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Wilas

Si dios esistiera pasaría esto?????

La cosa es: que ud crea y que yo no crea, no determina si existe o no.

O existe o no existe. Nada de que para mi sí y para ud no.

Sobre eso discutimos en este foro.

Saludos.
 
Luigihope dijo:
Igual sigo chingando hasta que alguien quiera abordar el problema del mal de manera seria.
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Mmmm planteenos, como se aborda el "problema del mal" de manera seria???
 
Luigihope dijo:
En el caso de cualquier cosa....la existencia no esta supeditada a la creencia.
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Cuando hablamos de religión, dogmas, creencias SIN EVIDENCIAS, claro que sí.

Seria como decir que si yo creo en Thor, entonces este magicamente empieza a existir.
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En su mente por supuesto que sí, a eso me refiero porque de otro modo sus devotos tendrían que probar su existencia. Thor, Zeus, Júpiter y miles de otros dioses dejaron de existir en la mente de la humanidad pues ya nadie cree en ellos, YA perdieron su "poder" y se ven como colorida mitología. Si todos dejaran de creer en el dios judeocristiano, o musulmán, o los dioses hindúes pues ocurriría exactamente lo mismo y se convertirían en mitología.

Solo esperemos que eso pase lo más rápido posible.
 
Bueno Luigihope, qué es serio para usted? no me ha resuelto el simple planteamiento que hice en mi mensaje trasanterior. Yo lo digo en serio, me lo pregunto honestamente. Como concilia usted la dualidad moral de los creyentes a la hora de interpretar las "formas misteriosas" en que don dios actúa?

O plantee sus parámetros para una discusion seria. Porqué espera a que todos expontaneamente argumenten como a usted le gustaría, en vez de plantearlo de forma "seria" usted mismo?

Como sería el planteamiento del tema en forma seria?

Saludos.
 
puravida dijo:
Una pregunta: ¿Si desgracias como estas no existieran, ustedes ateos creerían en Dios?
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No necesariamente... eso solo uno de todos los argumentos q hay de la verdad!!
puravida dijo:
Con respecto al tema, esto como otras veces he dicho se da por desconocer por lo menos la idea del Dios Biblico. Si leyeran la Biblia entenderían. Dios no tiene obligaciones con el ser humano, El creador no depende de la creación, la creación depende de Dios, cualquiera situaciones que ocurran Dios nunca puede salir culpable, pues el es la Autoridad Suprema, Dios no esta condicionado a ninguna ley, ni tiene que dar explicaciones a nadie. El hace su voluntad porque es el Rey de lo que es, por tanto es imposible decir Dios es culpable, aunque sin duda el tiene poder sobre todo.

Dios dijo:
Job 41:11 ¿Quién me ha dado a mí primero, para que yo restituya?
Todo lo que hay debajo del cielo es mío.

Dios da la vida y también la quita, a quien quiere, cuando quiere y como quiere. Dios ama como un padre a sus hijos, a quienes le buscan y guardan sus mandamientos. Dios tiene promesas de protección divina, logevidad y vida eterna para los que lo aman. Para todos los demás tiene paciencia. Y sin duda hasta el día de hoy ha tenido misericordía de un monton de blasfemos, esperando su conversión, pero sin duda a todos, tarde o temprano nos llega la hora, y depende de cada quién como quiere vivir por la eternidad, o si se conforman con la idea de que no hay nada después de la vida, somos libres de escoger.
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Ah intentado vivir ud sin su "creador"?, las cosas funcionan igual, y, probablemente, mejor. Y, tengo ralativamente bastante de vivir sin el y no tiene q ver con nuestras cuestiones xq no existe, si existiera, no deberíamos morir tan tragicamente, xq nada mas no ascendemos al cielo en cuerpo y alma cuando sea la hora? si existiera no entiendo xq alguien tenga q morir asi. Si mi hijo se hace un asesino, probablemente, entonces, es xq según ud asi está en su "plan divino" y Dios no lo tenga q matar, sino q alguien mas lo haga x él, entonces x eso Dios le puso una psique tan desarreglada!!! :twisted:
 
Ishmael78 dijo:
La cosa es: que ud crea y que yo no crea, no determina si existe o no.

O existe o no existe. Nada de que para mi sí y para ud no.

Sobre eso discutimos en este foro.

Saludos.
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Entendi lo que quiso decir con el primer parrafo. Me perdio en el segundo y sobre todo en el tercero, cual es el punto? Por favor justifique su respuesta. :-o
Le dejo esto para que piense un ratito:
The seemingly innocuous question about the exact meaning ************SPAM/BANNEAR************ the word “existence” cannot be avoided in the context ************SPAM/BANNEAR************ the proofs for God’s existence. What does it mean to exist when the term is applied to God? This, ************SPAM/BANNEAR************ course, leads back to an understanding ************SPAM/BANNEAR************ God. At least since Aristotle, there has been an unending debate over the difference between “existence,” “being,” and “essence.” In general terms, to exist simply means to be there—to be real. It also implies that one is talking about a specific entity, generally perceived by the senses. However, one can also say that goodness or evil exist in this world. What is meant by that statement is immediately clear, though it is hard to pinpoint what their being really is.

Las cosas no son tan blanco y negro como puede ver.
 
Ishmael78 dijo:
Bueno Luigihope, qué es serio para usted? no me ha resuelto el simple planteamiento que hice en mi mensaje trasanterior. Yo lo digo en serio, me lo pregunto honestamente. Como concilia usted la dualidad moral de los creyentes a la hora de interpretar las "formas misteriosas" en que don dios actúa?

O plantee sus parámetros para una discusion seria. Porqué espera a que todos expontaneamente argumenten como a usted le gustaría, en vez de plantearlo de forma "seria" usted mismo?

Como sería el planteamiento del tema en forma seria?

Saludos.
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Seria abriendo un tema nuevo sobre el problema del mal. Es un tema demasiado extenso y me gustaria que alguien mas lo planteara no yo. Por que? varas mias. Es que no se, usted me entiende el punto de que me parece una falta de respeto abrir un tema tan ahhhh, con las imagenes de las muertes de unas personas? No creo que sea necesario, me sigue pareciendo de mal gusto. Se podria lograr lo mismo sin eso, iniciar la discusion.

Como concilio la dualidad moral de los creyentes ......? no la concilio, por eso no creo en el Dios de esos creyentes, por que para mi no hace sentido. Dios no es culpable de lo uno ni de lo otro. Pero esa es solo mi creencia, no de ninguna de las dos mayorias de este foro.
 
chiletico dijo:

Como es posible que una persona que tal vez nunca le haya hecho mal a nadie muera x culpa de un irresponsable si dios desea el bien a todos y ama a todos??????

no respondan con esto o algo parecido porfa:

Es que dios lo quiso así....
Dios nos quiso decir algo con esto....
Todo pasa por algo...
O el famoso: Dios obra de extrañas maneras....
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perdona pero los accidentes pasan y no son culpa de Dios. todos, buenos y malos, estamos expuestos a las catastrofes.

eclesiastes9:11

Regresé para ver, bajo el sol, que

los veloces no tienen la carrera,

ni los poderosos la batalla,

ni tienen los sabios tampoco el alimento,

ni tienen los entendidos tampoco las riquezas,

ni aun los que tienen conocimiento tienen el favor;

porque el tiempo y el suceso imprevisto les acaecen a todos.

Y en realidad niguno de nuestros problemas es culpa de Dios.

santiago 1:13

Al estar bajo prueba, que nadie diga: “Dios me somete a prueba”. Porque con cosas malas Dios no puede ser sometido a prueba, ni somete a prueba él mismo a nadie.

ahora, si quiere saber quien es el gobernante de este mundo, preguntese primero quien dijo que tenia la autoridad de los gobiernos que hay en todo el mundo?

lucas4:5-7

5De modo que lo llevó hacia arriba y le mostró todos los reinos de la tierra habitada en un instante de tiempo;

6 y el Diablo le dijo: “Te daré toda esta autoridad y la gloria de ellos, porque a mí me ha sido entregada, y a quien yo quiera se la doy.

7 Por eso, si tú haces un acto de adoración delante de mí, todo será tuyo”.

:cool:
 
Luigihope,

Mi mensaje era en respuesta a la mini-discusion en ese momento sobre si la existencia de algo esta supeditada a la creencia en ello.

Si no entendío mis simples frases, no las puedo simplificar mas, lo siento.

Y lo que nos dejó "para que piense un ratito", no me dió mucho en qué pensar y más bien parece que trata de evadir la discusión de fondo enredando el tema, el cual de todas formas no logra enredar.

Dios para ser dios con las características que ustedes le atribuyen, debe necesariamente poder existir independientemente de quien crea en él o no, ya que sus acciones tienen un efecto muy real y parejo para todos los mortales.

Y no trate de poner grises en el concepto de "existencia. No es importante si tiene la forma de un señor con barba o si existe en cada centimetro cuadrado del universo, si es inmaterial o no, o si lo podemos percibir por los sentidos o no. Hay miles de ejmplos de cosas inmateriales, que podemos concordar en que existen, aunque no lo percibamos con los sentidos. Mae existen las ideas, existe la tristeza, existe la belleza, existen las barbaridades... existen las palabras y los conceptos de cosas que en realidad no existen, y eso ya les da una "existencia". A ver, el pato Lucas: existe o no existe? para mi sí existe, ud lo conoce también. Pero sabemos que existe como personaje, como idea, como concepto, como dibujo animado (o usted realmente cree que después de retirado se fue a vivir a Florida y lleva una vida normal?). La idea de dios no puede soportar existir solo como idea o como concepto si se trata del dios del catolicismo por ejemplo, ya que tiene que tener una existencia suficiente como para operar físicamente (y más allá) el mundo. Por eso digo: o existe o no existe.

Con la interacción con el mundo físico y humano, olvidese de que es válido un dios solo conceptual. Sobre ese no me interesaría ni hablar.

En vez de tratar de hacer un plato de babas para proteger a su dios de cuestionamientos porque según usted el significado de "existencia" es muy complicado, mejor defina ud que es dios y como puede existir, como un dios, porque existe en la mente de unos?

Me tomo el tiempo de responderle a lo que ud me platea, pero me es evidente que ud se hace el loco con lo que otros le planteamos. No es tan complicado Luigihope. Pero con cada cosa que NO aclara, se debilita más su posición, que yo no se sabe bien ni cual es.

Saludos.
 
Jag Lake dijo:
Si dios nos creó... todo lo que hagamos es por su culpa.
Por el bien de su reputación... es mejor que no exista.
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este es un pensamiento muy equivocado. el nos creo y nos dio libertad de decision. la creencia de que todo pasa porque Dios asi lo quizo esta muy muy muy mal. las personas han perdido la fe en Dios por esa frase tan fuera de la logica.

pensemos un momento.

1juan 4:8

El que no ama no ha llegado a conocer a Dios, porque Dios es amor.

si Dios es amor... seria el causante de muertes tan crueles o atroces? claro que no, como lo explique anteriormente, en otro post, los accidentes son obras de la casualidad y si Dios es el que calcula cada paso que tenemos que dar en la vida, entonces... donde esta la libertad de decision?

enseña la biblia de que todo en nuestra vida esta destinado a suceder sin importar las elecciones que hagamos???

deuteronomio30:15,19

15 ”Ve que de veras pongo delante de ti hoy la vida y lo bueno, y la muerte y lo malo.

19 De veras tomo los cielos y la tierra como testigos contra ustedes hoy, de que he puesto delante de ti la vida y la muerte, la bendición y la invocación de mal; y tienes que escoger la vida a fin de que te mantengas vivo, tú y tu prole

nosotros somos los que escogemos. nuestros errores son nuestra culpa por no saber elegir bien. a veces nuestro sufrimiento es por culpa de las malas elecciones de otras personas. pero hay otro factor que influye en las malas elecciones de las personas.

EL GOBERNANTE DE ESTE MUNDO.
1JUAN5:19

Sabemos que nosotros nos originamos de Dios, pero el mundo entero yace en el [poder del] inicuo.


QUIEN ES EL INICUO Y CAUSANTE DE LA MUERTE?
hebreos 2:14

Por lo tanto, puesto que los “hijitos” son partícipes de sangre y carne, él también de igual manera participó de las mismas cosas, para que por su muerte redujera a nada al que tiene el medio para causar la muerte, es decir, al Diablo;

:cool:
 
oscarza dijo:
Si dios existiera eso no hubiera pasado, puesto q nosotros no existiriamos, ya que de un ser perfecto no puede derivar nada inperfecto, xq en caso contrario de hacerlo dejaria de ser perfecto, por consiguiente dejaria de ser dios! 8)
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Dios es perfecto.

nos creo igual de perfectos.

nos dio libertad de decision, sino entonces seriamos como robots.

desgraciadamente, por la rebeldia de Adan y Eva estamos hoy aqui.

despues de eso, nos volvimos imperfectos.

con la imperfeccion vino la muerte, las enfermedades, etc.

es culpa de Dios las decisiones que Adan y Eva tomaron?

:cool:
 
mjcalvo dijo:
No, el punto del tema puravida es que efectivamente en este mundo ocurren desgracias.
Nos ocurren a nosotros y ocurren en el resto de la naturaleza, así como también (dependiendo de la percepción) ocurren cosas buenas.
El punto es que estas cosas ocurren porque es el transcurrir normal de nuestro mundo y de la vida. Las cosas buenas y malas pasan ya sea por casualidad o por causalidad, no hace falta de un dios para esto.
Para los que no creemos en dios o dioses es obvio, para los que sí creen, el tema debería invitar a reflexionar porque hay tantos creyentes que cuando pasa algo malo lo atribuyen al actuar del hombre, mientras que cuando pasa algo bueno es una "bendición de dios".
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yo he hido a muchos funerales, desgraciadamente, y algunos funerales no han sido de testigos de Jehova sino de otras religiones.

en estos funerales he escuchado las expresiones:

es que Dios asi lo quizo.

si fue un niño o un bebe dice: esque Dios queria un angelito en el Cielo.

o solo Dios sabe Porque hace las cosas.

asi que, aunque sean cosas malas, todas se las atribuyen a Dios.si leen mis posts en este tema veran que esto es antibiblico, totalemnte.

:cool:
 
puravida dijo:
Dios da la vida y también la quita, a quien quiere, cuando quiere y como quiere.
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ven lo que digo? la gente le hecha la culpa de todas las muertes a Dios cuando siempre hay tres factores involucrados:

los accidentes (eclesiastes 9:11)

las desiciones propias (Deuteronomio 30:15,19)

la maldad que hay en el mundo gracias a su Gobernante, el Diablo (1juan5:19)

hay que tener presente esto antes de hacer una afirmacion como la que hace Puravida en su comentario. agrego que no te estoy atacando mi quierido amigo, solo te corrijo.

:cool:
 
Ishmael78 dijo:
El tema de fondo es super viejo pero válido y estas imágenes drasticas plantean la cuestión de manera más urgente.

Sin embargo, aunque sobre el tema del mal se ha hablado un montón, aquí y en todo lado, NUNCA he visto a un creyente que resuelva el asunto sin caer en un sinsentido, un sinsentido que solo le permiten a dios, pero nunca se lo permitirían a nadie más, y no aceptan que aceptan una barbaridad de su dios.

Cual barbaridad? A ver, si dios está en control de este lugar, como putas no es responsable de todo? y todo es TODO, no solo lo lindo. Y si las cosas malas pasan porque el hombre en su libre albedrío se lo buscó, porqué las cosas buenas se le acreditan a dios si la cadena causal de esas cosas buenas tambien fue definida por ese libre albedrío de los hombres? como diría mi mama: ah, bonita cosa...

Este es el punto: si a un sujeto cualquiera (celestial o no) se le atribuyeran las caracterisiticas de dios, omni todo, quien va a agradecerle las cosas buenas y al mismo tiempo eximirlo de las cosas malas si estamos hablando de TODO lo que sucede en este mundo? Bueno, lo que pasa es que a don dios le aplican una descarada dualidad moral.

Lo que pasa es que el concepto de dios es inmune al concepto de responsabilidad y rendicion de cuentas. O sea, dios es el rey del mundo pero nadie le pide cuentas en su trabajo? diay así nadie haría mal su trabajo. Cuando dios "hace" algo bueno, los creyentes dicen "vea que bueno es" usando la métrica de lo que la mayoría entendemos como "bueno", pero cuando dios "hace" algo que no podría calificarse como "bueno", entonces le ponen todo tipo de etiqueta para no llamarlo "malo", y usan otra métrica para evaluar estos hechos. Con quien en el mundo aplicamos esta doble moral? con nadie. Y porque con dios sí la aplican los creyenters? ni ellos lo entienden más allá de "porque sí".

Esta dualidad me parece evidente, y no veo problema en que la gente tenga sus creencias. Pero porqué evadir la contundencia de lo evidente de que creen algo super inconsistente? porqué tratar de justificar sus creencia tratandolas de hacerlas ver como con sentido si carece totalmente de él? Me refiero a este tema en particular.

Para puravida, dios tiene una inmunidad diplomática o de algún tipo (no esta condicionado por ninguna ley ni le da explicaciones a nadie. Dios nunca puede salir culpable). Pues ninguna inmunidad, porque hay gente con real libertad de pensar y que puede hacer estas simples relaciones. Los creyentes estan limitados en el análisis porque no lo pueden hacer objetivamente ni siquiera por el simple ejercicio de hacerlo.

Es casi como si hablaramos idiomas totalmente distintos.

Saludos.
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me encanta este analisis, pues demuestra que las respuestas que han dado aqui son insatisfactorias e incoherente.

espero que mis respuestas sean diferentes.

:cool:
 
Luigihope dijo:
En realidad no estoy de acuerdo del todo con lo que dijo puravida, pero bajo el concepto del Dios que el esta mencionando: por que este Dios le va a tener que dar explicaciones a nadie lukam? podra sonar muy autoritario pero no seria cierto?.
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Dios no tiene que darnos razones por todo lo que hace, pero en realidad, si lo hace. el de veras se ponga a leer la biblia vera que Jehova da una explicacion para todas las cosas que hace.

:cool:
 
Luigihope dijo:
lukam dijo:
Ishmael78 dijo:
Los creyentes estan limitados en el análisis porque no lo pueden hacer objetivamente ni siquiera por el simple ejercicio de hacerlo.
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+1 :idea: :idea:
Luigihope dijo:
por que este Dios le va a tener que dar explicaciones a nadie lukam? podra sonar muy autoritario pero no seria cierto?
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¿Existe un grado de poder tan alto, en ejercico, capaz de borrar o eximir de la responsabilidad? ¿Es posible conciliar una actitud tan autoritaria con otros términos como la comprensión y la benevolencia? ¿Porque el término tiranía me viene a la mente???
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Pues si, puede llamarsele tirania creo, igual no tiene que darle explicaciones a nadie, ahora si eso te parece justo o no son otros cien pesos. A el tampoco le preocupa que no te guste. Esa es la ventaja de tener todo el poder. :-o
Igual sigo chingando hasta que alguien quiera abordar el problema del mal de manera seria.
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yo quiero intentarlo... si me dejan...

:cool:
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Dale Sangre de Toro. Aquí tienes el espacio para aportar tu punto de vista, y creo que todos ponemos atención.

Pablo AMO: diay mae? entonces "ya no juego y me llevo la bola" en el otro tema? diay sí...
 
Ishmael78 dijo:
Es culpa mía?
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cuando leemos el relato de Genesis nos damos cuenta que el culpable de todos nuestros males fueron nuestros primeros padres por sus desiciones que tomaron en ese momento. pero recordemos la segunda ley de Newton, toda accion conlleva a una reaccion igual y opuesta (creo que era asi, disculpenme si no lo di a entender bien)

la pregunta es: que accion llevo a que Adan y Eva reaccionaran de manera rebelde?

LA SERPIENTE Y EVA
GENESIS3:1-6

1 Ahora bien, la serpiente resultó ser la más cautelosa de todas las bestias salvajes del campo que Jehová Dios había hecho. De modo que empezó a decir a la mujer: “¿Es realmente el caso que Dios ha dicho que ustedes no deben comer de todo árbol del jardín?”.

2 Ante esto, la mujer dijo a la serpiente: “Del fruto de los árboles del jardín podemos comer.

3 Pero en cuanto a [comer] del fruto del árbol que está en medio del jardín, Dios ha dicho: ‘No deben comer de él, no, no deben tocarlo para que no mueran’”.

4 Ante esto, la serpiente dijo a la mujer: “Positivamente no morirán.

5 Porque Dios sabe que en el mismo día que coman de él tendrán que abrírseles los ojos y tendrán que ser como Dios, conociendo lo bueno y lo malo”.

6 Por consiguiente, la mujer vio que el árbol era bueno para alimento, y que a los ojos era algo que anhelar, sí, el árbol era deseable para contemplarlo. De modo que empezó a tomar de su fruto y a comerlo. Después dio de este también a su esposo cuando [él estuvo] con ella, y él empezó a comerlo.

hay gente que uan hoy en dia piensan que esto era una serpiente parlanchina, nada mas. sin embargo, la biblia da pistas en cuanto a quien estaba tras esta serpiente, pues como todos sabemos, las serpientes no hablan


apocalipsis12:9 dice:

De modo que hacia abajo fue arrojado el gran dragón, la serpiente original, el que es llamado Diablo y Satanás, que está extraviando a toda la tierra habitada; fue arrojado abajo a la tierra, y sus ángeles fueron arrojados abajo con él.

como bien lo dice aqui: el culpable de que adan y eva pecaran fue la serpiente original, el que es llamado Diablo y Satanas. este texto tambien contribuye algo al tema pues al finalizar dice que Satanas está extraviando a toda la tierra habitada.

:cool:
 
Ishmael78 dijo:
Dale Sangre de Toro. Aquí tienes el espacio para aportar tu punto de vista, y creo que todos ponemos atención.

Pablo AMO: diay mae? entonces "ya no juego y me llevo la bola" en el otro tema? diay sí...
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bueno, quiero colaborar con la pregunta...

donde se origino la maldad?

:cool:
 
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