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Wilas

MI OPINION : ¿ EXISTE DIOS ?

K2, muchas gracias por contestar.

Para mi dios es un concepto. Ese concepto esta compuesto por muchos fenomenos y cualidades.
La ciencia poco a poco ha explicado muchos de esos fenomenos y ha contradecido varios de esas cualidades. La version de una "mano" que mueve el universo va encontrando explicaciones naturales.
A eso me refiero con las evidencias de la no existencia de dios. Son pruebas que desdeñan ese concepto; que le quitan propiedades.
La ciencia no tiene que explicar la no existencia de dios. Los que defienden esa fantasia son los que deben ver como la prueban.
la ciencia va encontrando verdades, y se da, que cuando las comparas con la vision de un todopoderoso, el concepto de "dios" te queda debiendo.


Ahora mi duda es, cuando la ciencia plantea esas contradicciones, que hace una persona creyente?
Se aferra a la fe porque la necesita?
O acepta las pruebas cientificas?


Que opinan los creyentes?

Gracias a vos por contestar...

Claro entre muchas de las cosas que se le atribuyen a Dios es que es un concepto...el problema con quedarse en que es un concepto es que cualquier persona puede decir cualquier cosa sobre eso...hasta las peores barbaridades que ha conocido la humanidad como ya hemos visto.

Si Dios fuera solo un concepto, podría ser perfectamente definible a como se define una mesa o una silla, es decir...como vos decís, con caracerísticas y cualidades...y Dios ciertamente a lo que más escapa es a definiciones, desde la experiencia de fe te puedo decir en un sentido metafórico que Dios "nunca se deja ver completamente"...Hay una historia muy bonita en el Libro del Éxodo que refleja eso, cuando Moisés le pide a Dios que le deje ver su rostro, y Dios le dice que pasará ante el pero que solo se verá pasando de espaldas, una interesante moraleja.

La ciencia solo puede contradecir un concepto claro...si tenemos la disposición de compararla con las creencias religiosas, lo cual no tiene mucha utilidad dado que la ciencia tiene su función y la religión la suya.

Y bueno...si yo creo en una fantasía la verdad es que no tengo que probársela a nadie, no es de mi interés...prefiero hacerla concreta en mi estilo de vida y en mi forma de relacionarme con los demás...es que ese es el punto, que el creyente NO necesita probar que Dios existe...

Mmm creo que tu pregunta es por ej...si yo creyera que Dios es el que provoca los desastres naturales y la ciencia muestra que no es así, ¿qué haría yo? Bueno el problema es que yo no creo en que Dios provoca conscientemente los desastres naturales jejeje....

Es como el asunto con los estigmas por ej...parece que se ha probado por ahí que son resultado de una fuerte autosugestión, bueno si las pruebas fueran irrefutables yo las acepto claro, ¿quién dijo miedo?

Lo positivo es que ese descubrimiento sería algo que nos permite conocer más las capacidades de la mente humana, pero no por eso dejaré de creer en Dios...porque la fe no depende de nada, ¡MENOS DE PRUEBAS!, ni tiene nada que ver con fenómenos "paranormales" :cool:,

La fe es el mayor de los realismos como te digo...y es una certeza que no se puede explicar a como explicarías una meada :-o

Y es decir, yo acepto que el Universo está en constante expansión, acepto que la Tierra no es el centro del Universo jeje, y también reconozco que nosotros hemos evolucionado como todos los seres vivos...es decir, el que vayamos descubriendo poco a poco cómo se manifiesta la vida, lo inmensa, compleja y dinámica que es, nuestros descubrimientos nos benefician solo a nosotros...Ello no tiene porqué negar la existencia de Dios, la negación la hacemos solo nosotros, a Dios no le afecta en nada :-o
 
Aquí hay una idea que mucha gente creyente tiene (incluso algunos no creyentes): cree que la Ciencia busca "matar" a Dios, o está "en contra de Dios", o tiene como propósito "comprobar que Dios no existe." Esa es talvez la mayor razón por la cual muchas organizaciones religiosas aborrecen la ciencia. No estoy diciendo que sea el caso aquí; no sé.

Si nos vamos por el lado estricto de la Ciencia, a ésta no le interesa comprobar si Dios existe o no. El concepto de Dios o cualquier ser sobrenatural que se defina está fuera del ámbito de evaluación de la Ciencia. La Ciencia investiga los fenómenos naturales, no los "sobrenaturales" o "paranormales."

¿Por qué? Bueno, hay que ver cómo una afirmación en el mundo de la Ciencia puede llegar a evolucionar al punto de teoría o ley:
1. Cuando se hace una declaración, ésta se evalúa para saber si es "testeable" y replicable. Esto se logra analizando la declaración como tal.
2. Si la declaración o modelo lo es, entonces se asume automáticamente que no es cierta.
3. Es deber de la persona que crea el modelo crear una serie de pruebas para evaluar si el modelo es verdadero o falso, y esta serie de pruebas tienen que ser objetivas y replicables (que cualquier otra persona las pueda ejecutar cuando desee).
4. Si pasa la pruebas, sigue su evolución hasta teoría (por medio de pruebas en las diversas partes que conformen el modelo, como en el caso de la Teoría de la Relatividad).
5. Si no pasa las pruebas, queda automáticamente desechada. El modelo entonces puede ser analizado para ver si requiere ajustes y entonces repetir el proceso.

Cuando una declaración, afirmación, o modelo no es "testeable," éste cae automáticamente fuera del dominio de la Ciencia. Esto se da generalmente por razones como que las características son de tipo "sobrenatural" o "místico."

Toda la explicación sobre el proceso para que un modelo llegue a ser teoría o ley es muy extenso; pero ahí puse como lo básico de lo básico.

En el caso del concepto de Dios, la Ciencia lo deja fuera de su ámbito porque no se puede probar realmente el modelo expuesto. Dios es invisible (entonces, ¿cómo le hacemos pruebas a eso?), es omnipresente (y si no se ve, ¿cómo comprobamos eso?), es omnisciente (¿cómo probar si sabe todo o no?), no depende del Universo o lo trasciende (¿cómo probar eso si sólo conocemos el límite del Universo observable?), etc. El concepto de Dios no es natural, es sobrenatural.

Lo que pasa, entonces, es que el concepto o modelo de Dios como tal se vuelve irrelevante para los propósitos de la Ciencia. Por razones como esas es que un "diseñador inteligente" (el caso de los creacionistas, últmamente enmascarado como "intelligent design") no tiene cabida en la Ciencia. ¿Por qué el virus del sida actúa de X forma? "Dios, o algún agente inteligente lo diseñó así"... Este tipo de respuestas no tiene ningún propósito práctico para la Ciencia; no le va a permitir a los investigadores encontrar la cura para el sida, por ejemplo.

Por eso, la Ciencia no provee evidencias de la no-existencia de Dios. ¡Pero!, uno puede concluir, con los avances en la Ciencia, que ciertas cosas que se dicen son actos de Dios o vienen de Dios realmente no lo son... son simplemente fenómenos naturales que se pueden explicar.

Ahora, si nos apegamos a la Ciencia para obtener una respuesta a la pregunta "¿Existe Dios?", lo más que podríamos responder sería, "No lo sabemos, y no seriá de nuestro interés." En esto se basan las personas escépticas (generalmente) cuando se les hace tal pregunta.

Los ateos partimos del hecho (la opción por defecto, se podría decir) de que Dios no existe. Y, si éste existe, entonces deberíamos de ser capaces de encontrar pruebas objetivas y replicables de su existencia. Ante la falta de pruebas objetivas, no hay necesidad de creer. Y créanme, si tuviéramos pruebas no tendríamos problema en creer.

De hecho, esto aplica para todas las deidades, no es algo exclusivo del dios de la biblia; aplica para Zeus, Odín, Ra, Alá, etc. No es que tengamos algo contra "Dios," como suele ser la creencia popular, sino que no tenemos evidencia de la existencia de un ser supremo causante de todo lo que conocemos.

Saludos.

De hecho me parece muy buena su exposición de lo que la ciencia hace...yo no pienso que la ciencia esté para sustituir a la religión ni para probar que Dios no existe. La ciencia está como dices, para entender los fenómenos naturales...
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Pilon dijo:
Mucha gente para justificar a Dios cristiano, recurre a la Biblia, sin darse cuenta que el famoso libro es muy porterior al nacimiento del Cristianismo y que el Cristianismo es muy posterior al nacimiento del Judaísmo.

Justificar en que sentido......no lo entiendo?
 
puroterror dijo:
K2, muchas gracias por contestar.

Para mi dios es un concepto. Ese concepto esta compuesto por muchos fenomenos y cualidades.
La ciencia poco a poco ha explicado muchos de esos fenomenos y ha contradecido varios de esas cualidades. La version de una "mano" que mueve el universo va encontrando explicaciones naturales.
A eso me refiero con las evidencias de la no existencia de dios. Son pruebas que desdeñan ese concepto; que le quitan propiedades.
La ciencia no tiene que explicar la no existencia de dios. Los que defienden esa fantasia son los que deben ver como la prueban.
la ciencia va encontrando verdades, y se da, que cuando las comparas con la vision de un todopoderoso, el concepto de "dios" te queda debiendo.


Ahora mi duda es, cuando la ciencia plantea esas contradicciones, que hace una persona creyente?
Se aferra a la fe porque la necesita?
O acepta las pruebas cientificas?


Que opinan los creyentes?

Para mi la ciencia como creyente la creo tambien Dios....
para el uso que el humano le quiera dar....
No por eso podemos afirmar que la ciencia se buena o mala...
Ciencia buena: Energia nuclear
Ciencia mala: Bombas nucleares.
Cada quien usa la ciencia como quiera....
Eso de que la ciencia poco a poco va eliminando los "fenomenos" divinos pues esta muy discutido, por que aun no han podido comprobar que en realidad el diluvio no existio..... Teorias ok las hay pero de teoria a afirmacion son dos cosas...

En mi opinion no soy de los creyentes ciegos.....para eso estudie la biblia....para saber en donde estaba parado.....
Y creo tambien que han y habra mentes brillantes en el mundo...
 
BILL1283 dijo:
Eso de que la ciencia poco a poco va eliminando los "fenomenos" divinos pues esta muy discutido, por que aun no han podido comprobar que en realidad el diluvio no existio..... Teorias ok las hay pero de teoria a afirmacion son dos cosas...

La Ciencia no tiene porqué probar que el diluvio no se dio. Son aquellos que creen en el diluvio quienes tienen que demostrar que éste se dio, y con evidencia verificable.

Repito, es un común malentendido el creer que el trabajo de la Ciencia es comprobar que algo no se da o no existe. Si éste fuera el caso, un número interminable de afirmaciones de muy diversa índole (y hasta contradictorias) tendrían que ser ciertas.

Otra cosa que se tiende a malinterpretar es el concepto de teoría científica. Para aclarar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#Science
 
La Ciencia no tiene porqué probar que el diluvio no se dio. Son aquellos que creen en el diluvio quienes tienen que demostrar que éste se dio, y con evidencia verificable.
Gracias Cesar
Osea que se aplicaria lo mismo en el tema de "El origen de las especies"?
tendria que probarla con evidencias verificables?

Y que pasa cuando la ciencia si comprueba que exitio un diluvio universal?

Saludos
 
BILL1283 dijo:
La Ciencia no tiene porqué probar que el diluvio no se dio. Son aquellos que creen en el diluvio quienes tienen que demostrar que éste se dio, y con evidencia verificable.
Gracias Cesar
Osea que se aplicaria lo mismo en el tema de "El origen de las especies"?
tendria que probarla con evidencias verificables?

Y que pasa cuando la ciencia si comprueba que exitio un diluvio universal?

Saludos

Claro que aplicaría lo mismo a la evolución... la cual, por cierto, ha pasado muuuchas pruebas. Es más, hace poco se encontró un fósil de un animal que es el claro eslabón entre los animales marinos y los terrestres:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcript ... id_05.html

¿Qué pasaría si por medio de la ciencia se comprueba que existió un diluvio universal? Pues, se estudiaría el evento como tal, porque tendría que haber sido un cataclismo de proporciones increíbles.

En el caso de un diluvio, no existe evidencia. Sin embargo, existe evidencia del meteorito que impactó en la Península de Yucatán y al parecer contribuyó grandemente a la extinción de los dinosaurios; existe evidencia de los supervolcanes, evidencia de la existencia de los mismos dinosaurios, etc.

Saludos.
 
BILL1283 dijo:
Pilon dijo:
Mucha gente para justificar a Dios cristiano, recurre a la Biblia, sin darse cuenta que el famoso libro es muy porterior al nacimiento del Cristianismo y que el Cristianismo es muy posterior al nacimiento del Judaísmo.

Justificar en que sentido......no lo entiendo?

Es decir, muchas personas justifican la existencia de Dios, basados en versículos de la Biblia o en la Biblia misma.
 
La historia del Diluvio en la Biblia es más que todo un mito, igual que la historia de Sodoma y Gomorra y la historia de la Torre de Babel...son mitos, pero no por que sean mitos ello quiere decir que sean un compendio de mentiras.
Otro malentendido común es que la gente asume que los mitos son inventos, mentiras o distorsiones de la realidad, cuando el mito en realidad es una forma que tiene el ser humano de expresar algo en su realidad...jeje hasta la sociedad de hoy en día todavía tiene mitos...es como la poesía o el arte, son formas de expresar una realidad, y no por eso vamos a ser tan ignorantes y cuadrados de decir que son mentiras...quien diga eso pues le diré con todo respeto que está hablando mierda :-o :-o :-o

Ahora está por ej la pretensión de algunos en probar que toda la historia del Diluvio tal y como se contó puede ser probada científicamente, o peor...se pretende probar la existencia de Dios mediante eso, ahí si diría que están bateando. Por ahí he leído de "científicos" que han creído encontrar el Arca de Noé en el monte Ararat, en Turquía...otros dicen haber encontrado las ruinas de Sodoma y Gomorra...es decir abundan todo este tipo de acontecimientos.

Al ser mitos estas historias lo que pretenden por si mismas no es probar que lo que cuentan es científicamente comprobable, lo que pretenden es transmitir un mensaje o una reflexión a quien lo lea...nada más. Es como pretender probar científicamente las metáforas que usaba Neruda en sus poemas, no tiene mucho sentido, ¿verdad?

Respecto al asunto de nuestra evolución creo haber leído hace como 2 años en el periódico que en Barcelona se creía haber encontrado un fósil del ancestro común entre los seres humanos y los primates...bueno será buscar nuevamente eso por ahí. Pero igual, al menos yo no veo ninguna contradicción en el hecho de que evolucionáramos como todo ser vivo, es parte de los procesos naturales...

Es decir, muchas personas justifican la existencia de Dios, basados en versículos de la Biblia o en la Biblia misma.

Eso es un gran error...porque se olvida el gran detalle de que la Biblia es una obra literaria, escrita por personas como tú y yo...quiénes intentan probar la existencia de Dios mediante la Biblia lo que demuestran es que han divinizado el contenido de ese libro...y eso en el fondo casi que es simple idolatría...
 
Pilon dijo:
BILL1283 dijo:
Pilon dijo:
Mucha gente para justificar a Dios cristiano, recurre a la Biblia, sin darse cuenta que el famoso libro es muy porterior al nacimiento del Cristianismo y que el Cristianismo es muy posterior al nacimiento del Judaísmo.

Justificar en que sentido......no lo entiendo?

Es decir, muchas personas justifican la existencia de Dios, basados en versículos de la Biblia o en la Biblia misma.

Eso es una tautología...

- "La Biblia es la palabra de Dios."
- "¿Cómo puede estar seguro de eso?"
- "Porque la Biblia misma lo dice."

O, como el ejemplo mencionado por Pilón:

- "Dios existe porque la Biblia lo dice."
- "¿Y cómo asegura que la Biblia dice la verdad?"
- "Porque la Biblia es la palabra de Dios."

Capish?
 
K2 dijo:
Otro malentendido común es que la gente asume que los mitos son inventos, mentiras o distorsiones de la realidad, cuando el mito en realidad es una forma que tiene el ser humano de expresar algo en su realidad...jeje hasta la sociedad de hoy en día todavía tiene mitos...es como la poesía o el arte, son formas de expresar una realidad, y no por eso vamos a ser tan ignorantes y cuadrados de decir que son mentiras...quien diga eso pues le diré con todo respeto que está hablando mierda :-o :-o :-o

Cabe decir que los mitos son narraciones de algo irreal. Que su propósito sea comunicar algún mensaje práctico es otra historia; pero las historias en sí no son irreales.

Definición de mito según la RAE:
1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.
 
Cabe decir que los mitos son narraciones de algo irreal. Que su propósito sea comunicar algún mensaje práctico es otra historia; pero las historias en sí no son irreales.

Definición de mito según la RAE:
1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.

Jaja vos mismo te estás contradiciendo...primero decís que los mitos son narraciones de algo irreal...pero en la segunda definición de la RAE que ponés dice exactamente así: "Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal"

Es decir, no son 100% irreales sino que integran varios elementos de la realidad con la imaginación y la expresión artística y literaria.

Es lo que dije anteriormente, el mito usa recursos ficticios y fantásticos para expresar una determinada realidad que tiene importancia para las personas...es una mezcla entre lo real y lo fantástico...y es de las formas que tiene el ser humano de expresar su percepción del mundo que le rodea...

Vuelvo a decir, es un malentendido común entender tajantemente el mito como algo falso y que por tanto no tiene utilidad o importancia...
 
K2 dijo:
Jaja vos mismo te estás contradiciendo...primero decís que los mitos son narraciones de algo irreal...pero en la segunda definición de la RAE que ponés dice exactamente así: "Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal"

Es decir, no son 100% irreales sino que integran varios elementos de la realidad con la imaginación y la expresión artística y literaria.

Es lo que dije anteriormente, el mito usa recursos ficticios y fantásticos para expresar una determinada realidad que tiene importancia para las personas...es una mezcla entre lo real y lo fantástico...y es de las formas que tiene el ser humano de expresar su percepción del mundo que le rodea...

Vuelvo a decir, es un malentendido común entender tajantemente el mito como algo falso y que por tanto no tiene utilidad o importancia...

Yo no estoy diciendo que el mito no tenga utilidad o cierta importancia. Lo que estoy diciendo es que el mito en sí es una narración maravillosa o una historia ficticia.

Su propósito es condensar alguna realidad humana de significación universal. En otras palabras, comunicar algún tipo de mensaje. Por ejemplo, podríamos decir que el relato del diluvio pretende enseñar al hombre que la maldad lo lleva a su propia destrucción.

Qué son y qué propósito tienen los mitos son dos cosas muuy diferentes.
 
Yo no estoy diciendo que el mito no tenga utilidad o cierta importancia. Lo que estoy diciendo es que el mito en sí es una narración maravillosa o una historia ficticia.

Su propósito es condensar alguna realidad humana de significación universal. En otras palabras, comunicar algún tipo de mensaje. Por ejemplo, podríamos decir que el relato del diluvio pretende enseñar al hombre que la maldad lo lleva a su propia destrucción.

Qué son y qué propósito tienen los mitos son dos cosas muuy diferentes.

Claro estoy de acuerdo con eso, todos buscan transmitir un mensaje...Pero te diré porqué el mito en parte es una expresión de cosas reales, las imágenes que usan los mitos, las aguas, las torres, las personas, los animales...todos son elementos del mundo natural, y obviamente pertenecen a la realidad, ¿lo ve? El imaginario mitológico se caracteriza por utilizar elementos de la realidad para mezclarlo con la fantasía...por tanto no son 100% irreales.
 
Ahora está por ej la pretensión de algunos en probar que toda la historia del Diluvio tal y como se contó puede ser probada científicamente, o peor...se pretende probar la existencia de Dios mediante eso, ahí si diría que están bateando. Por ahí he leído de "científicos" que han creído encontrar el Arca de Noé en el monte Ararat, en Turquía...otros dicen haber encontrado las ruinas de Sodoma y Gomorra...es decir abundan todo este tipo de acontecimientos.

Gracias K2

Ahora si cientificamente se probara el Diluvio universal, lo cual considero que no es una prueba suficiente para demostrar la existencia de Dios....
Que validez le daria esta historia que para algunos durante mucho tiempo es fantastica, el que sea real??
 
Gracias K2

Ahora si cientificamente se probara el Diluvio universal, lo cual considero que no es una prueba suficiente para demostrar la existencia de Dios....
Que validez le daria esta historia que para algunos durante mucho tiempo es fantastica, el que sea real??

Bueno compañero...para mi el Diluvio es una historia muy bella, y también está presente en otras culturas que es lo más sorprendente, es una historia compartida por varios pueblos.

Respecto a tu pregunta, bueno ya existe una teoría por ahí que afirma que en la zona donde se escribió ocurrieron una serie de inundaciones tan grandes que en la mentalidad de la gente de ese tiempo aquello seguramente debió haber sido sorprendente, y por ello escribieron la historia de tal forma que hace ver que fue una catástrofe "universal"...
 
K2 dijo:
Yo no estoy diciendo que el mito no tenga utilidad o cierta importancia. Lo que estoy diciendo es que el mito en sí es una narración maravillosa o una historia ficticia.

Su propósito es condensar alguna realidad humana de significación universal. En otras palabras, comunicar algún tipo de mensaje. Por ejemplo, podríamos decir que el relato del diluvio pretende enseñar al hombre que la maldad lo lleva a su propia destrucción.

Qué son y qué propósito tienen los mitos son dos cosas muuy diferentes.

Claro estoy de acuerdo con eso, todos buscan transmitir un mensaje...Pero te diré porqué el mito en parte es una expresión de cosas reales, las imágenes que usan los mitos, las aguas, las torres, las personas, los animales...todos son elementos del mundo natural, y obviamente pertenecen a la realidad, ¿lo ve? El imaginario mitológico se caracteriza por utilizar elementos de la realidad para mezclarlo con la fantasía...por tanto no son 100% irreales.

Pero a lo que usted se refiere es que incluyan componentes que pertenecen a la realidad. Eso es diferente a que el relato sea real o ficticio, amigo.

Aunque pueden existir relatos que tienen una parte real en la cual incluyeron un evento ficticio.

Creo que entiendo su punto.
 
Gracias a K2 y a Bill por contestar con tanto respeto. Buena nota :cool:

Creo que la Fe nunca nos podra dar respuestas claras porque nunca se plantea preguntas.
Te manda a ceptar las cosas (como la misma existencia de dios)
para poderte hacer preguntas tenes que correrte un poco de la influencia de la Fe.

Es ahi donde me queda la espina de como la ciencia y la Fe cuentan niveles de verdad parecidos.

En algun momento de la Historia problamente haya que elegir, al menos a la hora de definir la verdad.
la Fe podra seguir existiendo pero tendra que modificar sus creencias conforme ciertas respuestas se vayan desvelando.
(Esto ultimo es una vision a futuro solamente.)
 
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