pero tampoco voy a imponer un metadiscurso de inexistencia a los demás; o peor aún, rechazar ad portas las críticas a mis argumentos de parte de los mismos ateos, escépticos, creyentes, agnósticos, lo que sean, etc, cuando la crítica va precisamente a señalar los vicios que uno critica a los demás. Como bien señala Allan, no tiene sentido una guerra contra el misticismo natural del humano, se debe ser tolerante y aceptar a los demás, sin aceptar sus meta-imposiciones. Creo que estoy en la línea de Sócrates... la verdadera sabiduría consiste en ser conciente de su propia ignorancia.

[/quote:3v4st2wr]

Para empezar con esta intervención nada más quisiera poner lo que Popper llamaba la paradoja de la tolerancia, que ya había puesto en otro tema con respecto al racismo, y que probablemente vuelva a poner porque es una de mis citas preferidas:

«Menos conocida es la paradoja de la tolerancia: La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia. Cono este planteamiento no queremos significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición sería, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si se necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, sino que, por el contrarío, comiencen por acusar a todo razonamiento; así, pueden prohibir a sus adeptos, por ejemplo, que prestan oídos a los razonamientos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñan a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas. Deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.»

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Creo que estamos de acuerdo en cuanto a la tolerancia de las ideas de los creyentes y ese es un punto inobjetable, de hecho la tolerancia es uno de los valores más importantes dentro de mi código moral, sin embargo por eso es que considero necesaria no la destrucción de las religiones como tal sino de algunos preceptos de las mismas que constituyen un obstáculo o mejor dicho una amenaza dentro del proceso de construcción de una sociedad donde haya espacio para la tolerancia.

El problema con el creyente es que la evangelización es indispensable para la pertenencia a alguna de las religiones a las que hago mención(judeocristianas o semitas), y en ese sentido, su meta final es la revelación de la verdad "manifiesta" a los demás creyentes y no creyentes de que su religión es la ÚNICA que lleva a la salvación, por lo que la tolerancia como tal estará en peligro si se llega a consumar esta "utopía".

En este caso la evangelización es muy diferente al intento de persuasión a través de la dialéctica(platónica, por aquello de alguna confusión), ya que la misma implica la aceptación de una discusión horizontal entre los participantes, mientras que el proceso de evangelización es claramente vertical como todos sabemos.

Yo considero que mientras los creyentes no dejen de lado la evangelización con propósitos totalitarios y finales se les debe combatir no su derecho a creer en Dios, sino la forma en que difunden sus creencias y cosmovisiones.

Una vez aceptada esta concesión por parte de las autoridades religiosas y en general de los miembros de esas instituciones yo feliz de la vida permitiría la libertad de culto como una obvia ramificación de la libertad de expresión.

En cuanto a la contraparte, osea, la burbuja metafísica en que se encuentran inmiscuidos algunos ateos, si bien es cierto es otra manifestación de pensamiento intolerante e irracional en algunos casos, su mera existencia no pone en peligro la permanencia de la tolerancia ya que hasta donde tengo entendido no hay grupos de ateos con una misión si acaso comparable a la evangelización.

En forma resumida, mi posición es que a veces el ateísmo y en general el pensamiento racional necesitan de una "sana" dosis de intolerancia con las formas en que tienden a discutir o a argumentar los creyentes, y talvez en algunos casos eso lleve a alguna gente a considerar que algunos ateos o en general los "hombres de ciencia" vivan en esa burbuja de la que habla Vortax. La idea de estas intervenciones es marcar la diferencia entre los "monjes ateos" y quienes luchan contra la tolerancia de los intolerantes en las diferentes esferas de la sociedad, específicamente los intolerantes que abrazan ideas irracionales.

Me declaro seguidor de los estimados foreros que dieron su opinión.(increíble lo que se aprende en un foro)

En cuanto a mi opinión al respecto, en este momento de la vida, (al menos esta semana) soy partidario de lo que dice maleante, se necesita un poco de intolerancia, y no respecto a las ideas y respeto hacía los creyentes, en eso si me considero algo tolerante, si no, ha ese absolutismo en que caen muchos seguidores, portadores de la única verdad, tolerantes dentro de su secta, pero intolerantes con los demás.

En este punto es cuando me parace importante decirles a los creyentes que dudar no tiene nada malo, y la mejor forma de decirlo es con argumentos, sin embargo no caer en esa burbuja de vortax y de la que muchos nos acusan, es algo complicado, al menos para mi, aunque me considero perfectamente capaz de tener una conversación con personas creyentes dentro de un ámbito de respeto.

Maleante. dijo:

El problema con el creyente es que la evangelización es indispensable para la pertenencia a alguna de las religiones a las que hago mención(judeocristianas o semitas), y en ese sentido, su meta final es la revelación de la verdad "manifiesta" a los demás creyentes y no creyentes de que su religión es la ÚNICA que lleva a la salvación, por lo que la tolerancia como tal estará en peligro si se llega a consumar esta "utopía".

En este caso la evangelización es muy diferente al intento de persuasión a través de la dialéctica(platónica, por aquello de alguna confusión), ya que la misma implica la aceptación de una discusión horizontal entre los participantes, mientras que el proceso de evangelización es claramente vertical como todos sabemos.

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Por mi parte estoy completamente de acuerdo con estas tus palabras. Esa actitud evangelista, perseverante y vertical en la que el creyente exige una posición privilegiada de sobre respeto y supremacía espiritual, como condición previa al dialogo es altamente irritante. La pretensión sobrevalorada de sí mismo al imponer que palabras y que comportamientos son validos para mantener un dialogo, que en rigor no es dialogo sino un intento de evangelización, es igualmente irritante. Pienso que ser tolerantes significa ejercer control sobre sí mismo, por el conocimiento de sí mismo. Ser tolerante no significa aceptar esta intolerancia y subestimación del otro y subordinarse a ella, sino mas bien comprender como estas personas llegan a este grado de sobrevaloración de sí mismos sin entrar en una competencia de quien está por encima de quien en una confrontación; sin situarnos por encima de ellos lo cual sería el mismo error que ellos cometen sin darse cuenta.

Desearía extenderme mas pero no dispongo de tiempo. Saludos.

Qué paradoja, entonces los ateos con su intolerancia, están haciendo quiéranlo o no evangelización atea, es lo mismo pero al revés, es decir ustedes son tan evangelizadores como los creyentes intolerantes, los nuevos progomos ticos...

froman dijo:

Qué paradoja, entonces los ateos con su intolerancia, están haciendo quiéranlo o no evangelización atea, es lo mismo pero al revés, es decir ustedes son tan evangelizadores como los creyentes intolerantes, los nuevos progomos ticos...

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Existen algunos ateos que son intolerantes, que no aceptan la idea de que otros tengan creencias. Lo que no sé, no he visto, y no he escuchado que pase, es que anden tratando de "evangelizar" otras personas al ateísmo, pero son intolerantes.

Supongo que existirá alguno que otro caso por ahí, pero el ateo promedio no es evangelizador para nada.

No confunda afroman, la lucha es contra el carácter evangelizador de la religión.

Además tengo entendido que aquí hay algunos creyentes que repudian la corrupción de las religiones al igual que nosotros, por lo que mis argumentos y los de los foristas que hemos escrito aquí bien pueden ser abrazados por teístas sin religión, y aun así nuestro interés no trasciende más alla del individual en este caso, porque en ningún momento se plantea la destrucción forzosa de las religiones como requisito para la existencia de la tolerancia.

Si ud no quiere entender o quiere victimizarse son otros cien pesos, me parece que la posición es clara y no es nada intolerante per se con las creencias religiosas. Aquí nadie es partidario de la burbuja metafísica a la que Vortax hizo alusión.