Teoria del creador vs Teoria de la evolucion

dijopa · 27 Oct 2011

dijopa dijo:
Supongo que habría alguno que ot que se inventaría algo así como el compatibilismo....

...sólo que en ese caso sería compatibilismo teísta en lugar del actual compatibilismo naturalista.

Cesar · 27 Oct 2011

dijopa dijo:
Jajaja! Obviamente no porque se sabría que fue creada por el hombre. Eso que ud dice es como decir que los ateos de esa época o la misma computadora afirmara que no fue creada sino que evolucionó de computadoras menos inteligentes!
Supongo que habría alguno que otro que se inventaría algo así como el compatibilismo....

Tampoco digo que todo teísta saldría con esa vara, pero fácilmente volverían a la pregunta: ¿pero de dónde viene el bien y el mal, etc? Y terminarían diciendo que, aunque la máquina razone, esa vara fue puesta por Dios o algo así. Esos tipos de respuesta son escapatorias.

lukam · 27 Oct 2011

dijopa dijo:
Supongo que habría alguno que otro que se inventaría algo así como el compatibilismo....

Pues a mi no me parece algo como jalado del pelo, ni tampoco nada nuevo; creo que mas bien nos toca informarnos para entender el punto...........mejor no pequemos de ignorantes que el asunto trae cola.

Compatibilism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Free will : Routledge Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy Online

lukam · 27 Oct 2011

dijopa dijo:
"así por encimita como los comenta ese par de conceptos y creencias ("beliefs") quedan como non sequitur."
El non sequitor que se nota por encimita es respecto al determinismo y su explicación justificando la moral como parte de la razón. Al hablar de contractualismo y compatibilismo (conciliación con la libertad de elección) simplemente acomoda sus creencias pero como no explica hasta la audiencia se queda patinando. Kagan sería un excelente abogado porque su estrategia al debatir es impecable. Craig no esperaba esas salidas de contractualismo y compatibilismo porque no son posiciones muy comunes. No he leído a fondo acerca de ninguna de las dos pero sí del determinismo y me parece imposible lógicamente acomodar la EL ORIGEN de la moral y la libertad de elección a la razón. La posición contracualista y compatibilista de Kagan no es compartida por muchos deterministas. Yo le llamaría "acomodista". La conclusión de Kagan es simple...todo se origina en el cerebro (similar al pensamiento de Harris) y se entiende a partir de la razón. Respeto su opinión pero no la comparto. Es ilógico decir que el ser humano debería ser bueno para sobrevivir y preservar su especie. Hitler y TODA la nación que creyó en él son el mejor de los ejemplos de que para preservar la especie en términos naturalistas lo que prima es la sobrevivencia del más fuerte. Sin deberes y obligaciones morales el ser humano en cuanto a comportamiento es como cualquier otra bestia lo que en términos naturalistas tiene sentido pero como todos sabemos los seres humanos tenemos una noción intrínseca de lo que es bueno y es malo. El origen en mi opinión como teísta es sobre natural, para el ateo por supuesto que va a ser natural, es decir, el cerebro. Obviamente no se puede probar ninguna de las dos posiciones. Tal vez la naturalista se pueda experimentar más a fondo en un futuro no muy lejano. Habría que crear una super computadora capaz de realizar trillones de conexiones emulando las sinapsis del cerebro y ver si dicha máquina toma conciencia de sí misma y a su vez eventualmente adquiere por medio del razonamiento abstracto intuir lo que es bueno y lo que es malo. Luego ver si decide de manera lógica que a pesar de no beneficiarle en nada realmente tángible, la empatía es algo moralmente bueno. Quizás además podría tener alguna inspiración para componer una sinfonía completa y original o escribir poesía...no sé, habría que ver.

Compa le voy a explicar el non sequitur a través de un ejemplo típico de Craig y que incluso se puede ver algo en ese video.

Craig afirma a grandes rasgos:

El sufrimiento de una persona en un campo de concentración en la segunda guerra mundial no tiene implicación moral objetiva a menos de que tenga un significado a nivel cósmico.

Por su afirmación se deduce:

Por lo tanto para que sea objetiva, la moral debe tener una implicación cósmica.
Para que exista dicha implicación, esta debe ser dictada o inducida por un agente de capacidades “cósmicas”.
Dichas capacidades solo las posee un dios.
Por lo tanto la moral es dictada por el dios judeocristiano.

Todos los enunciados anteriores son falaces y carentes de secuencia lógica.
Básicamente Craig construye sus argumentos de la siguiente forma:

“No puedo pensar en una explicación naturalista para este o tal fenómeno”
“Por lo tanto dios lo hizo…………………”

Ahora bien, entendamos un poco, Craig es bueno para debatir debido a su preparación y buenos modos de exposición, el no es bueno con la interacción; de hecho todos los argumentos de Craig son iguales y hasta predecibles, debate tras debate y se nota cuando está fuera de su zona de confort. En otras palabras, Craig trae sus argumentos empaquetados y bien estructurados, pero a la hora de “improvisar” evidencia la pobreza de sus construcciones. En realidad este tipo es un orador que el día anterior “hizo la tarea”; como filósofo es bastante limitado.
También dejemos algo claro por enésima vez; Hitler y el nacional socialismo es una pésima metáfora para aplicar la evolución de organismos biológicos. Evolución no es “la sobrevivencia del más fuerte”, esta es una frase trillada y simplista, si nó la sobrevivencia de un organismo según su capacidad de adaptación al medio. El organismo que mejor se adapta a las condiciones del medio, no siempre es el más fuerte, el más alto o grande, el más rápido, ni tampoco el más bonito. Esto debido que el ambiente, está sujeto a una cantidad inimaginable de variantes. Por eso es que se explican casos en donde el organismo que sobrevive, es aquel que se pudo esconder mejor, el que pudo adaptarse a comer de manera más “humilde” o simplemente el menos vistoso; por citar algunos ejemplos.

¿Ahora bien lo mejor sería que nos explicara el por qué es ilógico decir que el ser humano debe ser “bueno” para procurar su subsistencia y preservación?

R.S. · 27 Oct 2011

Cesar dijo:
Los temas aquí se desvían siempre; y no sé por qué menciona eso.

Igual, mi comentario fue sobre el contenido (un punto en especial) no sobre la forma. Si quiere seguir evadiendo el asunto, sólo dígalo. El otro compañero dijo básicamente lo mismo que estoy diciendo yo de ese punto que acoté.

Ya le respondí, pero usted es de las personas que creen que se les respondió sólo cuando escuchan lo que quieren escuchar.

Con todo el respeto, compañero: me pela. Yo no soy una persona inculta simplemente por su apreciación personal.

Con gusto.

Solo para aclarar, porque parece que ud nunca quizo entender, la argumentacion del otro forerero fue muy distinta a la suya (no se pueden comparar).
El cambio de tema es respecto a su autoadjudicada autoridad moral de decidir quién y cómo aporta al foro ya que nunca lo dijo sólo argumentó "¡Pff! Vaya comentario, como si usted viniera aportando algo al tema... No me haga reír." "le dije que a mí me parece que su respuesta no aportó". Aún sigo sin recibir su respuesta.
Por otra parte, decía mi abuelo "ningún carnicero dice que su carne es mala" esto por su comentario "Yo no soy una persona inculta simplemente por su apreciación personal"
El uso de la siguiente frase suya, nuevamente me parece que no es la más aceptable para reforzar su comentario anterior "me pela."
Aunque haya incluido la nota aclaratoria de "Con todo el respeto, compañero" anteriormente no creo que le añada validez, por cuanto alguien podrí decir: con todo respeto: tírese de un puente o con todo respeto: váyase a la m... y no va a ser ni correcto ni mucho menos antónimo de incultura.
Con todo respeto...

Cesar · 27 Oct 2011

R.S. dijo:
Solo para aclarar, porque parece que ud nunca quizo entender, la argumentacion del otro forerero fue muy distinta a la suya (no se pueden comparar).

Usted nunca pudo entender, por lo visto.

R.S. dijo:
El cambio de tema es respecto a su autoadjudicada autoridad moral de decidir quién y cómo aporta al foro ya que nunca lo dijo sólo argumentó "¡Pff! Vaya comentario, como si usted viniera aportando algo al tema... No me haga reír." "le dije que a mí me parece que su respuesta no aportó". Aún sigo sin recibir su respuesta.

El cambio de tema viene desde antes, por si no se fijó. Y como le dije, yo no me estoy adjudicando ninguna autoridad de nada. ¿Cuántas veces quiere que se lo diga para ver si lo entiende?

R.S. dijo:
Por otra parte, decía mi abuelo "ningún carnicero dice que su carne es mala" esto por su comentario "Yo no soy una persona inculta simplemente por su apreciación personal"
El uso de la siguiente frase suya, nuevamente me parece que no es la más aceptable para reforzar su comentario anterior "me pela."

¿Ahora me conoce y soy inculto? ¡Pff! ¿De qué viene a jugar, de juez como buen creyente? Vea mae, entiéndalo: el que a mí me pele esto o aquello no significa que sea inculto, así como a usted fijo le pela a menos alguna cosa... Porque si no es así, lo que menos podría tener es hígado.

R.S. dijo:
Aunque haya incluido la nota aclaratoria de "Con todo el respeto, compañero" anteriormente no creo que le añada validez, por cuanto alguien podrí decir: con todo respeto: tírese de un puente o con todo respeto: váyase a la m... y no va a ser ni correcto ni mucho menos antónimo de incultura.
Con todo respeto...

Y, como dije, se nota que no pudo entender.

Ahora, ¿quiere volver al tema original, o no tiene argumentos y prefiere enfascarse en un barato juicio de su persona hacia mí?

Leon Kennedy · 28 Oct 2011

aca les dejo un video para q escuchen algo acerca del 2012 y acerca de la evolucion...

pirataaaa69's Channel - YouTube

PD: el mensaje empieza en el minuto 11.

dijopa · 30 Oct 2011

lukam dijo:
Pues a mi no me parece algo como jalado del pelo, ni tampoco nada nuevo; creo que mas bien nos toca informarnos para entender el punto...........mejor no pequemos de ignorantes que el asunto trae cola.

Compatibilism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Free will : Routledge Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy Online

Pues a mí sí. Me hace gracia que usamos la misma fuente. Ahí también salen los argumentos del incopatibilismo Arguments for Incompatibilism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Otra cosa que me hace gracia es que use la palabra pecar. Me imagino que fue creyente en algún momento, de lo contrario no tendría sentido que la use.

faiyez · 30 Oct 2011

dijopa dijo:
Otra cosa que me hace gracia es que use la palabra pecar. Me imagino que fue creyente en algún momento, de lo contrario no tendría sentido que la use.

"Pecar de ignorante" es una expresión idiomática. No tiene nada que ver con el pecado.

Cesar · 30 Oct 2011

dijopa dijo:
Otra cosa que me hace gracia es que use la palabra pecar. Me imagino que fue creyente en algún momento, de lo contrario no tendría sentido que la use.

A veces se pasan... Es como que yo le dijera a alguien que me hace gracia que use la frase "no creo que...", que me imagino que alguna vez fue ateo porque de lo contrario no tendría sentido que la use.

dijopa · 31 Oct 2011

No estaba seguro que iban a responder el comentario respecto al pecado pero ya que dos lo han hecho y todavía falta uno de responder me gustaría salir de la duda y ver qué tan cierta o falsa es mi suposición. La pregunta directa es si fueron o no creyentes? Como ya dije pienso que Lukam lo fue por la forma en que se expresó pero obviamente no apostaría que lo fue simplemente no me sorprendería.

faiyez · 31 Oct 2011

dijopa dijo:
No estaba seguro que iban a responder el comentario respecto al pecado pero ya que dos lo han hecho y todavía falta uno de responder me gustaría salir de la duda y ver qué tan cierta o falsa es mi suposición. La pregunta directa es si fueron o no creyentes?

Yo crecí en una familia de fe Católica. Yo creo que hasta me confirmaron y todo, pero no me criaron en un ambiente dogmático.

Lo de volverme ateo fue un proceso muuy gradual, como suele suceder para nosotros. Dejé de creer en Dios en algún momento durante el colegio. Sin embargo, cuando eso me parecía inapropiado admitir mi ateísmo. Yo pensaba que era agnóstico durante muchísimo tiempo. Hace poco mas de un año que soy abiertamente ateo.

Mi familia sigue siendo Católica practicante.

lukam · 31 Oct 2011

dijopa dijo:
Pues a mí sí. Me hace gracia que usamos la misma fuente. Ahí también salen los argumentos del incopatibilismo Arguments for Incompatibilism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Otra cosa que me hace gracia es que use la palabra pecar. Me imagino que fue creyente en algún momento, de lo contrario no tendría sentido que la use.

Pues por supuesto que podemos usar la misma fuente, argumentos a favor y en contra son parte del quehacer filosófico, el asunto es que el compatibilismo no es algo así como que este chavalo se lo sacó de la manga. Lo que pasa es que ninguno de los dos estaba familiarizado con el concepto, pero aquí nadie ha inventado el agua tibia. De igual manera puedo encontrar en dicha fuente argumentos a favor de la moral en una perspectiva escéptica y secular. ¿Entonces en qué quedamos? ¿Entendió mi punto?

Por cierto, es correcto, durante un tiempo de mi vida fui cristiano, pero no veo razón que me imposibilite usar la palabra pecado, hasta la RAE registra distintas acepciones en las cuales se puede utilizar dicha expresión…………….las cosas que se hacen para argumentar…..

Ahora bien clarifíquenos su suposición, que creo que al rato y usted si va a inventar el agua tibia.............

dijopa · 1 Nov 2011

faiyez dijo:
Yo crecí en una familia de fe Católica. Yo creo que hasta me confirmaron y todo, pero no me criaron en un ambiente dogmático.

Lo de volverme ateo fue un proceso muuy gradual, como suele suceder para nosotros. Dejé de creer en Dios en algún momento durante el colegio. Sin embargo, cuando eso me parecía inapropiado admitir mi ateísmo. Yo pensaba que era agnóstico durante muchísimo tiempo. Hace poco mas de un año que soy abiertamente ateo.

Mi familia sigue siendo Católica practicante.

Qué lo hizo pensar por tanto tiempo que era agnóstico? Pregunto porque tengo un amigo que hace como un año dejó de ser teísta y ahora se declara agnóstico. Como ud. a él también le tomó muchísimo tiempo cambiar su cosmovisión y por eso me llama la atención el hecho de que con el pasar del tiempo podría eventualmente declararse ateo. Es eso algo común o piensa que es algo aislado?

dijopa · 1 Nov 2011

lukam dijo:
Pues por supuesto que podemos usar la misma fuente, argumentos a favor y en contra son parte del quehacer filosófico,

Mae yo eso lo sé pero contra el compatibilismo hay bastante:
Libertarianism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Eliminative Materialism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Epiphenomenalism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Hard determinism - Wikipedia, the free encyclopedia

el asunto es que el compatibilismo no es algo así como que este chavalo se lo sacó de la manga. Lo que pasa es que ninguno de los dos estaba familiarizado con el concepto, pero aquí nadie ha inventado el agua tibia. De igual manera puedo encontrar en dicha fuente argumentos a favor de la moral en una perspectiva escéptica y secular. ¿Entonces en qué quedamos? ¿Entendió mi punto?

No se lo sacó él pero bien se lo hubiera podido sacar él de la manga. Por eso fue que usé la palabra en el comentario respecto al hipotético de inteligencia artificial. Entiende ud mi punto? Por si no lo entiende, se lo explico. Mi punto en el comentario original fue que el ser humano constantemente adapta su pensamiento según su entorno. Si no le gusta que haya usado la palabra compatibilismo pues la cambio por algún otro invento. A ver....digamos que se inventaría algo así como "adaptabilismo causal".

Por cierto, es correcto, durante un tiempo de mi vida fui cristiano, pero no veo razón que me imposibilite usar la palabra pecado, hasta la RAE registra distintas acepciones en las cuales se puede utilizar dicha expresión…………….las cosas que se hacen para argumentar…..

Entonces yo estaba en lo correcto. Por cierto fue una simple correlación intuitiva la que hice.........NO UN ARGUMENTO. Me extraña que no pueda ver la diferencia pero bueno.....

Ahora bien clarifíquenos su suposición

Repito, fue una simple correlación intuitiva por su forma de escribir. Eso fue todo.

PD. Por cierto, respecto a lo que escribió acerca de Craig, está tan lejos de la verdad que hasta pereza me dio responder..........

faiyez · 1 Nov 2011

dijopa dijo:
Qué lo hizo pensar por tanto tiempo que era agnóstico?

Porque en aquel momento no tenía claros los conceptos ni presentaba tanto interés en la religión. Yo pensaba en forma errada que el agnosticismo era una especie de postura neutral entre teísmo y ateísmo.

dijopa dijo:
Pregunto porque tengo un amigo que hace como un año dejó de ser teísta y ahora se declara agnóstico. Como ud. a él también le tomó muchísimo tiempo cambiar su cosmovisión y por eso me llama la atención el hecho de que con el pasar del tiempo podría eventualmente declararse ateo. Es eso algo común o piensa que es algo aislado?

Yo no conozco a su amigo, pero sí puedo decirle que parece ser el caso para un gran número de ateos. De hecho, así como hay ateos que siempre lo fueron porque no se criaron con ninguna religión, es muy peculiar el hecho de que hay muchos ateos que se apartaron de un entorno fundamentalista Cristiano, de las denominaciones protestantes más conservadoras. También parece haber un patrón en cuanto a la gradualidad de la de-conversión:

Creyente --> Deísta (cree en Dios pero no en la religion ni la Biblia) --> Agnóstico --> Ateo

Por lo general, usted no verá a un ateo decir que se hizo ateo en un solo momento de su vida. Esto contrasta con las conversiones espontáneas de las que algunos Cristianos renacidos dan testimonio.

dijopa · 1 Nov 2011

faiyez dijo:
Porque en aquel momento no tenía claros los conceptos ni presentaba tanto interés en la religión. Yo pensaba en forma errada que el agnosticismo era una especie de postura neutral entre teísmo y ateísmo.

Yo no conozco a su amigo, pero sí puedo decirle que parece ser el caso para un gran número de ateos. De hecho, así como hay ateos que siempre lo fueron porque no se criaron con ninguna religión, es muy peculiar el hecho de que hay muchos ateos que se apartaron de un entorno fundamentalista Cristiano, de las denominaciones protestantes más conservadoras. También parece haber un patrón en cuanto a la gradualidad de la de-conversión:

Creyente --> Deísta (cree en Dios pero no en la religion ni la Biblia) --> Agnóstico --> Ateo

Por lo general, usted no verá a un ateo decir que se hizo ateo en un solo momento de su vida. Esto contrasta con las conversiones espontáneas de las que algunos Cristianos renacidos dan testimonio.

Muuuuy interesante.

lukam · 2 Nov 2011

dijopa dijo:
PD. Por cierto, respecto a lo que escribió acerca de Craig, está tan lejos de la verdad que hasta pereza me dio responder..........

Si usted lo dice.........igual nos dimos cuenta que no entiende lo que es un non sequitur, pero supongo que eso debe ser requisito para ser fan de Craig.

lukam · 2 Nov 2011

dijopa dijo:
Mae yo eso lo sé pero contra el compatibilismo hay bastante:
Libertarianism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Eliminative Materialism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Epiphenomenalism (Stanford Encyclopedia ************SPAM/BANNEAR************ Philosophy)
Hard determinism - Wikipedia, the free encyclopedia
=QUOTE]

Simpático, todos esos link presentan argumentos que está en contra de Craig tambien..............por cierto el primer artículo, "Libertarianism" incluso se fundamenta en un ensayo de Kagan acerca del tema: "The Argument from Liberty".

dijopa · 2 Nov 2011

lukam dijo:
Si usted lo dice.........igual nos dimos cuenta que no entiende lo que es un non sequitur, pero supongo que eso debe ser requisito para ser fan de Craig.

Jajaja.....claro que lo entiendo.....y a ud y su sarcasmillo también...está simpático pero de ahí no pasa.

Teoria del creador vs Teoria de la evolucion

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