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Wilas

¿Por qué el ateismo crece tanto?

lukam dijo:
Luigihope dijo:
lukam escribió:

cralfo75 escribió:Así como ustedes afirman que Dios no existe porque no es probable (Creo que si, pero no discutimos eso, igual nadie quiere hacer cambiar de opinión a nadie, al menos yo no), creo que afirmar esto como ustedes lo afirman no es probable ni demostrable, por lo que al final de cuentas estamos como que parecidos según lo que ustedes nos critican sobre ser subjetivos y asumir cosas como ciertas cuando no son científicas.


Está al reves. Científicamente hablando, no se prueba la NO existencia de algo o alguien, caso contrario, se pureba la existencia de ese algo. Es ahí donde el teista ha fallado, no se ha podido nunca establecer un criterio científico que apoye la existencia de alguna deidad y mucho menos que lleve a identificarla.



No nos desviemos del tema, estamos hablando sobre la estadistica en............
Eso es dificil cuando alguien que pretende elaborar todo un argumento en pro de una supuesta igualdad entre ateos y teistas fundamentado en la subjetividad interpretativa, falla al plantear una proposición básica de nivel científico en la cual se basa el ateismo.

No Lukam, es que yo no estaba afirmando lo que usted dice que yo fallé, jamás he afirmado lo que usted menciona, creo que lo malinterpreta. Si di a entender eso, pues la verdad reconocería mi error, pero creo que la frase no se da para malinterpretarla.

Se lo planteo así Demuestreme científicamente que existe una relación entre un alto ateísmo con un alto Indice de Desarrollo Humano.

No se puede porque no existe verdad. Es igual con lo que afirmas. Hay que demostrar la existencia de Dios porque desde su punto de vista no existe, estamos de acuerdo, no es al revés.

De igual manera no podemos dar por sentado que la relación IDH vs Ateísmo exista (Como lo hacen ustedes). Tienen que demostrarlo (Es imposible hacerlos sin meter la subjetividad porque como lo puse anteriormente y lo ignoraron, la ecuación para obtener el IDH, no siquiera contiene el punto de la religión o ateísmo). Ese es mi punto. Ustedes también dan por sentado muchas cosas que a nosotros nos critican.

Y jamás pretendo elaborar todo un argumento sobre esto, no soy tan volado como para intentarlo, ni me interesa establecer una igualdad entre teístas y ateístas, nada que ver, creo que sobre ciertos puntos jamás vamos a estar de acuerdo, (Es lógico no, pero tampoco se va a acabar el mundo) es simplemente hablar sobre un tema propuesto.

Saludos
 
gsolano dijo:
Quería comentar en este post y no en el anterior: :-D

El pensamiento de muchos ateos que culpan la religión de todos los males me parece a mi humilde opinion bastante inconsistente.
Afirman que Dios no existe, por tanto toman una visión materialista-naturalista donde uno de los pilares es la evolución.
Desde esa visión tienen que culpar a la evolución y no a la religiones de todos los males del planeta. La religión no es algo material, es un invento de los hombres, el hombre es un paso de la cadena evolutiva (podríamos quedarnos así o podríamos evolucionar en otra(s) especie(s)). Si desde siempre ha habido una percepción en el hombre de que existe lo sobrenatural entonces es culpa de la "Madre" ("Naturaleza") por darnos un cerebro tan complejo que se inventa cosas que nos "dañan". Si la religión existe todavía es porque el "gen" de lo religioso aún no se ha eliminado (si existiera dicho gen). Algunos dirán que es cuestión de educación y no tiene que ver ninguna característica genética. Yo veo que a pesar de que la ciencia avanza, siempre siguen surgiendo nuevas religiones diferentes a las tradicionales, algunas si derivadas de las tradicionales pero otras con inventos rarísimos. Por qué sucede esto? culpa de la tradición o culpa de "Mother Nature" por hacernos tan credencieros. Y si es un proceso que tomará otros miles de años, entonces amigos ateos, por qué el stress? (estrés entendido como acusar constantemente a la religión de lo malo que estamos). O es que la religón está frenando el proceso evolutivo?
La ciencia es insuficiente para responder interrogativas muy importantes para la mayoría de hombre y mujeres: Por qué estamos aquí? Cuál es el propósito de nuestra vida? R/Viva la vida y sea feliz?
Estas preguntas han estado desde que el hombre tiene uso de razón, no son inventos de alguna religión en particular. Así que les dejo la pregunta al aire.
Es la religión un legado de la evolución?

Ok... primero xq un ateo tiene q ser materialista????... ud. entonces nos está dando a entender de q los ateos no tenemos miedo, de q no apreciamos el amor, ni nos preocupamos x las demás personas.... le recuerdo q Bill Gates (creo), es ateo... y cuantos millones de dolares ha donado?.. lo mismo con Lance Amstrong con su campaña (super exitosa) en contra del cáncer?
De hecho... todos los creyentes, a pesar de q afirman q su gloria no es terrenal, ponen la manita de todo lo q puedan aprovechar, mundano!

Segundo: Al menos yo, podría informarme de alguna si ud. supiera, no se de ninguna guerra organizada x ateo, o matanzas a grandes masas, o corrupcion en algun gobierno a tal grado de dejar a todo el pueblo en la pobreza...

Tercero: siempre ha habido una concepcion de algo sobrenatural, desde siempre... (agrego) q tengamos uso de razón, xq para mucha gente su existencia seria vacia.... es decir, no x algun gen... sino x inacertada filosofía!

No se trata de culpar a los creyentes de nada, pero ciertamente han hecho mas daño al mundo q los ateos, aún teniendo un "Dios" y una vida eterna q puede ser castigada o premiada, o más facilmente expuesto, serán juzgados. Entonces... les dejo con la pregunta... Q tan certeras pueden ser las religiones cuando al decir q todos seremos juzgados mientras x ahi estan en guerra :?:

X cierto... si existe un pais sumamente creyente y muy desarrollado... Dubai, claro, podría entenderse q varios miles de millones de dolares provenientes del petroleo para una poblacion de 200 mil personas en 1990... serían muy estupidos si fueran pobres!!!
 
vortax daemon dijo:
cralfo75 dijo:
Vortax no se ofenda, el RAE define creencia:

1- Firme asentimiento y conformidad con algo.

2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

No tiene ningún matiz ofensivo mi aseveración sobre creencia. Además ustedes tienen creencias no? Es decir tienen asentimientos firmes y están conformes con su manera de pensar? Eso en si es una creencia no?

No dan ustedes crédito a hechos o noticias como seguros o ciertos sobre temas que ustedes consideran pertinentes? Eso es una creencia no?

No veo la ofensa en la palabra creencia, creo que todos las tenemos, en lo que nos de la gana pero las tenemos.
No es ofensa, es simplemente que ustedes creen que tenemos creencias:

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
creencia

1. f. Certeza que se tiene de una cosa:
la creencia generalizada fue que se suicidó.
2. Aquello en lo que se cree:
tenía la creencia de que todos las personas eran buenas por naturaleza. También pl.:
creencias políticas, religiosas.


Sin embargo, no es así. Para ninguna de las definiciones que ud o yo pusimos habla de hechos, simplemente de tener la seguridad de que algo es porque si. Eso no funciona con nosotros asi, nosotros aceptamos los hechos, esto es, aceptamos lo que nos muestra la evidencia, es muy diferente a creer por creer, de tener certeza en algo por lo que sea. Aceptar no es lo mismo que creer. De hecho, yo no doy crédito a muchas noticias y hechos hasta tener mas infomación, en otras palabras, dudo de todo y no acepto nada hasta que tenga plena seguridad que los hechos y las evidencias respaldan x afirmación. Esta muy muy lejos de ser "creencia".

Compa insisto, se que me salgo del tema porque no estamos hablando del uso de la palabra "Creencia" pero en las definiciones que usted y yo pusimos como usted afirma perfectamente ninguna habla de hechos, dice que es tener la seguridad de algo. PUNTO. En ningún lado dice el "porque si" que usted le agrega.

Cuando ustedes ven un hecho científico comprobado ustedes luego de analizar la información creen en él. Mae perfecto a eso es lo que yo me refiero cuando digo creencia. Creo que se ha malinterpretado el uso de esta palabra. Yo no hablo de "Creencia" como creer por creer o tener fe ciega en algo que ni siquiera se cómo opera.

Creencia es exactamente como usted lo define, pero al fin de cuentas ustedes también las tienen y se lo digo con respeto y sin ganas de polemizar ni mucho menos; en hechos científicos 100 % comprobados, pero las tienen.

Aunque al fin de cuentas creo que esto tampoco es para morirse y ya me desvié del tema.
 
Es que mae, creer y aceptar son 2 cosas muy diferentes. No son lo mismo. Yo acepto la ciencia, no creo en ella. El día que crea en la ciencia, solo modifiqué el fetiche cósmico (dios) por el fetiche científico. Mas que ateo, soy escéptico e incluso de las posiciones racionales dudo, sean ateas o no. Me entiende? Un hecho comprobado científicamente no hay que creer en él, simplemente se acepta-


Por ejemplo: yo no CREO que la gravedad existe. Acepto que existe, pues antier casi me caigo de jupa en la bici y viera que picha.zo en la rodilla. :-o

Por ejemplo.

Yo no me siento los domingos a cantarle a la gravedad, a decir " ssi tengo fe! todo lo que sube tiene que bajar, aleluya" jajaja varas.

Ahora si me entiende la diferencia entre creer y aceptar?
 
vortax daemon dijo:
Es que mae, creer y aceptar son 2 cosas muy diferentes. No son lo mismo. Yo acepto la ciencia, no creo en ella. El día que crea en la ciencia, solo modifiqué el fetiche cósmico (dios) por el fetiche científico. Mas que ateo, soy escéptico e incluso de las posiciones racionales dudo, sean ateas o no. Me entiende? Un hecho comprobado científicamente no hay que creer en él, simplemente se acepta-


Por ejemplo: yo no CREO que la gravedad existe. Acepto que existe, pues antier casi me caigo de jupa en la bici y viera que picha.zo en la rodilla. :-o

Por ejemplo.

Yo no me siento los domingos a cantarle a la gravedad, a decir " ssi tengo fe! todo lo que sube tiene que bajar, aleluya" jajaja varas.

Ahora si me entiende la diferencia entre creer y aceptar?


:-D :-D Que mal lo del vergazo en la rodilla, ni modo...

Mae si lo entiendo con lo que acaba de decir, excelente la explicación, lo vi desde un punto que no había visto antes. Y entiendo la diferencia que hace entre "creer" y " "aceptar". De hecho pienso que para aceptar algo tengo que creer en eso y para creer en algo tengo que aceptarlo.

Creo que tenemos conceptos diferentes con lo de la palabra "Creer", quizás yo no vea el concepto tan "Satanisado" (No me caiga mula con que Satanás no existe!!!! jeje) como usted lo ve, pero no hay nada.
 
cralfo75 dijo:
Ishmael78 dijo:
Que raro que los creyentes se ciñen en las exactitudes científicas solo cuando les da la gana.

Primero usted no me conoce para afirmar eso, yo no digo que todos los ateos son iguales, no todos los creyentes lo hacemos.

En efecto no lo conozco, pero lo que puedo ver es que este análisis sobre el conocimiento que la estadistica nos puede dar, no es el análisis que aplicaría a la biblia. Estoy generalizando; si ud si analiza la biblia así, está eximido.

En este caso creo que no somos un foro de estadistas para sacar ninguna conclusión científica con base en estas cifras; pero así como que decir que no indican absolutamente nada, está bien jalado del pelo.

Donde afirmé que las estadísticas no indican absolutamente nada? Cualquiera que afirme eso pasaría por absurdo.Creo que ni siquiera ha leído lo posteado. Lo que dije es que son una ciencia exacta, que la interpretación que se les da, no lo es.

cralfo75 escribió:

oscarza escribió:por el contrario, el pais mas ateo, Suecia:
1.0% de pobreza por consiguiente muy muy bajos niveles de delincuencia y violencia
http://wapedia.mobi/es/Indicadores_de_pobreza



La verdad no creo que el ateísmo tenga absolutamente nada que ver en esto, jamás podríamos relacionar acertada y científicamente una cifra con la otra, esto es algo totalmente subjetivo. En esta cifra de pobreza y delincuencia influyen muchos factores económicos, macroeconómicos, culturales, de educación, etc."

Que donde? aquí. Diay cralfo, no ha leído lo posteado?

No se trata de una causalidad, de que un mayor porcentaje de gente atea CAUSA mejores indices de desarrollo humano, pero me parece muy obvio que existe una CORRELACIÓN entre ambas. Ustedes parecen muy centrados en ignorar que, independientemente de las relaciones causales que puedan estar en juego aquí, en los países en dodne se vive mejor hay menos religiosidad. Me parece que esto no se puede ignorar ni descalificar como insignificante o como trivial. Es así, y lo que sí es arbitrario es descalificar este hecho como carente de significado.

Lo que acaba de afirmar prueba mi punto, no es algo científico, esa es su opinión personal y subjetiva basada en sus propias creencias, la respeto pero no la comparto, tengo una opinión completamente distinta.

Que cagada, los ateos no podemos decir "me parece..." porque ya somos supersticiosos. Esta bien lo de una sana epistemología, pero no deje que su estricto apego al método científico lo prive de consideraciones de sentido común. A usted que le parece? le parece que las cifras no tienen nada que ver una con la otra? Al preguntar "que le parece?" no me refiero a si le gusta el chocolate o la vainilla, si no a qué le hace sentido lógico. No tiene para usted nigún valor racional pensar que las cifras que estamos analizando tienen una relación entre sí?. 1+1=2, espero que no necesite ninguna cita bibliográfica e estudio para que aquí mismo le haga sentido a esto.

Una cosa es que sobre algo haya divergencia sobre lo "científico" de las interpretaciones de datos estadísticos, otra es hacerse el loco ante el hecho de que en los países en donde hay menos religiosidad hay mejores condiciones de vida y pretender que no tienen nada que ver una cosa con la otra.

Para ustedes, que no existen "casualidades", estas cifras son pura coincidencia? diay si les alcanza la fe para lo que creen de por sí, como van a tener problema para creer lo que quieren en este tema? no les sobra un dedo para tapar el sol una vez más?


Insisto, creo que no leyó ni papa. Ni siquiera tiene sentido esta última afirmación.

A ud no le hace sentido, obvio.

Saludos.

Estamos totalmente de acuerdo en lo tricky que pueden ser las estadisticas, y comparto que cada quien las puede manejar a su favor; desde el que mando a hacer el estudio hasta el que la lea en otro país y hablando sobre otro tema que no tiene que ver con las intenciones investigativas de los autores. Lo que digo es que es simpático es que para este tema se ponen muy formalistas y respetuosos de la rigor científico, y en otros (eeee... dios) no aplican ni la mitad. Pero no me malentienda, está excelente que usen la ciencia para apoyar sus posiciones.

Pero sin hacer tanto enredo y cuestionar las metodologías usadas en un estudio o en el otro, creo que estamos de acuerdo en que en Escandinavia se vive mejor que en el cuerno de África, y que las estadísticas sobre ateísmo/religiosidad son en extremo distintas en el sentido que ya conocemos.

Ahora bien, aquí el principal malentendido está en que los creyentes aquí suponen que los ateos estamos diciendo que LA CAUSA de que en Suecia se viva tan bien es porque son ateos. Al menos yo no lo veo así, justamente porque no he visto información que me diga que A causó B en efecto. Por otro lado, tampoco veo de donde nos podemos asegurar que mejores condiciones de vida en una sociedad CAUSAN mayor ateísmo (...mmm pero aquí ya podríamos a empezar a especular... ya que siendo realistas, dios y la religion son un buen producto para el mercado que demanda fuertemente alivio emocional y espiritual ante realidades adversas que los individuos han comprobado no pueden cambiar por medio de su esfuerzo humano -al menos no rápidamente-...). Pero que se relacionan, es evidente. Lo otro evidente es el terror que les da que esas implicaciones vayan en el sentido de que dios no tiene nada que ver con el bienestar de las personas o algo por el estilo. Para mi es obvio que dios no tienen nada que ver, pero bueno, soy ateo, tengo conflicto de interés para opinar, no?.

Muy de acuerdo estamos en que el nivel de desarrollo y condiciones de vida de un país se define por un vergazo de factores no relacionados con el ateísmo/religiosidad; factores económicos, culturales, históricos, etc. Cierto. El factor religioso NO determina el nivel de desarrollo y bienestar, pero se correlaciona, y el significado de esa correlación es lo difícil de evaluar, sin embargo no por ello la existencia del vínculo deja de ser evidente.

Teniendo claro que una no CAUSA la otra, pregunto entonces: a qué se puede deber esta correlación estadística? Yo tengo mis hipótesis... Alguién ha encontrado algo sustentable sobre esto? sería interesante.

Saludos.
 
vortax daemon dijo:
Era Pastelazo, e ingredientes. Ando medio dislexico hoy :?

Mae, pues si es tamaño pastel, con muchisimos ingredientes mezclados, de muchisimas marcas, ahora sera que esto hace el reporte mas confiable? no lo creo, de hecho creo que lo hace aun mas desconfiable, pero esa es solo mi opinion y no esta sustendada en nada mas que la percepcion de cortar de aca y de alla, no me da muy buena vibra, seria dificil de refutar algo en menos de unos 3 años de investigacion :-o :-o

Uff que aguevado que uno se pone a trabajar un ratito, luego se va a la casa se toma un cafecito y ya de pronto le dicen que es un pendejo que no responde

caegodoy dijo:
Mi punto es algo como lo que acaba de pasar, el señor Luigi señido en su creencia propuso un argumento el cual fue facilmente desechado, lo que conllevó a que el susodicho abandonara la discución sin decir una palabra.

El "by the way" apachucado de abajo era solo un sarcasmo para el mismo Luigi por haberlo escrito en la ocación pasada, acompañando el abandono con ese fracesita..

Lo que pasa mi querido compañero es que yo trabajo y no me estoy rascando las bolas, por eso es muy dificil que todo el tiempo conteste en 5 minutos. Ademas que iba a contestar a ese arremedo de sarcasmo, uyy, como me enoja que me arremeden (ni que tuviera 8 años)

Ahora a temas mas serios, me pregunto cual de mis argumentos fue facilmente rebatido: que la interpretacion de las estadisticas es subjetivo? que los ateos no tienen creencias? que no hay relacion entre a mayor ateismo mejor calidad de vida? Cual?

lukam dijo:
Eso es dificil cuando alguien que pretende elaborar todo un argumento en pro de una supuesta igualdad entre ateos y teistas fundamentado en la subjetividad interpretativa, falla al plantear una proposición básica de nivel científico en la cual se basa el ateismo.

Mae, por favor, usted es uno de los maes que yo considero tiene los aportes mas respetables en el foro, usted sabe muy bien de que, de lo que se esta hablando aca en todo momento es de estadistica y la supuesta relacion >ateismo=mejor calidad de vida, lo demas son solo para darle un poco de forma a los argumentos, solamente se ignoran para seguir con la discusion de fondo ya que sino, nos olvidamos y nos vamos por otro lado.

Ishmael78 dijo:
Muy de acuerdo estamos en que el nivel de desarrollo y condiciones de vida de un país se define por un vergazo de factores no relacionados con el ateísmo/religiosidad; factores económicos, culturales, históricos, etc. Cierto. El factor religioso NO determina el nivel de desarrollo y bienestar, pero se correlaciona, y el significado de esa correlación es lo difícil de evaluar, sin embargo no por ello la existencia del vínculo deja de ser evidente.

Teniendo claro que una no CAUSA la otra, pregunto entonces: a qué se puede deber esta correlación estadística? Yo tengo mis hipótesis... Alguién ha encontrado algo sustentable sobre esto? sería interesante.

Completamente de acuerdo con el comentario de Ishmael (Y mae, recuerde que hay muchos tipos de creyentes, no solo los de Iglesia y culto, hay muchos que en realidad razonamos y usamos las ciencias, por increible que parezca), ahora yo me pregunto si mas bien no sera el buen nivel de vida que hay en esos paises el que hace que haya mas gente atea? Para volver al ejemplo de Africa de Vortax, ellos de verdad que viven en la miseria (la mayoria) y por eso las necesidades son mas grandes y se necesita de mas apoyo para salir adelante (bien que mal a mucha gente solo la esperanza de una vida mas alla de esta, le da razon a su miserable existencia (miserable no en el sentido despectivo, sino en el mas literal)).
Por otro lado si vemos en paises como los Escandinavos que han salido tanto a colacion, se sabe que los niveles de pobreza son muy bajos, no tienen tantos conflictos ni guerras, ni padecen de hambre ni tienen que pensar en tantas cosas como la supervivencia y viven una vida plena, van de vacaciones por el mundo, tienen un techo y ropa que los cobije, comen lo que quieran, basicamente sus necesidades basicas estan cubiertas y eso creo que les da el tiempo para leer, estudiar, y no tener una necesidad de un Dios (es dificil filosofar y razonar o estudiar cuando no sabes cuando sera tu proxima comida), por eso soy de la opinion que hay mas y mas ateos en esos paises. Interesante seria ver que un pais asi, cayera en la miseria por un periodo grande de tiempo para saber si esa estadistica se revierte. No le deseo el mal a nadie (bueno, solo a los caballos que se me meten cuando manejo y voy con mi hijo) pero algo asi aclararia este punto.
 
Luigi, y sin embargo con todas esas excusas siempre dejas los temas, siempre sales con ese tono irónico mencionando algún defecto que vez en el supuesto "credo ateo" y cuando te lo aclaran solo dejas ese tema en el aire como si no hubiera pasado nada, como en esta aclaración que te puse y cito abajo, continúas obstinado hablando mal de la ciencia y no vez las aclaraciones, continuas obstinado viendo cada prueba que uno coloca como los estudios realizados por serios investigadores que arrojan un resultado similar y llegan a conclusiones muy parecidas pero lo "descartas" por que no te parece que sea así como funcionan los estudios cientificos, "descartas" las evidencias por que simplemente no se acopla a tu definición personal de lo que es una evidencia o por que no conoces hasta donde llega el aporte que la evidencia da.
caegodoy dijo:
Luigihope dijo:
La ciencia en si no puede simplemente dar por bueno o cierto una afirmacion basado en la persona (u organizacion) que presenta la informacion. Creo que efectivamente no es facil ser ateo, ya que si son honestos deberian de cuestionar la informacion que reciben con tanta minuciosidad como lo hacen al analizar la biblia.
Cierto hasta cierto punto, las llamadas ciencias exactas dan aproximaciones de una medición (es imposible tomar mediciones que tienen infinita cantidad de decimales por ejemplo, entonces se redondea) sin embargo crea modelos que ayudan a entender con precisión el funcionamiento del universo.
Pero claro, eres de los muchos creyentes que usan la ciencia... lastima que no la entienden además...
 
andrex dijo:
X cierto... si existe un pais sumamente creyente y muy desarrollado... Dubai, claro, podría entenderse q varios miles de millones de dolares provenientes del petroleo para una poblacion de 200 mil personas en 1990... serían muy estupidos si fueran pobres!!!
Bueno un pais no es desarrollado solo xq tenga mucha plata y edificios pichudos, para eso no solo se toma en cuenta el dinero, sino el acceso a los servicios basicos por la poblacion, espectativas de vida, indices de pobreza, indices de delincuencia, etc etc
Estados unidos es el pais con mas dinero pero no precisamente el mas desarrollado, por lo mismo, hay miles de personas delincuentes, miles en pobreza extrema, indigentes, gente q no tiene acceso al sector salud ya q para su gobierno eso es un negocio y no algo para la sociedad en general(si no tiene plata para pagar lo hechamos del hopital), a diferencia de inglaterra donde cualquier medicamento sin importar si es para tratar el cancer, el sida, una gripe, todo cuesta no mas de $10, y para los adultos mayores todos los medicamentos son gratis!

Eso de dubai no se lo acepto x la razon de q hay mucha pobreza, gente q no gana mas $150 al mes trabajando 16 horas diarias bajo una temperatura q puede superar los 45 grados C, sin agua, sin salud, practicamente esclavos :? :?
 
Luigihope dijo:
lo que se esta hablando aca en todo momento es de estadistica y la supuesta relacion >ateismo=mejor calidad de vida, lo demas son solo para darle un poco de forma a los argumentos, solamente se ignoran para seguir con la discusion de fondo ya que sino, nos olvidamos y nos vamos por otro lado.
Pues yo en lo personal no se como se derivó en esto, ni siquiera lo he aseverado y si pienso que el tema se descarrió hacia desacreditar la naturaleza del a estadística. Creo que dichos gráficos se habían utilizado para contrarrestar un aseveración aún mas ingenua: ateismo=carencia de valores morales. Lo que si me parece que se puede concluir es que existe cierta coincidencia en algunos paises de alto índice de calidad de vida, con el desarrollo de una cultura de escepticismo y la puesta en práctica de metodologías que garanticen la objetividad e investigación, en lugar de los tabues o dogmas como regulación de su población.
Luigihope dijo:
Por otro lado si vemos en paises como los Escandinavos que han salido tanto a colacion, se sabe que los niveles de pobreza son muy bajos, no tienen tantos conflictos ni guerras, ni padecen de hambre ni tienen que pensar en tantas cosas como la supervivencia y viven una vida plena, van de vacaciones por el mundo, tienen un techo y ropa que los cobije, comen lo que quieran, basicamente sus necesidades basicas estan cubiertas y eso creo que les da el tiempo para leer, estudiar, y no tener una necesidad de un Dios (es dificil filosofar y razonar o estudiar cuando no sabes cuando sera tu proxima comida), por eso soy de la opinion que hay mas y mas ateos en esos paises. Interesante seria ver que un pais asi, cayera en la miseria por un periodo grande de tiempo para saber si esa estadistica se revierte
Inlcuso aquí ya empiezas a plantear una teoría que podría ser interpretada como la búsqueda de un ser superior que provea y satisfaga las carencias a nivel material y las condiciones básicas de la existencia; para los casos en donde las condiciones ambientales y sociales sean precarias. Dicha perspectiva no garantiza la existencia de dicha entidad, mas la relaciona cual placebo. Puede ser una perspectiva interesante.
Saludos
 
lukam dijo:
Luigihope dijo:
lo que se esta hablando aca en todo momento es de estadistica y la supuesta relacion >ateismo=mejor calidad de vida, lo demas son solo para darle un poco de forma a los argumentos, solamente se ignoran para seguir con la discusion de fondo ya que sino, nos olvidamos y nos vamos por otro lado.
Pues yo en lo personal no se como se derivó en esto, ni siquiera lo he aseverado y si pienso que el tema se descarrió hacia desacreditar la naturaleza del a estadística. Creo que dichos gráficos se habían utilizado para contrarrestar un aseveración aún mas ingenua: ateismo=carencia de valores morales. Lo que si me parece que se puede concluir es que existe cierta coincidencia en algunos paises de alto índice de calidad de vida, con el desarrollo de una cultura de escepticismo y la puesta en práctica de metodologías que garanticen la objetividad e investigación, en lugar de los tabues o dogmas como regulación de su población.
Luigihope dijo:
Por otro lado si vemos en paises como los Escandinavos que han salido tanto a colacion, se sabe que los niveles de pobreza son muy bajos, no tienen tantos conflictos ni guerras, ni padecen de hambre ni tienen que pensar en tantas cosas como la supervivencia y viven una vida plena, van de vacaciones por el mundo, tienen un techo y ropa que los cobije, comen lo que quieran, basicamente sus necesidades basicas estan cubiertas y eso creo que les da el tiempo para leer, estudiar, y no tener una necesidad de un Dios (es dificil filosofar y razonar o estudiar cuando no sabes cuando sera tu proxima comida), por eso soy de la opinion que hay mas y mas ateos en esos paises. Interesante seria ver que un pais asi, cayera en la miseria por un periodo grande de tiempo para saber si esa estadistica se revierte
Inlcuso aquí ya empiezas a plantear una teoría que podría ser interpretada como la búsqueda de un ser superior que provea y satisfaga las carencias a nivel material y las condiciones básicas de la existencia; para los casos en donde las condiciones ambientales y sociales sean precarias. Dicha perspectiva no garantiza la existencia de dicha entidad, mas la relaciona cual placebo. Puede ser una perspectiva interesante.
Saludos

Correcto, podria ser interpretado asi, aunque no es en lo mas minimo lo que estoy buscando, para nada garantizaria la existencia de la entidad, nada mas alejado de la realidad. Ahora si lo analizamos friamente, veras que es lo mas logico, si un pais es prospero y sus habitantes tienes sus necesidades basicas cubiertas, tanto como una buena educacion, es mas facil pensar que Dios no existe, no lo necesitan para nada en sus vidas, por el contrario los mas pobres del mundo que no tienen ninguna necesidad cubierta, son mas faciles de manipular debido a su necesidades extremas, y esto las religiones lo han explotado atravez del tiempo y las personas tienen la necesidad de ese Dios que les venden, no tienen ni tiempo ni fuerza para cuestionar nada de lo que les digan, sus prioridades no son razonar ni filosofar sobre si Dios existe o no.
Tambien coincido con que la aseveracion de ateismo=falta de valores, es bastante tonta.
 
caegodoy dijo:
Luigi, y sin embargo con todas esas excusas siempre dejas los temas, siempre sales con ese tono irónico mencionando algún defecto que vez en el supuesto "credo ateo" y cuando te lo aclaran solo dejas ese tema en el aire como si no hubiera pasado nada, como en esta aclaración que te puse y cito abajo, continúas obstinado hablando mal de la ciencia y no vez las aclaraciones, continuas obstinado viendo cada prueba que uno coloca como los estudios realizados por serios investigadores que arrojan un resultado similar y llegan a conclusiones muy parecidas pero lo "descartas" por que no te parece que sea así como funcionan los estudios cientificos, "descartas" las evidencias por que simplemente no se acopla a tu definición personal de lo que es una evidencia o por que no conoces hasta donde llega el aporte que la evidencia da.
caegodoy dijo:
Luigihope dijo:
La ciencia en si no puede simplemente dar por bueno o cierto una afirmacion basado en la persona (u organizacion) que presenta la informacion. Creo que efectivamente no es facil ser ateo, ya que si son honestos deberian de cuestionar la informacion que reciben con tanta minuciosidad como lo hacen al analizar la biblia.
Cierto hasta cierto punto, las llamadas ciencias exactas dan aproximaciones de una medición (es imposible tomar mediciones que tienen infinita cantidad de decimales por ejemplo, entonces se redondea) sin embargo crea modelos que ayudan a entender con precisión el funcionamiento del universo.
Pero claro, eres de los muchos creyentes que usan la ciencia... lastima que no la entienden además...

Si a usted le parecen excusas, son varas suyas, pero por que se aleja de lo que le estoy preguntando, en su post anterior dijo que mis argumentos fueron facilmente rebatidos, y yo le pregunte que cuales:
"Ahora a temas mas serios, me pregunto cual de mis argumentos fue facilmente rebatido: que la interpretacion de las estadisticas es subjetivo? que los ateos tienen creencias? que no hay relacion entre a mayor ateismo mejor calidad de vida? Cual?" Puede decirme claramente cual fue rebatido, como y por quien?
No se si es que las preguntas fueron muy dificiles de entender que no puede dar una respuesta concreta. Tampoco entiendo de donde diablos saca que yo hablo mal de la ciencia cuando muchisimas personas aceptan que la interpretacion de las estadisticas es algo muy subjetivo. Ahora dices: "Los estudios realizados por serios investigadores" que diablos sabes vos si son serios investigadores los que llegaron a esas estadisticas o si son unos charlatanes? o es que te metiste a revisar los estudios e historia de cada una de las 500 fuentes de informacion para hacer esos graficos?
Tambien demostre con informacion estadistica confiable que hay estudios que dicen exactamente lo opuesto, entonces en que quedamos, resultado similar mis polainas, usted esta viendo lo que quiere ver y no las cosas objetivamente.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Luigihope dijo:
Correcto, podria ser interpretado asi, aunque no es en lo mas minimo lo que estoy buscando, para nada garantizaria la existencia de la entidad, nada mas alejado de la realidad. Ahora si lo analizamos friamente, veras que es lo mas logico, si un pais es prospero y sus habitantes tienes sus necesidades basicas cubiertas, tanto como una buena educacion, es mas facil pensar que Dios no existe, no lo necesitan para nada en sus vidas, por el contrario los mas pobres del mundo que no tienen ninguna necesidad cubierta, son mas faciles de manipular debido a su necesidades extremas, y esto las religiones lo han explotado atravez del tiempo y las personas tienen la necesidad de ese Dios que les venden, no tienen ni tiempo ni fuerza para cuestionar nada de lo que les digan, sus prioridades no son razonar ni filosofar sobre si Dios existe o no.
Tambien coincido con que la aseveracion de ateismo=falta de valores, es bastante tonta.

Me parece una posible explicación interesante para analizar.
 
Ishmael78 dijo:
Muy de acuerdo estamos en que el nivel de desarrollo y condiciones de vida de un país se define por un vergazo de factores no relacionados con el ateísmo/religiosidad; factores económicos, culturales, históricos, etc. Cierto. El factor religioso NO determina el nivel de desarrollo y bienestar, pero se correlaciona, y el significado de esa correlación es lo difícil de evaluar, sin embargo no por ello la existencia del vínculo deja de ser evidente.

Teniendo claro que una no CAUSA la otra, pregunto entonces: a qué se puede deber esta correlación estadística? Yo tengo mis hipótesis... Alguién ha encontrado algo sustentable sobre esto? sería interesante.

Saludos.

Aquí si tengo que reconocer que estoy de acuerdo con usted compañero, anteriormente mencioné que es difícil a veces hacer una interpretación 100% objetiva de las estadísticas (Creo que eso fue lo que usted malinterpretó), y creo que queda demostrado mi punto de que es imposible establecer una relación entre calidad de vida y religión o ateísmo.

Si bien es cierto como menciona Lukam se podría hablar de ciertas tendencias, sería incorrecto decir que estos números son concluyentes, me inclino bastante (a modo de opinión personal) puede influir mucho lo mencionado anteriormente sobre las necesidades de un país pobre, que son aprovechadas por líderes religiosos inescrupulosos (Ojo que no todos son iguales) para hacer su negocio. Cosa que no se da en un país que goza de mejor calidad de vida, es decir más bien la alta religiosidad es causada por los altos índices de pobreza, y no al revés.

Incluso me llama la atención la hipótesis planteada por Lukam sobre la religión como placebo.
 
oscarza dijo:
andrex dijo:
X cierto... si existe un pais sumamente creyente y muy desarrollado... Dubai, claro, podría entenderse q varios miles de millones de dolares provenientes del petroleo para una poblacion de 200 mil personas en 1990... serían muy estupidos si fueran pobres!!!
Bueno un pais no es desarrollado solo xq tenga mucha plata y edificios pichudos, para eso no solo se toma en cuenta el dinero, sino el acceso a los servicios basicos por la poblacion, espectativas de vida, indices de pobreza, indices de delincuencia, etc etc
Estados unidos es el pais con mas dinero pero no precisamente el mas desarrollado, por lo mismo, hay miles de personas delincuentes, miles en pobreza extrema, indigentes, gente q no tiene acceso al sector salud ya q para su gobierno eso es un negocio y no algo para la sociedad en general(si no tiene plata para pagar lo hechamos del hopital), a diferencia de inglaterra donde cualquier medicamento sin importar si es para tratar el cancer, el sida, una gripe, todo cuesta no mas de $10, y para los adultos mayores todos los medicamentos son gratis!

Eso de dubai no se lo acepto x la razon de q hay mucha pobreza, gente q no gana mas $150 al mes trabajando 16 horas diarias bajo una temperatura q puede superar los 45 grados C, sin agua, sin salud, practicamente esclavos :? :?

Si... tiene razón... y de hecho tamb me di cuenta de su dinero solo una poca parte es x petroleo.... esq yo había visto un documental en discovery... y me pareció otra cosa.... pero di... siendo asi.... disculpe..!! :-o
 
Y que paso con todo el mundo? breteandito :?: :?: :?:

By the way: Dubai es un estado que pertenece a los Emiratos Arabes Unidos. Algo asi como Florida a USA.
 
Ay mae, bueno me atrevo a darme mi humilde opinion porque considero que tengo una pizca de conocimiento.

Ok, estudie en el Colegio Claretiano, ustedes saben que es catolico, fui criado catolico y a peticion de la mujer que me quiera tambien me casare en una iglesia catolica.
Desde el cole empece a dejar de creer por multiples razones, mis papas siempre fueron catolicos, muy creyentes, pero a lo mejor por mi rebeldia siempre cuestione muchas cosas, un dia alguien, un protestante preguntaba que de donde sacaron los catolicos al papa, la respuesta de alguien cercano a mi fue que cuando Jesus dicem tu eres pedro y bla bla bla, desde ese momento me comenzaron unas dudas tremendas.

Ahora bien porque crece el ateismo, no es un sola razon, son varias que se conjugan, la primera yo diria: el ser humano y su necesidad de egoismo como una forma de supervivencia. Toda creencia en dios (siempre lo voy a escribir en minuscula) es basada en una vida mejor, llegue o no llegue esa vida mejor es una de las bases de la creencia en un dios.


La sobrepoblacion, el desempleo y la vida cada dia mas dura y ordinaria han socavado las fuerza en las creencias, en el siglo XVII (17) hasta principios del XXII, como habran visto en el cine, la mayoria de familias eran propietarias de sus tierras, tenian criados, tenian recursos para estudiar y desenvolverse, esas eran las familias que controlaban la iglesia, las familias pobres las habian igual que hoy en dia pero la vida era mucho mas sencilla, en terminos de que habia empleo, habian microcosechas, si se moria un hijo en el parto simplemente esperaban un mes y concebian otro, el asunto es que en tiempos donde el cambio climatico, las enfermedades venereas, el stress, la amenaza terrorista, las tarjetas de credito, la falta de vivienda, la contaminacion no eran un topico la gente podia tener una vida mas "light", conste, no quiero decir que no habia gente pobre ni sufriendo pero el porcentaje de temor social era mucho menor, ahora como dije antes, las familias grandes eran las mas conectadas a la iglesias, la ignorancia se sabe es la infeccion que enferma la libertad. En tiempos como esos la gente en una gran totalidad creian en dios porque su vida no necesitaba explicaciones como las que mas de uno se habra hecho hoy dia: "dios, si me amas porque tengo que levantarme hoy lunes, a bretear al call center que no me gusta en lugar de ser jugador del Manhester United??"

Esas preguntas no existian, en aquel tiempo no existian el patronato tampoco, si con 17 de edad decia alguien: dios no existe, (aqui voy a perder el glamour del texto) le reventaban el culo a patadas!!!!! eso sino le quemaban la boca con aceite y vinagre. Entonces no habian chance de renegar de dios, y un gran porcentaje de la gente no se sentia estrujada como hoy, eso ahunado al hecho de que no se conocia lo minimo sobre celulas, bacterias, ADN, entonces era mejor aceptar lo bueno y lo malo y no enojar a dios. Entonces habia espacio, los patrones hacian una casa la entregaban al criado y listo, eso era mejor que nada, en aquel tiempo repito.
Cercano a esta razon rapidamente, la religion que es tan vieja como la humanidad sostuvo muchos sistemas, de hecho la esclavitud, PARENTESIS!!!!!!!!SEGUNDO GOL DE LIBERIA!!!!!, de hecho la esclavitud empezo en Africa misma, raza negra esclavizaba a su misma gente, esto guiandose en la zonas geograficas y en la creencia, una vez en el sur de Estados Unidos, los esclavistas y cualquier persona que poseyera esclavos debian someterlos a sus creencias, desmoronar sus creencias JuJu del fondo del mar, o en la diosa Kali, como no esperar que alguien vea a alguien tan diferente tan poderoso y diga, su dios es mas fuerte que el mio, es logico de esperar que adquirieran la religion del amo tambien, por miedo o por su propia voluntad, personalmente la esclavitud es detestable, con esto es facil de entender que una vez la esclavitud se abolio en el mundo occidental, muchas y mas personas empezaron a desconfiar de dios, una vez que podian expresar su opinion, o no? Sobre esto me referire mas adelante.

Hoy por hoy como ya dije las cosas son diferentes, como dije, ahora una razon mas que se coniugo, es el hecho de que ya podemos conocer mas el mundo por los avances en comunicacion tecnologica, en prensa y television, hace 16 años lo mas que yo recuerdo saber de terrorismo fue el secuestro de la OLP (Organizacion Liberacion Palestina), Saddam Husein se conocio hasta el año 90, pero pronto, cinematografia, comedia, noticias, describen, retratan, desnudan la guerra santa y de pronto en los ultimos 5 años internet con sus Youtube y Wikipedia nos muestran casi cara a cara como un hombre decapita a un padre de familia en nombre de dios, como un religioso de medio oriente describe como debe de pegarsele a la mujer o como un hombre se casa con varias niñas de 9 años, porque la religion y por efecto dios lo permiten asi, es cuando, y no quiero robarle esta frase a George Carlin: "Te das cuenta de que algo esta realmente jodido", y para los que creen a medias la pregunta por obligacion es, porque si mi dios es el correcto no hace nada al respecto, o sea es como 2 niños discutiendo cual hermano mayor es el mas fuerte pero ni el uno ni el otro existen entonces no hay plaza para la disputa que lo aclare. Asi es como la gente duda de la religion con mas razon y menos miedo.

Entonces esa es otra razon, conocen el concepto de dios, tienes mas informacion, y !!!A LA GRANDISIMA!!!! TERCER GOL DE LIBERIA!!! ACLARO QUE SOY MORADO jejeje, y al tener mas informacion a la mano entonces, se comparte, se compara, y esta vez no habra cabida de que como hizo Diego de Landa, obispo católico, en julio de 1562, mando a quemar la biblioteca con todos los libros de ciencia e historia maya aduciendo: "Encontramos un gran número de libros... y ya que no contenían nada sino supersticiones y falsedades del Demonio, los quemamos a todos.", de hecho por eso puedo escribir esto, la informacion es casi imposible de censurar.

Una razon mas amigos es el hecho de que la observacion de las grandes masas del universo Arcturus, VY Canis Majoris que es 1800 a 2100 veces mas grandes que sol nos ha hecho darnos cuenta que el mundo y el universo no estan tan acomodados como se cree, no es el feng chui de un ser supremo y omnisapiente. Asi al tener cara a cara a las bacterias y virus,las cosas mas pequeñas e interesantes, al descubrir el gen del crecimiento, el procedimiento quirurgico para eliminar las manos sudadas que consiste en seccionar o colocar un clip en el nervio simpático a través de una o dos incisiones de 1 a 0,5 cm en la espalda en vez de ponerle ligas en las muñecas o no tomar agua como hubiesen hecho antes. Esas cosas nos hacen dudar y por dicha razonar.

Ahora para terminar y tocar el medio tema que deje, el ateismo es bastante, muchisima mas gente que lo que se cree, mucha mas gente, pero a veces es dificil declararlo publicamente, un candidato de cualquier pais excepto talvez de paises de algunas zonas nordicas jamas podria declararse ateo, puede declararse racista, homosexual, mujeriego, drogadicto que eso ya lo vimos com Obama, puede incluso declararse en contra de las ballenas o la ecologia pero ateo!!!! ay jamas

Una informacion:

* Una mujer -> 95% la votaria. Espero que esa encuesta no eche raices aqui
* Católico Apostólico romano-> 94% le votaria. Diay si cree en la religion del papa no?
* Judio-> 92% le votaria. A fin de cuentas sabe de harina.
* Negro-> 92% le votaria. Obamita es toa!!!
* Mormon->79% le votaria. aunque no tengamos ojitos verdes, jejeje.
* Homosexual-> 79% le votaría. Aunque por las que hacen muchos politicos les cuadra engalletarse solos.
* Ateo-> 49% le votaria.

Evo Morales se expreso ateo pero ya siendo presidente, lo que quiero decir con esto gente es, cuantos y cuantas personas en este mundo no son ateos pero estan como quien dice en el closet? El trabajo, la familia, las relaciones sociales no lo permiten, la opinion publica en el caso de los politicos, aquellos que dejan de creer despues de estar casados con una o un creyente, y no lo admiten por no lastimarl@. En fin, la semana pasada me tocaron la puerta unas predicadores y me preguntaron, entonces en que cree en que basa su vida, yo les digo, en el amor, en la vida, en mi familia, mi novia a quien amo, el trabajo la paz, la poesia, la escritura, la ilusion y algo sumamente hermoso, la libertad de pensar.

http://www.youtube.com/watch?v=y75HdruI ... re=related

A veces he hablado con el mae al principio del video, esta bueno veanlo.
 
Mae, no quiero parecer lloron, pero despues de que me dijeron que yo dejaba el tema botado y que me hacia el loco y que refutaron mis argumentos, respondi que cuales argumentos habian sido refutados, si el que dije de que las estadisticas y su interpretacion eran muy subjetivas, si era el que dije que los ateos tienen creencias o si el que dije de que no existia ninguna relacion probada entre que a mayor ateismo mejor calidad de vida, quien me acusaba de no responder pues....no respondio.
Mae luigi creo que vortax le dejó claro el aspecto de las creencias, así que no entiendo su aseveración:
Dígame entonces..........cuales son las creencias de un ateo??
Lo de la subjetividad de la estadística, yo incluso me referí al caso. Dicha subjetividad no pueder ser extrapolada hasta decir que se puede concluir cualquier cosa de un estudio estadístico.
Lo que he notado es que hay foreros que se refieren a usted de un modo, debido a que en sus post aparenta cierto grado de acidez y sarcasmo cunado no está de acuerdo con algo, sin embargo no presenta pruebas para refutarlo. Pareciera mas una postura de berrinche, con el perdón suyo, pero esa es la percepción que algunso le achacan. No quiere decir que la comparto, pero algunas veces no es tan clara su postura. Mejor cuéntenos un poco del panteismo, ya que tengo una idea básica al respecto (dios manifestado en el todo, si no me equivoco)
Lo de mayor ateismo, mayor calidad de vida, pues ni siquiera lo he aseverado. No se quien fue el que dijo eso.
 
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