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Wilas

La Inmoralidad Bíblica de la Esclavitud (tema para Seennucas comenzado por Cesar)

Seennucas

Я НИКОМУ
Este tema es exclusivamente para tratar el asunto de la inmoralidad bíblica al no condenar la esclativud sino incluso apoyarla y/o regularla. El tema es estrictamente para que seennucas prueba que su posición es válida en este aspecto y que tal cosa es algo moral, así que por favor nadie más escriba en este tema.

Seennucas, de una vez se lo digo: el tema es para debatir seriamente. Cualquier insulto, burla, meme, o demás tácticas que no tienen que ver con argumentar y ya perdió, porque es no es argumentar (aplica para ambos).

Traer cualquier material para apoyar una posición no basta para decir que lo que el material dice es válido y que haya que demostrar que éste está equivocado; el material que se traiga hay que explicarlo y justificarlo.

Se tocará punto por punto, en lugar de mencionar varios puntos en una sola respuesta. Eso para que las respuestas no se extiendan en demasía y se pueda. En el momento que se mencionen varios puntos, se tocará sólo uno y los demás se ignorarán hasta que alguien lo traiga a la mesa LUEGO de haber concluído con el punto en cuestión.

Empiece.

Completamente de acuerdo!!!

Espero que usted al crear este tema quiere demostrar que la esclavitud en tiempos biblicos es inmoral?
Si no es asi le pido que especifique bien.
Tambien le pido que entienda que yo no sé donde vive usted y por eso explico que yo estoy en Ucrania y la diferencia de hora con tiquicia es de +9 horas y no siempre podre responder inmediatamente a sus comentarios.

Bueno contesto a sus condiciones


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Iniciado por Cesar
Este tema es exclusivamente para tratar el asunto de la inmoralidad bíblica al no condenar la esclativud sino incluso apoyarla y/o regularla. El tema es estrictamente para que seennucas prueba que su posición es válida en este aspecto y que tal cosa es algo moral, así que por favor nadie más escriba en este tema.



Acepto este punto !!!
Yo considero que la esclavitud era algo vital en los tiempos biblicos.
Y tambien considero que cualquiera que se meta en este tema es como un supositorio que se quiere meter al culo solo porque ahi se siente bien. Asi es que no se metan que este reto es de Cesar y yo. Y sus opiniones aqui seran aceptadas solo como mierda en la taza del escusado. Espero que me haya explicado bien !!!

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Iniciado por Cesar
Traer cualquier material para apoyar una posición no basta para decir que lo que el material dice es válido y que haya que demostrar que éste está equivocado; el material que se traiga hay que explicarlo y justificarlo.



Yo siempre hago eso. Y espero que usted haga lo mismo. Poner enlaces y decir "vaya estudie" no demuestra nada. Cualquier enlace que usted ponga tambien lo debe de explicar. Espero que no sea como Alejandro221 que solo ponia versiculos y no los explicaba.
Y palabritas "eso se entiende" y "no necesita de pruebas porque se entiende perfectamente" no es aceptable. Se debe de demostrar.
Estoy completamente de acuerdo con este punto.


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Iniciado por Cesar
Se tocará punto por punto, en lugar de mencionar varios puntos en una sola respuesta. Eso para que las respuestas no se extiendan en demasía y se pueda. En el momento que se mencionen varios puntos, se tocará sólo uno y los demás se ignorarán hasta que alguien lo traiga a la mesa LUEGO de haber concluído con el punto en cuestión.



Completamente de acuerdo!!!
Volviendo a nuestro amigo Alejandro221 que ponia miles de versiculos esperando respuestas de miles de palabras a cada versiculo.

Segun le entendi. Se pone un tema o pregunta y se desarolla solo el tema que se toca. ¿cierto? ¿Le entendi bien y si no expliquese?


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Iniciado por Cesar
Empiece.



Antes de empesar debemos de ponernos de acuerdo en que biblia vamos a usar (si va a poner ejemplos de la biblia). Yo uso la biblia Reina Valera de 1960, ya que considero que ella es mas detallada. Usar biblias nuevas es un error porque las traducciones son adactadas a las tendencias religiosas que las aplica. Si usted esta en contra exponga su opinion sobre esto.

Y despues muchos libros de la biblia (no quiero decir que todos), estan mal traducidos (y tambien creo que la biblia es un libro incompleto). Y yo no soy judio, cristiano, ni musulman para que no se oriente en alguna direccion de esas. Yo creo en Dios y el objetivo de este reto es que usted quiere demostrar que en los tiempos biblicos no habia moral (y aun mas en lo que era esclavitud) y yo quiero demostrar que eso era algo esencial en la sociedad hebrea ó biblica.
Si estoy equivocado expliquese !!!

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Iniciado por Seennucas
Completamente de acuerdo!!!

Espero que usted al crear este tema quiere demostrar que la esclavitud en tiempos biblicos es inmoral?
Si no es asi le pido que especifique bien.
Tambien le pido que entienda que yo no sé donde vive usted y por eso explico que yo estoy en Ucrania y la diferencia de hora con tiquicia es de +9 horas y no siempre podre responder inmediatamente a sus comentarios.

Bueno contesto a sus condiciones



El punto es precisamente ese: la inmoralidad de la Biblia sobre la esclavitud.

Vivo en Suecia, así que la diferencia de horas no es grande. Igual, no hay que responder inmediatamente; así como en ocasiones puedo responder a cada rato, en otras pasan varios días porque tengo mi vida y mi familia. Ninguno de los dos debería de esperar respuestas inmediatas.


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Iniciado por Seennucas
Acepto este punto !!!
Yo considero que la esclavitud era algo vital en los tiempos biblicos.
Y tambien considero que cualquiera que se meta en este tema es como un supositorio que se quiere meter al culo solo porque ahi se siente bien. Asi es que no se metan que este reto es de Cesar y yo. Y sus opiniones aqui seran aceptadas solo como mierda en la taza del escusado. Espero que me haya explicado bien !!!



Vital no es igual a moral; ese punto lo trataremos.


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Iniciado por Seennucas
Yo siempre hago eso. Y espero que usted haga lo mismo. Poner enlaces y decir "vaya estudie" no demuestra nada. Cualquier enlace que usted ponga tambien lo debe de explicar. Espero que no sea como Alejandro221 que solo ponia versiculos y no los explicaba.
Y palabritas "eso se entiende" y "no necesita de pruebas porque se entiende perfectamente" no es aceptable. Se debe de demostrar.
Estoy completamente de acuerdo con este punto.

Completamente de acuerdo!!!
Volviendo a nuestro amigo Alejandro221 que ponia miles de versiculos esperando respuestas de miles de palabras a cada versiculo.

Segun le entendi. Se pone un tema o pregunta y se desarolla solo el tema que se toca. ¿cierto? ¿Le entendi bien y si no expliquese?



El tema es sobre la esclavitud en la Biblia y la inmoralidad de la Bibila al apoyarla y/o regularla, en lugar de denunciarla y prohibirla. Lo que desarrollemos uno por uno son los puntos que se toquen sobre el tema. En otras palabras, no hablemos de qué es moral, cómo evoluciona, por qué X versículo es moral o no, al mismo tiempo porque las respuestas terminan haciéndose muy extensas. Sólo un punto se puede volver mi extenso, entonces es mucho más fácil y mejor tocar sólo un punto a la vez.

Se puede mencionar uno u otro versículo o sección sobre el tema, pero si hay que profundizar en éste, se hacer sólo eso hasta que se termine. Lo que hay que evitar son respuestas que terminan cubriendo como tres páginas y abordan de todo... Se vuelve muy tedioso y se pierden puntos y no se vuelven a tocar.


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Iniciado por Seennucas
Antes de empesar debemos de ponernos de acuerdo en que biblia vamos a usar (si va a poner ejemplos de la biblia). Yo uso la biblia Reina Valera de 1960, ya que considero que ella es mas detallada. Usar biblias nuevas es un error porque las traducciones son adactadas a las tendencias religiosas que las aplica. Si usted esta en contra exponga su opinion sobre esto.



Podemos usar la Reina Valera 60, pero la versiones más recientes están mejor traducidas porque están basadas en la Biblia Hebraica Stuttgartensia y el Textus Receptus. Igual, si hay que ahondar en significados de términos, la Blue Letter Bible es la mejor fuente porque incluye los textos en hebreo o griego con referencias de la Corcondancia de Strong y el Léxico Gesenius. En este recurso puede buscar entradas de la Reina Valera 60.

https://www.blueletterbible.org/


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Iniciado por Seennucas
Y despues muchos libros de la biblia (no quiero decir que todos), estan mal traducidos (y tambien creo que la biblia es un libro incompleto). Y yo no soy judio, cristiano, ni musulman para que no se oriente en alguna direccion de esas. Yo creo en Dios y el objetivo de este reto es queusted quiere demostrar que en los tiempos biblicos no habia moral (y aun mas en lo que era esclavitud) y yo quiero demostrar que eso era algo esencial en la sociedad hebrea ó biblica.
Si estoy equivocado expliquese !!!




El reto es demostrar que la aprobación y/o regulación de la esclavitud por parte de la Biblia como supuesta autoridad divina es algo inmoral, claramente contrario a su autodeclaración de palabra divina perfecta y objetiva; o que tal actitud de la Biblia hacia la esclavitud es moral (cosa que podría justificar su idea de que era algo esencial en la sociedad hebrea).

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Hasta ahora solo veo un problema.

Yo a usted en este reto no lo he llamado Cesarin. Lo voy a llamar Cesar.

Asi es que exijo ó que abra este mismo tema con el nombre Seennucas ó que se disculpe por poner nuquita.

--

Aqui faltan ya son la una de la noche asi es que leere su respuesta mañana ó veré el nuevo tema mañana.

Por lo demas parece que todo esta bien, solo que el enlace que puso es para los que hablan ingles. Si tiene en español que es el idioma en que vamos a discutir se lo voy a agradecer.

--

Encontre este enlace de la Biblia Hebraica Stuttgartensia

https://elmundobiblicodigital.files....b1ol-vol-i.pdf

Esto es lo que usted quiere que tomemos en cuenta ???

--

Por lo de vital y moral hablaremos mañana.

Buenas noches!

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Iniciado por Seennucas







Aqui faltan ya son la una de la noche asi es que leere su respuesta mañana ó veré el nuevo tema mañana.

Por lo demas parece que todo esta bien, solo que el enlace que puso es para los que hablan ingles. Si tiene en español que es el idioma en que vamos a discutir se lo voy a agradecer.



El sitio de Blue Letter Bible están en inglés pero puede usar fácilmente el sistema de búsqueda en la parte superior derecha; nada más escribe el nombre del libro, capítulo, y versículo si quiere, y selecciona RVR60 de la lista. Le da a la lupa y le presenta lo buscado en el español de la Reina-Valera 60. Lo que yo utilice de ese sitio se lo explico, por ejemplo acepciones del Léxico.


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Iniciado por Seennucas
Encontre este enlace de la Biblia Hebraica Stuttgartensia

https://elmundobiblicodigital.files....b1ol-vol-i.pdf

Esto es lo que usted quiere que tomemos en cuenta ???



Yo sí lo voy a tomar en cuenta en casos que necesitemos ahondar en términos y problemas de traducción; pero es mucho más completo el sitio que le mencioné porque tiene referencias cruzadas de la Concordancia y el Léxico.

Ahora, ¿por qué esto? Porque la RVR60 es una traducción muy usada por tradición, no por su excelencia de traducción. Incluso en las mejores traducciones en ocasiones se tiene que ahondar en un término u otro, o en el uso correcto de partículas hebreas en el caso del A.T.


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Iniciado por Seennucas
Por lo de vital y moral hablaremos mañana.

Buenas noches!



Creo que lo mejor es primero ahondar en lo que la Biblia dice acerca de la esclavitud, y luego de eso entrar en estos detalles y otros.

Buenas noches.

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Última edición:
Quedemos claro en una cosa: usted no me exije nada a mí, así como yo no le exijo nada a usted. No empiece con tonos autoritarios.

Si quiere, a partir de este momento lo llamo Seennucas y punto; si no, siéntase en la libertad de abrir este mismo tema usted y lo continuamos ahí.

Bueno como se dio cuenta ya repeti su tema asi es que las bromitas de nuquitas y Cesarin quedan atras.

El sitio de Blue Letter Bible están en inglés pero puede usar fácilmente el sistema de búsqueda en la parte superior derecha; nada más escribe el nombre del libro, capítulo, y versículo si quiere, y selecciona RVR60 de la lista. Le da a la lupa y le presenta lo buscado en el español de la Reina-Valera 60. Lo que yo utilice de ese sitio se lo explico, por ejemplo acepciones del Léxico.

Yo sí lo voy a tomar en cuenta en casos que necesitemos ahondar en términos y problemas de traducción; pero es mucho más completo el sitio que le mencioné porque tiene referencias cruzadas de la Concordancia y el Léxico.

Estoy tratando de entender el sistema de este Sitio y hasta el momento no lo entiendo mucho. No he podido conseguir que se tradusca al español. Asi es que sigo estudiando esta pagina

Ahora, ¿por qué esto? Porque la RVR60 es una traducción muy usada por tradición, no por su excelencia de traducción. Incluso en las mejores traducciones en ocasiones se tiene que ahondar en un término u otro, o en el uso correcto de partículas hebreas en el caso del A.T.

Correcto!!!
Completamente de acuerdo, por eso no acepto biblias nuevas.
La biblia (Antiguo testamento) de Studgard que puso, me gusto ya que esta con las traducciones hebreas.

https://elmundobiblicodigital.files...2/a-t-interlineal-hebreo-espac3b1ol-vol-i.pdf

Creo que lo mejor es primero ahondar en lo que la Biblia dice acerca de la esclavitud, y luego de eso entrar en estos detalles y otros.

Buenas noches.

Ahondar podemos, pero debemos de dejar claro nuestros puntos de vista sobre lo que consideramos vital y lo que es moral.

En nuestros tiempos es vital meter presos a los delincuentes y eso se considera moral. ¿Ó usted no esta de acuerdo en eso?
Si me dice que esos son normas sociales, pues yo le dire que en los tiempos biblicos existian otras normas sociales que tambien se consideraban morales.

La moral esta muy ligada con el época y la region. Espero que usted este de acuerdo en esto?

En tiempos antiguos los esquimales dejaban abandonados a sus padres y madres cuando ellos estaban viejos para que no fueran una carga social, lo mismo en Japon y en muchos paises asiaticos. Eso eran normas sociales, morales y hasta vitales de esa época. Y ahora son consideradas como algo amoral.

Esta es una interpretacion de lo que significa la palabra moral:

"""La moral (del gen. latín mōris, ‘costumbre’, y de ahí mōrālis, ‘lo relativo a los usos y las costumbres’) es un conjunto de normas, creencias, valores y costumbres que sirve como modelo de conducta del ser humano en la sociedad. Otra perspectiva la define como el conocimiento de lo que el ser humano debe hacer o evitar para conservar la estabilidad social"""

https://es.wikipedia.org/wiki/Moral

O sea son el conjunto de costumbres, creencias y valores sociales que tienen cada pueblo y region, y por supuesto cambian con el tiempo.

Y la palabra Vital segun la RAE

1. adj. Perteneciente o relativo a la vida.
2. adj. De suma importancia o trascendencia. Cuestión vital.
3. adj. Que está dotado de gran energía o impulso para actuar o vivir.

http://dle.rae.es/?id=bwCD3eL

O sea vital en la sociedad es algo de suma importancia o trascendencia.


Esta de acuerdo???
 
Última edición:
Estoy tratando de entender el sistema de este Sitio y hasta el momento no lo entiendo mucho. No he podido conseguir que se tradusca al español. Asi es que sigo estudiando esta pagina

No necesita que traduzca al español; nada más haga una búsqueda de X texto o libro y selecciona RVR60 como en esta imagen.

Los archivos adjuntos solo pueden ser vistos por miembros registrados del foro.


Correcto!!!
Completamente de acuerdo, por eso no acepto biblias nuevas.
La biblia (Antiguo testamento) de Studgard que puso, me gusto ya que esta con las traducciones hebreas.

https://elmundobiblicodigital.files...2/a-t-interlineal-hebreo-espac3b1ol-vol-i.pdf

Las traducciones más recientes de la Reina-Valera son mejores que la versión del 60; además de incluir notas al pie de página que ayudan a entender mejor. Yo tuve varias y pude notar esas diferencias.

El problema con el PDF de la Stuttgartensia es que sólo trae una traducción en línea palabra por palabra, y eso no es suficiente cuando se quiere ahondar en el significado apropiado de diferentes términos.

Ahondar podemos, pero debemos de dejar claro nuestros puntos de vista sobre lo que consideramos vital y lo que es moral.

En nuestros tiempos es vital meter presos a los delincuentes y eso se considera moral. ¿Ó usted no esta de acuerdo en eso?
Si me dice que esos son normas sociales, pues yo le dire que en los tiempos biblicos existian otras normas sociales que tambien se consideraban morales.

La moral esta muy ligada con el época y la region. Espero que usted este de acuerdo en esto?

En tiempos antiguos los esquimales dejaban abandonados a sus padres y madres cuando ellos estaban viejos para que no fueran una carga social, lo mismo en Japon y en muchos paises asiaticos. Eso eran normas sociales, morales y hasta vitales de esa época. Y ahora son consideradas como algo amoral.

Esta es una interpretacion de lo que significa la palabra moral:

"""La moral (del gen. latín mōris, ‘costumbre’, y de ahí mōrālis, ‘lo relativo a los usos y las costumbres’) es un conjunto de normas, creencias, valores y costumbres que sirve como modelo de conducta del ser humano en la sociedad. Otra perspectiva la define como el conocimiento de lo que el ser humano debe hacer o evitar para conservar la estabilidad social"""

https://es.wikipedia.org/wiki/Moral

O sea son el conjunto de costumbres, creencias y valores sociales que tienen cada pueblo y region, y por supuesto cambian con el tiempo.

Y la palabra Vital segun la RAE

1. adj. Perteneciente o relativo a la vida.
2. adj. De suma importancia o trascendencia. Cuestión vital.
3. adj. Que está dotado de gran energía o impulso para actuar o vivir.

http://dle.rae.es/?id=bwCD3eL

O sea vital en la sociedad es algo de suma importancia o trascendencia.


Esta de acuerdo???

Nada más dejemos los múltiples signos de pregunta fuera; no es necesario poner varios para hacer una pregunta.

Aquí usted está tocando dos puntos, así que abordemos uno y luego el otro, y entonces aclaramos la relación que exista entre ambos.

Empecemos por la moral...

Para efectos del debate, me parece que el término de Wikipedia es suficiente. De su resumen "son el conjunto de costumbres, creencias y valores sociales que tienen cada pueblo y region, y por supuesto cambian con el tiempo" se puede afirmar que:
1. La moral es relativa según la nación, región, pueblo, e incluso a nivel de comunidades. Esto porque la moral abarca hasta cosas que pueden ser muy triviales (como por ejemplo que en Costa Rica se considera inmoral que las personas se bronceen en trajes de baño en parques públicos, algo totalmente moral y común por ejemplo aquí en Suecia).
2. La moral es dinámica, evoluciona. Y me parece que el propósito de su evolución es precisamente refinarla para procurar un mayor bienestar tanto individual como colectivo.

Ahora, aunque la moral sea relativa, muchas naciones han buscado definir un conjunto de principios básicos universales, que podríamos se base para tratar de construir una moral objetiva (que aplique para todos). Esta moral objetiva sería entonces un subgrupo de la miríada de cuestiones que un individuo o un grupo pesa con la moral (desde "si es moral que una pareja se bese en público" hasta "si es moral dar muerte a un asesino serial"). Estos principios básicos que se han venido refinando a través de los años son los Derechos Humanos, como el derecho a la vida, y el derecho a la libertad, etc.

¿Estamos de acuerdo?
 

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No necesita que traduzca al español; nada más haga una búsqueda de X texto o libro y selecciona RVR60 como en esta imagen.

Los archivos adjuntos solo pueden ser vistos por miembros registrados del foro.

Ya me fije !

Estoy de acuerdo con esta pagina.

Las traducciones más recientes de la Reina-Valera son mejores que la versión del 60; además de incluir notas al pie de página que ayudan a entender mejor. Yo tuve varias y pude notar esas diferencias.

Diga cuales? Y yo las comparare tambien.

El problema con el PDF de la Stuttgartensia es que sólo trae una traducción en línea palabra por palabra, y eso no es suficiente cuando se quiere ahondar en el significado apropiado de diferentes términos.

Cierto ! Pero usted la menciono y por eso queria que nos pusieramos de acuerdo.

Nada más dejemos los múltiples signos de pregunta fuera; no es necesario poner varios para hacer una pregunta.

Eso ya es costumbre, asi es que no le puedo garantizar nada.
Cuando pueda no los pondre.

Aquí usted está tocando dos puntos, así que abordemos uno y luego el otro, y entonces aclaramos la relación que exista entre ambos.

Empecemos por la moral...

Para efectos del debate, me parece que el término de Wikipedia es suficiente. De su resumen "son el conjunto de costumbres, creencias y valores sociales que tienen cada pueblo y region, y por supuesto cambian con el tiempo" se puede afirmar que:

Aqui quiero mencionar el punto religioso tambien. La palabra creencias no cubre completamente la palabra religión.

1. La moral es relativa según la nación, región, pueblo, e incluso a nivel de comunidades. Esto porque la moral abarca hasta cosas que pueden ser muy triviales (como por ejemplo que en Costa Rica se considera inmoral que las personas se bronceen en trajes de baño en parques públicos, algo totalmente moral y común por ejemplo aquí en Suecia).

Completamente de acuerdo !

2. La moral es dinámica, evoluciona. Y me parece que el propósito de su evolución es precisamente refinarla para procurar un mayor bienestar tanto individual como colectivo.

Completamente de acuerdo y por eso solo podemos comparar nuestra moral con la moral de tiempos pasados.
No es lo mismo la esclavitud que tenian los ingleses, franceses, y americanos con la raza negra y los esclavos de los tiempos biblicos.

Ahora, aunque la moral sea relativa, muchas naciones han buscado definir un conjunto de principios básicos universales, que podríamos se base para tratar de construir una moral objetiva (que aplique para todos). Esta moral objetiva sería entonces un subgrupo de la miríada de cuestiones que un individuo o un grupo pesa con la moral (desde "si es moral que una pareja se bese en público" hasta "si es moral dar muerte a un asesino serial"). Estos principios básicos que se han venido refinando a través de los años son los Derechos Humanos, como el derecho a la vida, y el derecho a la libertad, etc.

¿Estamos de acuerdo?

Las naciones han tomado esos valores morales en los ultimos 100 - 200 años. Y no podemos comparar nuestra moral de hoy en día con cosas que sucedieron miles de años atras.

Y claro ! Todo evoluciona, los pueblos evolucionan, las creencias y religiones evolucionan, las costumbres evolucionan, y por supuesto la moral tambien evoluciona.
 
Diga cuales? Y yo las comparare tambien.

Cuando yo estudié la Biblia, preferí la version del 95 a la del 60 por estar mejor traducida. En estos tiempos estudié hebreo y griego bíblico, y tenía la Stuttgartensia y el N.T. Nestlé Aland, así que tenía un marco de referencia mucho más fuerte que considerar que son adaptadas a las tendencias religiosas que las aplica.

Completamente de acuerdo y por eso solo podemos comparar nuestra moral con la moral de tiempos pasados.
No es lo mismo la esclavitud que tenian los ingleses, franceses, y americanos con la raza negra y los esclavos de los tiempos biblicos.

Ya ahí estaría hablando de diversos grados o matices de esclavitud, pero en todo caso es esclavitud.

Las naciones han tomado esos valores morales en los ultimos 100 - 200 años. Y no podemos comparar nuestra moral de hoy en día con cosas que sucedieron miles de años atras.

Y claro ! Todo evoluciona, los pueblos evolucionan, las creencias y religiones evolucionan, las costumbres evolucionan, y por supuesto la moral tambien evoluciona.

Si podemos, y eso es parte del punto. Por ejemplo, el hecho de que en Estados los negros no tenían derecho a estudiar hace décadas no lo hacía moral en esos tiempos ni ahora.
 
Cuando yo estudié la Biblia, preferí la version del 95 a la del 60 por estar mejor traducida. En estos tiempos estudié hebreo y griego bíblico, y tenía la Stuttgartensia y el N.T. Nestlé Aland, así que tenía un marco de referencia mucho más fuerte que considerar que son adaptadas a las tendencias religiosas que las aplica.

Pura Vida !!!
O sea usamos la biblia Sttugartensia, El nuevo testamento Nestle Aland y la biblia Reina Valera del 95.

Ya ahí estaría hablando de diversos grados o matices de esclavitud, pero en todo caso es esclavitud.

Pues no solo matices !!!
Una cosa es la razon por la que unos gobiernos cazaban y vendian esclavos con solo deseo de lucro. Y otro por guerra. Eso no hay que confundirlo.

Si podemos, y eso es parte del punto. Por ejemplo, el hecho de que en Estados los negros no tenían derecho a estudiar hace décadas no lo hacía moral en esos tiempos ni ahora.

Una cosa es un esclavo que no tienia ningun derecho, fue conquistado, robado y secuestrado para trabajar y su vida no valia nada...
Y otra que él llego a pelear y tratar de conquistar una tierra, fue atrapado como rehen y ahora debe trabajar para compensar su agresion.
Como que no es lo mismo?

En nuestros tiempos al asesino le pueden dar cadena perpetua esa es la moral de ahora. Pero en aquellos tiempos nadie lo alimentaria de por vida y por eso debe de trabajar para sustentarse.
Si el rehen llego y mato a muchos hombres de un pueblo tratando de conquistarlo. Él debe de trabajar en lugar de los hombres que él mato. Ese era el destino de los soldados de esa época. Eso es muy moral ó no? O sea el mataba tratando de conquistar a un pueblo. Fue atrapado, y condenado a cadena perpetua por sus delincuencias,... A él nadie lo mato porque matar es inmoral pero nadie esta en la obligaciuon de alimentarlo, asi es que debe de trabajar como esclavo para pagar por su delincuencia.
Me parece muy moral?
Y a usted no le parece asi?
 
Pues no solo matices !!!
Una cosa es la razon por la que unos gobiernos cazaban y vendian esclavos con solo deseo de lucro. Y otro por guerra. Eso no hay que confundirlo.

La razón por la cual se cometa un acto malo no lo justifica. Si alguien roba porque es muy pobre y necesita comer, o porque es cleptómano, en ninguno de los dos casos el robo se puede justificar como bueno.

Una cosa es un esclavo que no tienia ningun derecho, fue conquistado, robado y secuestrado para trabajar y su vida no valia nada...
Y otra que él llego a pelear y tratar de conquistar una tierra, fue atrapado como rehen y ahora debe trabajar para compensar su agresion.
Como que no es lo mismo?

El primero que usted menciona es esclavo, el segundo prisionero; no son lo mismo. Y, de hecho, esto es importante cuando repasemos eventos mencionados en el Antiguo Testamento.

En nuestros tiempos al asesino le pueden dar cadena perpetua esa es la moral de ahora. Pero en aquellos tiempos nadie lo alimentaria de por vida y por eso debe de trabajar para sustentarse.
Si el rehen llego y mato a muchos hombres de un pueblo tratando de conquistarlo. Él debe de trabajar en lugar de los hombres que él mato. Ese era el destino de los soldados de esa época. Eso es muy moral ó no? O sea el mataba tratando de conquistar a un pueblo. Fue atrapado, y condenado a cadena perpetua por sus delincuencias,... A él nadie lo mato porque matar es inmoral pero nadie esta en la obligaciuon de alimentarlo, asi es que debe de trabajar como esclavo para pagar por su delincuencia.
Me parece muy moral?
Y a usted no le parece asi?

Aquí usted está mezclando los dos conceptos anteriores.

Si un enemigo, como en su ejemplo, es encontrado culpable de haber asesinado es porque hubo un juicio. Aquí entra en juego un sistema de orden legal establecido por la sociedad en cuestión. La condena es producto de tal juicio, donde el imputado cumple esta condena como cualquier otro delincuente. Eso es distinto a tomar a alguien inocente y esclavizarlo.
 
La razón por la cual se cometa un acto malo no lo justifica. Si alguien roba porque es muy pobre y necesita comer, o porque es cleptómano, en ninguno de los dos casos el robo se puede justificar como bueno.

Suave !!!!
Una cosa es si la persona es inocente y es secuestrada para ser esclavizada. Eso es lo que hacian los europeos.

Otra si ese guerrero queria saquear y conquistar. El los tiempos biblicos de eso se habla y no de esclavos con fines de lucro.
Generalmente eran prisioneros de guerra.

Numeros 31

26 «Sacad la cuenta del botín que se ha hecho, tanto de las personas como de las bestias, tú y el sacerdote Eleazar, y los jefes de los padres de la congregación.

Deuteronomio 10
10 »Cuando salgas a la guerra contra tus enemigos, y Jehová, tu Dios, los entregue en tus manos y tomes algunos cautivos,

En el caso de ellos. Usted que haria mi amigo Cesar. De ganar una batalla y tener prisioneros de guerra. Usted los dejaria ir para que ellos se agrupen otra vez y otra vez lleguen a pelear con usted?
Óoooooo Los dejaria como esclavos y los pondria a trabajar por las destrucciones y homicidios que ellos le hicieron???

Por cierto esos esclavos tenian sus derechos que permitia que no fueran matados.
En la biblia se condena cualquier muerte sin sentido y hasta oprimir a los esclavos. Hay hasta leyes que los protejen en el Deuteronomio.

El primero que usted menciona es esclavo, el segundo prisionero; no son lo mismo. Y, de hecho, esto es importante cuando repasemos eventos mencionados en el Antiguo Testamento.

Prisioneros de guerra en tiempos biblicos automaticamente se convertian en esclavos. Eso lo mostre en los versiculos que le puse.
Por cierto los esclavos no son oprimidos y estaba prohibido matarlos. Esoe sta escrito en el liobro del Deuteronomio.


Aquí usted está mezclando los dos conceptos anteriores.

Si un enemigo, como en su ejemplo, es encontrado culpable de haber asesinado es porque hubo un juicio. Aquí entra en juego un sistema de orden legal establecido por la sociedad en cuestión. La condena es producto de tal juicio, donde el imputado cumple esta condena como cualquier otro delincuente. Eso es distinto a tomar a alguien inocente y esclavizarlo.

O sea segun usted los israelitas debian de jusgarlos, darles un abogado y que ellos demostraran ante un juicio de que ellos no querian invadir a los israelitas sino que querian tomar cerveza con ellos. ¿Cierto?
Y si despues de la batalla quedaban 10000 rehenes habia que darle a cada uno un abogado.

No le parece gracioso ????

Si un invasor atacaba a cualguier pueblo (no importa israelita ó no) en esos tiempos, y perdia la batalla, pasaba a ser esclavo automaticamente.

Si usted tiene una solucion mejor a ese problema y lo puede amoldar a la epoca biblica, diganoslo y lo podemos comprobar para saber si los israelitas se portaban inmoralmente ó moralmente.
 
O sea segun usted los israelitas debian de jusgarlos, darles un abogado y que ellos demostraran ante un juicio de que ellos no querian invadir a los israelitas sino que querian tomar cerveza con ellos. ¿Cierto?
Y si despues de la batalla quedaban 10000 rehenes habia que darle a cada uno un abogado.

No le parece gracioso ????

Si va a hacer comentarios tipo mofa donde prácticamente pone palabras en mi boca, ya va por mal camino.

Y el mismo pueblo hebreo que vagaba por el desierto (según la Biblia, por supuesto) tenía jueces que hacían cumplir la ley.

https://www.blueletterbible.org/rvr60/exo/18/1/s_68025

Si un invasor atacaba a cualguier pueblo (no importa israelita ó no) en esos tiempos, y perdia la batalla, pasaba a ser esclavo automaticamente.

El problema que usted no ve en eso es que:
1. El pueblo hebreo no era sólo atacado, ellos también atacaban a otros pueblos.
2. Ellos mataban sistemáticamente. Mataban a todo hombre precisamente por ser estos adultos que podían armarse como soldados.

Entonces, ¿quiénes eran esclavizados? ¿Los soldados? Claramente no, y más abajo veremos un ejemplo.

Si usted tiene una solucion mejor a ese problema y lo puede amoldar a la epoca biblica, diganoslo y lo podemos comprobar para saber si los israelitas se portaban inmoralmente ó moralmente.

En esto tenemos que estar totalmente claros: una cosa es reconocer el problema o error, y otra buscar una solución. El no tener u ofrecer una solución no significa para nada que el problema no exista; y el propósito de este tema no es buscar soluciones (que dicho sea de paso sería imposible comprobar que sirvan cuando los eventos ya ocurrieron y no siguen ocurriendo), sino demostrar puntos opuestos.

Suave !!!!
Una cosa es si la persona es inocente y es secuestrada para ser esclavizada. Eso es lo que hacian los europeos.

Otra si ese guerrero queria saquear y conquistar. El los tiempos biblicos de eso se habla y no de esclavos con fines de lucro.
Generalmente eran prisioneros de guerra.

Numeros 31

26 «Sacad la cuenta del botín que se ha hecho, tanto de las personas como de las bestias, tú y el sacerdote Eleazar, y los jefes de los padres de la congregación.

Analicemos el caso al cual pertenece este versículo revisando el capítulo completo.

- Dios manda a Israel a atacar a los madianitas, no estaban siendo atacados por estos (versículos 1 y 2).
- Los soldados hebreos mataron a todo hombre, incluyendo a cinco reyes y al profeta Balaam (versículos 7 y 8 ).
- Los hebreos toman cautivos a todas las mujeres, los niños, las bestias, y les arrebatan todos sus bienes; y para peores les incendian todas sus ciudades, aldeas, y habitaciones (versículos 9 y 10).
- Moisés se enoja con los soldados enviados por haber dejado con vida a todas las mujeres (verísculos 11 al 16).
- ¡Entonces manda a matar a todos los varones entre los niños, y a toda mujer no virgen! (versículos 17 y 18 ).
- Dios le instruye a Moisés cómo repartir el botín (conformados de personas y bestias) entre los hebreos (versículos 25 y 26).
- Dios le ordena a Moisés un tributo que incluye personas (versículos 27 al 40).
- Moisés da el tributo al sacerdote para que se dé ofrenda elevada a Dios (versículo 41).
- Se repartió el motín entre el pueblo hebreo (últimos versículos) y se hicieron ofrendas.

https://www.blueletterbible.org/rvr60/num/31/1/s_148041

En resumen: los hebreos atacaron a los madianitas, no al revés; mataron a todo hombre indiscriminadamente (no todos eran soldados, menos los reyes y el profeta); tomaron TODO de ese pueblo; mataron niños y mujeres no vírgenes dejando sólo niñas y mujeres vírgenes vivas; se reparten todo como botín incluyendo los sobrevivientes que evidentemente ni siquiera atacaron a los hebreos ni se podían defender como soldados, y para colmo de males hasta unos de estos son sacrificados como ofrenda elevada a Dios.

Estamos antes un claro ejemplo donde los hebreos esclavizaron las sobrevivientes inocentes de un pueblo que no los atacó sino que fue atacado. ¿Qué tiene eso de moral? Un grupo de sobrevivientes conformado de mujeres vírgenes y niñas, que si los hubieran dejado libres no tenían ni a dónde ir porque los mismo hebreos sistemáticamente los despojaron de absolutamente todo, y menos así eventualmente vengarse... ¡No dejaron ni un solo varón vivo!

¿Y dónde están las destrucciones y homicidios que cometieron estas vírgenes y niñas inocentes? ¿Qué crimen cometieron los niños para justificar el darles muerte?

Deuteronomio 10
10 »Cuando salgas a la guerra contra tus enemigos, y Jehová, tu Dios, los entregue en tus manos y tomes algunos cautivos,

En el caso de ellos. Usted que haria mi amigo Cesar. De ganar una batalla y tener prisioneros de guerra. Usted los dejaria ir para que ellos se agrupen otra vez y otra vez lleguen a pelear con usted?
Óoooooo Los dejaria como esclavos y los pondria a trabajar por las destrucciones y homicidios que ellos le hicieron???

Por cierto esos esclavos tenian sus derechos que permitia que no fueran matados.
En la biblia se condena cualquier muerte sin sentido y hasta oprimir a los esclavos. Hay hasta leyes que los protejen en el Deuteronomio.

Prisioneros de guerra en tiempos biblicos automaticamente se convertian en esclavos. Eso lo mostre en los versiculos que le puse.
Por cierto los esclavos no son oprimidos y estaba prohibido matarlos. Esoe sta escrito en el liobro del Deuteronomio.

El problema es que no son los prisioneros de guerra los que se convertían en esclavos, porque como se puede ver en el ejemplo anterior no dejaban ni un sólo potencial prisionero de guerra vivo... Tan extremo que hasta exterminaron a los niños de ese pueblo. ¡Niños!

¿Dónde está lo moral en todo esto?
 
Última edición:
Si va a hacer comentarios tipo mofa donde prácticamente pone palabras en mi boca, ya va por mal camino.

Y el mismo pueblo hebreo que vagaba por el desierto (según la Biblia, por supuesto) tenía jueces que hacían cumplir la ley.

https://www.blueletterbible.org/rvr60/exo/18/1/s_68025

El problema que usted no ve en eso es que:
1. El pueblo hebreo no era sólo atacado, ellos también atacaban a otros pueblos.
2. Ellos mataban sistemáticamente. Mataban a todo hombre precisamente por ser estos adultos que podían armarse como soldados.

Entonces, ¿quiénes eran esclavizados? ¿Los soldados? Claramente no, y más abajo veremos un ejemplo.

1. Sí ellos podian atacar si veian de antemano peligro a su pueblo
2. Yo le contestaria a esa pregunta pero ahora estamos hablando de la esclavitud. Sobre los asesinatos no tocamos el tema.

Usted mismo pidio al principio del tema que no tocaramos varios puntos a la vez.

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Iniciado por Cesar v:shapes="_x0000_i1026">
Se tocará punto por punto, en lugar de mencionar varios puntos en una sola respuesta. Eso para que las respuestas no se extiendan en demasía y se pueda. En el momento que se mencionen varios puntos, se tocará sólo uno y los demás se ignorarán hasta que alguien lo traiga a la mesa LUEGO de haber concluído con el punto en cuestión.

Y es mas eso no esta ni siquiera como parte del tema. En el tema reto que yo le hice a Alejandro221 eso se podia preguntar. Pero en el tema que DIS que usted creo, solo se habla de la esclavitud. De seguro usted se apresuro y no se puso a pensar en eso y ahora ya es tarde.

Lo unico que le puedo decir es que Dios le pidio a Moises pelear contra los Medianitas POR VENGANZA. Y una venganza no llega asi por que asi. Ó sea ya habia motivos para peliar contra ellos.

En esto tenemos que estar totalmente claros: una cosa es reconocer el problema o error, y otra buscar una solución. El no tener u ofrecer una solución no significa para nada que el problema no exista; y el propósito de este tema no es buscar soluciones (que dicho sea de paso sería imposible comprobar que sirvan cuando los eventos ya ocurrieron y no siguen ocurriendo), sino demostrar puntos opuestos.

Talves tenga razon!!! Pero si yo le hice esa pregunta era para ver hasta que punto usted comprende que los sucesos ocurrian en la epoca biblica y que no habia muchas soluciones a los problemas sociales. Pero si usted esta entendiendo lo que sucedia en esa época debe de saber que ellos se portaban mas humana y moralmente que los otros pueblos. Ya que hasta tenian leyes que defendian a los esclavos.

Analicemos el caso al cual pertenece este versículo revisando el capítulo completo.

- Dios manda a Israel a atacar a los madianitas, no estaban siendo atacados por estos (versículos 1 y 2).
- Los soldados hebreos mataron a todo hombre, incluyendo a cinco reyes y al profeta Balaam (versículos 7 y 8 ).
- Los hebreos toman cautivos a todas las mujeres, los niños, las bestias, y les arrebatan todos sus bienes; y para peores les incendian todas sus ciudades, aldeas, y habitaciones (versículos 9 y 10).
- Moisés se enoja con los soldados enviados por haber dejado con vida a todas las mujeres (verísculos 11 al 16).
- ¡Entonces manda a matar a todos los varones entre los niños, y a toda mujer no virgen! (versículos 17 y 18 ).
- Dios le instruye a Moisés cómo repartir el botín (conformados de personas y bestias) entre los hebreos (versículos 25 y 26).
- Dios le ordena a Moisés un tributo que incluye personas (versículos 27 al 40).
- Moisés da el tributo al sacerdote para que se dé ofrenda elevada a Dios (versículo 41).
- Se repartió el motín entre el pueblo hebreo (últimos versículos) y se hicieron ofrendas.

https://www.blueletterbible.org/rvr60/num/31/1/s_148041

Otra vez le repito ponga los ejemplos sobre la esclavitud, sobre las muertes es otro tema.

Sobre los caneanos ó malecitas son otros 100 pesos. Ellos fueron parte de la decendencia de Abrahan y siempre estaban en contra de los israelitas. El pleito comenzo desde antes y por eso Dios pide VENGARSE !!! Que no es lo mismo de ir y conquistar.

Despues las palabras de mataron a mujeres y niños ya lo habia explicado yo en el tema reto que le puse a Alejandro221. Y si usted en vez de meterse en él, se hubiera puesto a leerlo ahora ya sabria la respuesta.
Y es mas estoy completamente seguro de que usted sabe que los CANNAITAS, MALECITAS O MADENITAS ya tenian tiempo de pelear con los israelitas. Pero dejemolo como que no lo sabe (de seguro para tratar de confundir).

En cualquier guerra se sabe que las mujeres pueden ayudar y hasta pelear al mismo nivel que los hombres. Y los niños tambien. Ahi esta el ejemplo de los niños armados del ISIS y de muchos pueblos africanos. Por eso la frase matar a hombres, mujeres y niños se refiere a todos aquellos que esten armados y ataquen. Si no esta de acuerdo le dejo una foto para que vea ...

37788_ninos_armados.jpg
Y la misma pregunta que le hice a Alejandro221. Y se la hago a usted. Si a usted le sale este niño en una guerra y él le esta disparando y tirando granadas. ¿Usted lo mataria?, ó me diria que usted es muy moral y no mata niños ????
Puede no contestar la respuesta es logica.

En resumen: los hebreos atacaron a los madianitas, no al revés; mataron a todo hombre indiscriminadamente (no todos eran soldados, menos los reyes y el profeta); tomaron TODO de ese pueblo; mataron niños y mujeres no vírgenes dejando sólo niñas y mujeres vírgenes vivas; se reparten todo como botín incluyendo los sobrevivientes que evidentemente ni siquiera atacaron a los hebreos ni se podían defender como soldados, y para colmo de males hasta unos de estos son sacrificados como ofrenda elevada a Dios.

En resumen los caneaanos, malevitas y madeitas lucharon por cientos de años con los israelitas. Y esa batalla de la que usted habla es una de las ultimas que tubieron ellos con los israelitas. Ó segun usted los madenitas no hicieron nada contra los israelitas y ellos decidieron simplemente atacarlos??? Me imagino que ni usted se cree eso. Y si necesita de que le demuestre que ellos peleaban desde muchos años atras le puedo poner versiculos. Pero me imagino que usted debe de saber de eso, si hasta en el Genesis esta escrito eso.
Habían sido los enemigos de Israel desde mucho tiempo (Éxodo 17:8–16), y lo siguieron siendo durante muchas generaciones eso lo dice Jueces 3:13; 6:3–5, 33; 7:12; 10:12, etc...
Durante casi mil años los amalecitas acosaron y amenazaron a Israel.
Maeee yo creo que los israelitas tenian motivos para vengarse !!!

Sobre los sacrificios humanos me podria poner de donde saco esa informacion ???
A pesar de que puede no poner, ya que hablamos de esclavitud y no de muertes.

Estamos antes un claro ejemplo donde los hebreos esclavizaron las sobrevivientes inocentes de un pueblo que no los atacó sino que fue atacado. ¿Qué tiene eso de moral? Un grupo de sobrevivientes conformado de mujeres vírgenes y niñas, que si los hubieran dejado libres no tenían ni a dónde ir porque los mismo hebreos sistemáticamente los despojaron de absolutamente todo, y menos así eventualmente vengarse... ¡No dejaron ni un solo varón vivo!

INOCENTES DE QUE ???
Claramente le dije que tenian cientos de años de pelear.
Claro segun su moral ellos debieron de poner la otra mejilla... Pero Jesus todavia no se habia aparecido en esos tiempos.

¿Y dónde están las destrucciones y homicidios que cometieron estas vírgenes y niñas inocentes? ¿Qué crimen cometieron los niños para justificar el darles muerte?

Las virgenes quedaron vivas.
Se sabe que las Canneaanos eran tribus nomadas y a la vez depravados sexuales.
Los dioses y diosas de los cananeos se dedicaban a toda clase de actos sexuales, entre ellos el incesto y el bestialismo. Por eso no es de sorprenderse que los adoradores de esas deidades estuvieran dedicados a practicar hasta la prostitución ritual, sin mencionar el sacrificio de niños pequeños y otros tipos de actos de perversión.

Deuteronomio 7
[SUP]3 [/SUP]Y no emparentarás con ellas; no darás tu hija a su hijo, ni tomarás a su hija para tu hijo.

Exodo 34
[SUP]16 [/SUP]o tomando de sus hijas para tus hijos, y fornicando sus hijas en pos de sus dioses, harán fornicar también a tus hijos en pos de los dioses de ellas.

Por eso de ser asi esta el peligro de enfermedades venereas y por eso se mataba a todos los que podian tener actos sexuales. Me imagino que no le debo de decir que en aquellos tiempos no existian vacunas contra las enfermedades venereas.

Al decir matar a todos se puede decir que a todos los enfermos venereos. Y fijo dejar a las virgenes porque no estan contagiadas.

El problema es que no son los prisioneros de guerra los que se convertían en esclavos, porque como se puede ver en el ejemplo anterior no dejaban ni un sólo potencial prisionero de guerra vivo... Tan extremo que hasta exterminaron a los niños de ese pueblo. ¡Niños!

¿Dónde está lo moral en todo esto?

Eso se lo explique arriba.
Despues le puse el ejemplo del niño con armas.

Por cierto es mas moral matar a las personas contagiadas que dejarlas vivas y que sigan contagiando a los demas, porque los madenitas y canaaitas no van a dejar de coger si se quedan vivos. El ejemplo vivo de los contagiados de SIDA en el siglo XX.
Recuerde la epoca y recuerde que eso existia miles de años atras y no unos docientos años atras, como va a tratar de demostrarlo con la moral moderna.
La peste negra en Europa mato a casi dos terceras partes de la poblacion. Y muchos eran matados aun vivos. Eso es un hecho y a la vez es la moral de esos tiempos que ayudaba a sobrevivir en la sociedad.
----------------------------------------------------

Y mae !!!

No meta ejemplos de muertes y asesinatos de la biblia que eso no es la intencion del tema.

Estamos hablando de la moral biblica en tiempos biblicos con respecto a la esclavitud.
Usted mismo sugirio el nombre al tema. Asi es que no se desvie.
No confunda con otros temas que son mas extensos. Y mantengase al margen de lo que estamos conversando.
 
1. Sí ellos podian atacar si veian de antemano peligro a su pueblo

Bajo sospechas muchas guerras infundadas fueron iniciadas en la historia. Esto no es justificación, y menos moral, para buscar un pueblo y exterminarlo.

2. Yo le contestaria a esa pregunta pero ahora estamos hablando de la esclavitud. Sobre los asesinatos no tocamos el tema.

Usted mismo pidio al principio del tema que no tocaramos varios puntos a la vez.

El punto no es los asesinatos en sí, sino quienes terminaron siendo esclavizados, tal como más adelante lo mencioné.

Y es mas eso no esta ni siquiera como parte del tema. En el tema reto que yo le hice a Alejandro221 eso se podia preguntar. Pero en el tema que DIS que usted creo, solo se habla de la esclavitud. De seguro usted se apresuro y no se puso a pensar en eso y ahora ya es tarde.

Lo unico que le puedo decir es que Dios le pidio a Moises pelear contra los Medianitas POR VENGANZA. Y una venganza no llega asi por que asi. Ó sea ya habia motivos para peliar contra ellos.

Lo marcado en negrita lo tendría que demostrar. No basta con que emita su opinión.

Talves tenga razon!!! Pero si yo le hice esa pregunta era para ver hasta que punto usted comprende que los sucesos ocurrian en la epoca biblica y que no habia muchas soluciones a los problemas sociales. Pero si usted esta entendiendo lo que sucedia en esa época debe de saber que ellos se portaban mas humana y moralmente que los otros pueblos. Ya que hasta tenian leyes que defendian a los esclavos.

¡Claro que tengo razón! Usted no necesita tener una solución a un problema para reconocer que tiene un problema.

Que habían o no habían muchas soluciones es una cuestión muy relativa. Y una esclavitud regulada (y más adelante veremos las regulaciones) no hace de tal esclavitud algo moral o menos inmoral.

Otra vez le repito ponga los ejemplos sobre la esclavitud, sobre las muertes es otro tema.

Sobre los caneanos ó malecitas son otros 100 pesos. Ellos fueron parte de la decendencia de Abrahan y siempre estaban en contra de los israelitas. El pleito comenzo desde antes y por eso Dios pide VENGARSE !!! Que no es lo mismo de ir y conquistar.

Números 31 es un ejemplo claro sobre esclavitud, porque esclavizaron a los inocentes, a los civiles, no a los soldados. Mataron a los soldados, mataron a civiles, y esclavizaron a los civiles que claramente no pelearon.

Ahora, note que usted justifica la venganza. Eso no es correcto. El hecho de que el personaje de Dios les haya pedido venganza tampoco justifica todos los actos producto de tales venganzas, entre ellos matanzas y esclavitud.

Despues las palabras de mataron a mujeres y niños ya lo habia explicado yo en el tema reto que le puse a Alejandro221. Y si usted en vez de meterse en él, se hubiera puesto a leerlo ahora ya sabria la respuesta.

Explíquelo aquí. Aunque no veo cómo pueda defender una matanza sistemática donde tanto mujeres no vírgenes y los varones entre los infantes fueron literalmente muertos. Y es claro que exterminaron a todo infante varón, el texto no hace ninguna excepción de edades.

No sólo eso: usted está ignorando el hecho de que quienes fueron esclavizados no fueron aquellos que pelearon, sino los inocentes.

Y es mas estoy completamente seguro de que usted sabe que los CANNAITAS, MALECITAS O MADENITAS ya tenian tiempo de pelear con los israelitas. Pero dejemolo como que no lo sabe (de seguro para tratar de confundir).

El tema se hizo para debatir, y para eso están los diferentes casos. El tema no se hizo para asumir que algo ya está respondido en otro tema; este tema es un debate entre usted y yo, no un debate entre usted y yo y lo que usted quiera dar por probado de su tema con Alejandro.

Y si va a empezar con "de seguro para tratar de confundir", en lugar de debatir, está en toda su libertad de darse por vencido y retirarse del tema.

En cualquier guerra se sabe que las mujeres pueden ayudar y hasta pelear al mismo nivel que los hombres. Y los niños tambien. Ahi esta el ejemplo de los niños armados del ISIS y de muchos pueblos africanos. Por eso la frase matar a hombres, mujeres y niños se refiere a todos aquellos que esten armados y ataquen.

Eso, sobre esas guerras, lo tiene que probar. Vea que, en el caso del capítulo del versículo que usted trajo, quienes se armaron y fueron a pelear fueron sólo hombres.

Y otra cosa que tiene que probar ahora es que la frase "matar a hombres, mujeres, y niños" en los textos del Antiguo Testamento se refiere a aquellos que estén armados y ataquen.

De paso tome en cuenta que en el caso de Números 31, las mujeres y niños ya habían sido despojados de todas sus pertenencias, quemados sus hogares, y ya habían sido tomados cautivos por los soldados hebreos. El mismo texto no menciona para nada que los hebreos hayan peleado contra hombres, mujeres, y niños, sino que "pelearon contra Madián, como Jehová lo mandó a Moisés, y mataron a todo varón." Es claro que al pelear no lo hicieron contra hombres, mujeres, y niños.

No sólo eso, luego de haber matado a estos, mataron también a reyes y un profeta. Es claro ya que tal comentario se hace en una oración aparte luego de la que menciona que pelearon contra ese pueblo y mataron a todo varón.

Si no esta de acuerdo le dejo una foto para que vea ...

37788_ninos_armados.jpg
Y la misma pregunta que le hice a Alejandro221. Y se la hago a usted. Si a usted le sale este niño en una guerra y él le esta disparando y tirando granadas. ¿Usted lo mataria?, ó me diria que usted es muy moral y no mata niños ????
Puede no contestar la respuesta es logica.

Usted partió de una premisa que no puede probar: "como vemos niños armados en ciertos conflictos (no en todos, a menos que lo pueda probar) en la actualidad, entonces podemos asumir que esto ocurrió en cualquier guerra del pasado." Por eso esa pregunta que usted hace ni siquiera tiene sentido, porque no viene al caso de las situaciones relatadas en la Biblia. Si me trajera una foto de un niño madianita de épocas bíblicas armado, eso ya serían otros cien pesos.

Así que no meta una foto de un niño armado de nuestros tiempos, porque eso no prueba nada. y su pregunta no prueba en ninguna forma que tal cosa ocurrió en cada uno de los relatos bíblicos.

En resumen los caneaanos, malevitas y madeitas lucharon por cientos de años con los israelitas. Y esa batalla de la que usted habla es una de las ultimas que tubieron ellos con los israelitas. Ó segun usted los madenitas no hicieron nada contra los israelitas y ellos decidieron simplemente atacarlos??? Me imagino que ni usted se cree eso. Y si necesita de que le demuestre que ellos peleaban desde muchos años atras le puedo poner versiculos. Pero me imagino que usted debe de saber de eso, si hasta en el Genesis esta escrito eso.
Habían sido los enemigos de Israel desde mucho tiempo (Éxodo 17:8–16), y lo siguieron siendo durante muchas generaciones eso lo dice Jueces 3:13; 6:3–5, 33; 7:12; 10:12, etc...
Durante casi mil años los amalecitas acosaron y amenazaron a Israel.
Maeee yo creo que los israelitas tenian motivos para vengarse !!!

Esa batalla está escrita en Números, que pertenece a los tiempos en que los hebreos estuvieron en el desierto. Jueces (en donde habla de conflictos con los madianitas, porque no todos fueron con estos) se ubica en tiempos posteriores a los de Números. ¿Cómo puede ser que esta batalla fuera una de las últimas? Esta es la primera batalla que se relata del pueblo hebreo contra los madianitas. ¿Me puede decir donde se menciona una guerra anterior a esta iniciada por los madianitas? ¡Ojo! Éxodo 17 habla de Alamec, no de Madián.

Sobre los sacrificios humanos me podria poner de donde saco esa informacion ???
A pesar de que puede no poner, ya que hablamos de esclavitud y no de muertes.

Me corrijo: en ese versículo el término hebreo es "terumah" que es ofrenda que se entrega a los sacerdotes. En ese caso no había sacrificio.

INOCENTES DE QUE ???
Claramente le dije que tenian cientos de años de pelear.
Claro segun su moral ellos debieron de poner la otra mejilla... Pero Jesus todavia no se habia aparecido en esos tiempos.

Lo dijo pero no lo probó. Espero su demostración de eso, y que los madianitas atacaron primero.

Las virgenes quedaron vivas.
Se sabe que las Canneaanos eran tribus nomadas y a la vez depravados sexuales.
Los dioses y diosas de los cananeos se dedicaban a toda clase de actos sexuales, entre ellos el incesto y el bestialismo. Por eso no es de sorprenderse que los adoradores de esas deidades estuvieran dedicados a practicar hasta la prostitución ritual, sin mencionar el sacrificio de niños pequeños y otros tipos de actos de perversión.

Deuteronomio 7
[SUP]3 [/SUP]Y no emparentarás con ellas; no darás tu hija a su hijo, ni tomarás a su hija para tu hijo.

Exodo 34
[SUP]16 [/SUP]o tomando de sus hijas para tus hijos, y fornicando sus hijas en pos de sus dioses, harán fornicar también a tus hijos en pos de los dioses de ellas.

Por eso de ser asi esta el peligro de enfermedades venereas y por eso se mataba a todos los que podian tener actos sexuales. Me imagino que no le debo de decir que en aquellos tiempos no existian vacunas contra las enfermedades venereas.

Al decir matar a todos se puede decir que a todos los enfermos venereos. Y fijo dejar a las virgenes porque no estan contagiadas.

Bueno, ya aquí usted entra en terrenos que sólo se pueden usar como excusa para justificar matanzas sistemáticas. Esta lógica es exclusivamente suya; yo no veo qué análisis bíblico de algún autor sobre temas del A.T. sustente una visión de ese tipo.

Eso se lo explique arriba.
Despues le puse el ejemplo del niño con armas.

Lo cual no es una justificación y menos demostrada en ese caso. Mucho menos en las condiciones en que se encontraban los infantes cuando se dio la orden de matarlos.

Por cierto es mas moral matar a las personas contagiadas que dejarlas vivas y que sigan contagiando a los demas, porque los madenitas y canaaitas no van a dejar de coger si se quedan vivos. El ejemplo vivo de los contagiados de SIDA en el siglo XX.
Recuerde la epoca y recuerde que eso existia miles de años atras y no unos docientos años atras, como va a tratar de demostrarlo con la moral moderna.

No, no es más moral matarlas. Usted está cayendo en un problema al hacer este tipo de justificaciones y no lo ve: usted está aplicando una solución moral muy personal para justificar tales actos. Según usted, la solución a múltiples problemas en la antigüedad era matar y matar... ¿Por compasión?

Lo peor es que asume que TODAS las no vírgenes de ese pueblo -- por hablar sólo de ese caso -- estaban bajo sospecha de portar algún tipo de enfermedad venérea, y "moralmente" sería mejor darles muerte.

Aquí usted no está sólo inventando una moral actual muy personal, también está ofreciendo una solución y la justifica con esa moral.

La peste negra en Europa mato a casi dos terceras partes de la poblacion. Y muchos eran matados aun vivos. Eso es un hecho y a la vez es la moral de esos tiempos que ayudaba a sobrevivir en la sociedad.

¿Usted tiene una mínima idea de qué era la Peste Negra?

----------------------------------------------------

Y mae !!!

No meta ejemplos de muertes y asesinatos de la biblia que eso no es la intencion del tema.

Estamos hablando de la moral biblica en tiempos biblicos con respecto a la esclavitud.
Usted mismo sugirio el nombre al tema. Asi es que no se desvie.
No confunda con otros temas que son mas extensos. Y mantengase al margen de lo que estamos conversando.

Los asuntos de los asesinatos en ese capítulo es para que vea que que los hebreos no esclavizaron a los hombres contra los que lucharon, sino que los mataron. Sería iluso creer que ninguno de los hombres de ese pueblo se rindió, sin embargo los hebreos los mataron a todos en lugar de esclavizar a aquellos que se hubieran rendido. Note que usted es justifica esclavizar a aquellos contra los que se peleó.

Entonces, ahí usted tiene un problema con su propuesta: la esclavización no era una respuesta "moral" al vencer al enemigo.

Y, adicionalmente, vemos cómo el pueblo hebreo esclaviza a aquellos que claramente no fueron partícipes en la guerra que los hebreos liberaron. Es claro de la lectura del texto que ni mujeres ni niños fueron a batallar contra los hebreos; caso contrario el texto habría dicho que los hebreos fueron a pelear y mataron hombres, mujeres, y niños.

Y ahí usted tiene otro problema: el pueblo hebreo esclavizó personas inocentes, personas que no batallaron contra ellos.

Y esa selección sistemática de a quién dar muerte en lugar de esclavizar y a quién esclavizar es parte de la inmoralidad de la esclavitud bíblica. Una actividad sistemática y regulada para beneficio propio en detrimento de víctimas inocentes.
 
Bajo sospechas muchas guerras infundadas fueron iniciadas en la historia. Esto no es justificación, y menos moral, para buscar un pueblo y exterminarlo.

TODAS LAS GUERRAS SON INMORALES !!!
Y eso no es parte del tema que estamos discutiendo.
No desvie el tema.

El punto no es los asesinatos en sí, sino quienes terminaron siendo esclavizados, tal como más adelante lo mencioné.

No estamos discutiendo sobre como la gente se convertia en esclavos. Estamos hablando de la esclavitud en tiempos biblicos.

Lo marcado en negrita lo tendría que demostrar. No basta con que emita su opinión.

O sea si en la biblia dice que Dios le pidio a Moises vengarse de los madenitas eso no quiere decir venganza sino conquistar??? Eso es lo que usted quiere decir???

Este es el enlace que usted mismo puso

https://www.blueletterbible.org/rvr60/num/31/1/s_148041

Ahi se habla de venganza. Y le pongo lo que significa la palabra venganza en la RAE.

“venganza

De vengar y -anza.
1. f. Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos.
2. f. desus. Castigo, pena.”

Que habían o no habían muchas soluciones es una cuestión muy relativa. Y una esclavitud regulada (y más adelante veremos las regulaciones) no hace de tal esclavitud algo moral o menos inmoral.

Pues entonces volvemos a lo mismo. Que debian de hacer los israelitianos con los rehenes???
Dejarlos libres? Es muy importante saber que harian ellos con los rehenes para ser morales.
Ya que usted considera inmoral el hecho de que los dejaban como esclavos o las mataran por estar contagiados.

Números 31 es un ejemplo claro sobre esclavitud, porque esclavizaron a los inocentes, a los civiles, no a los soldados. Mataron a los soldados, mataron a civiles, y esclavizaron a los civiles que claramente no pelearon.

Sobre los motivos y guerras de la esclavizacion no estamos hablando.

Ahora, note que usted justifica la venganza. Eso no es correcto. El hecho de que el personaje de Dios les haya pedido venganza tampoco justifica todos los actos producto de tales venganzas, entre ellos matanzas y esclavitud.

Yo no justifico la venganza y no ponga mis palabras con algo que no he dicho. Es mas eso lo dice el enlace que usted mismo puso.

Numeros 31
1Jehová habló a Moisés, diciendo:
2 Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas; después serás recogido a tu pueblo.

Y todo el cristianismo esta basado en la “venganza de Dios contra los injustos”. Eso no es nada nuevo. Y es parte de la moral cristiana de hoy en día.

Explíquelo aquí. Aunque no veo cómo pueda defender una matanza sistemática donde tanto mujeres no vírgenes y los varones entre los infantes fueron literalmente muertos. Y es claro que exterminaron a todo infante varón, el texto no hace ninguna excepción de edades.
No sólo eso: usted está ignorando el hecho de que quienes fueron esclavizados no fueron aquellos que pelearon, sino los inocentes.

Eso no es el tema de la discusion.
Estamos hablando de la esclavitud y no de los motivos por los que se hicieron esclavos.

El tema se hizo para debatir, y para eso están los diferentes casos. El tema no se hizo para asumir que algo ya está respondido en otro tema; este tema es un debate entre usted y yo, no un debate entre usted y yo y lo que usted quiera dar por probado de su tema con Alejandro.

Exacto!
Estamos debatiendo el tema de la esclavitud en la biblia y su moralidad. Lo que le escribi a Alejandro221 es cosa de él y yo. Pero usted se metio a ese tema y ya que hablaba tan seguro lo mas logico es que leyo todo el tema. Pero me equivoque ya que veo que no lo leyo y por eso escribi que: "lo dejo asi".
Pero si su fin es confundir le puedo aconsejar que se arrime al punto que usted mismo escribio de que no se tocan dos temas a la vez. Y mas los temas de asesinatos y muertes que son muy extensos y no tienen nada que ver con este reto.

Y si va a empezar con "de seguro para tratar de confundir", en lugar de debatir, está en toda su libertad de darse por vencido y retirarse del tema.

Y por que me doy por vencido????
Porque usted cambia el tema???
Es usted el que se puede dar por vencido si ya no tiene con que debatir en el tema sobre la esclavitud. Ya que utiliza otros temas para tratar de desviarlo.
Estamos hablando de la esclavitud !!! Y no de las muertes y las guerras.
La moralidad de una guerra no existe solo si es en defenza propia.

Eso, sobre esas guerras, lo tiene que probar. Vea que, en el caso del capítulo del versículo que usted trajo, quienes se armaron y fueron a pelear fueron sólo hombres.

No confunda! Los El versiculos lo puso usted yo solo continue con lo que usted escribio.
Con lo que las mujeres y niños pueden ayudar en una guerra es dificil de explicar si usted no a peleado en una guerra.
OJO ! Yo tampoco he peleado pero en todas las guerras las mujeres y hasta niños ayudaban a los hombres. Como demostrarlo no sé? Eso siempre pasa. Yo le puedo poner ejemplos de Vietnan ó hasta la II guerra mundial. Y generalmente pasa cuando ya estan perdiendo la batalla.
Si hablamos de personajes biblicos ahi esta Judith que le corto la cabeza a Holofernes . Como vera es una mujer y ella peleo en la guerra contra el ejercito babilonico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Judit

Y otra cosa que tiene que probar ahora es que la frase "matar a hombres, mujeres, y niños" en los textos del Antiguo Testamento se refiere a aquellos que estén armados y ataquen.

Aqui le puedo poner el enlace de Paul Copan que por cierto habla de esas guerras.

¿Cómo pudo ordenar Dios que se matara a los cananeos?

Ahi dice asi :
HOMBRES, MUJERES Y NIÑOS"
Cuando leemos el texto de 1 Samuel 15:3 tendemos a creer que Israel fue en busca de los amalecitas que no habían combatido y los aniquiló. No obstante, Richard Hess, experto en el Antiguo Testamento, sostiene que en realidad no tenemos indicaciones de que las cosas pasaran así, ni con los amalecitas ni con los cananeos. Deuteronomio 2:34 señala: "Tomamos entonces todas sus ciudades, y destruimos todas las ciudades, hombres, mujeres y niños; no dejamos ninguno". Una vez más, en el capítulo siguiente leemos que Israel afirma: "Y las destruimos… matando en toda ciudad a hombres, mujeres y niños" (3:6).
Sin embargo, las palabras amplias, al estilo de "todos", "jóvenes y ancianos", o bien "hombres y mujeres", son frases hechas para hablar de una totalidad, aunque no estuvieran presentes las mujeres ni los niños. La expresión "hombres y mujeres", o frases similares a estas, parecen ser estereotipos destinados a describir a todos los habitantes de una población o región, "sin predisponer al lector a dar por sentado ninguna otra cosa más con respecto a sus edades, o incluso a su sexo".7
Nuestra comprensión de la arqueología y la historia de Canaán nos ofrece algunos puntos de vista que son iluminadores y ayudan a arrojar luz sobre esta discusión para reforzar esta idea. Por tanto, explorémosla.
Y al final del articulo ese mae expone todos los libros que él utilizo para demostrar lo que dice.

Aqui esta el libro que habla sobre la palabra "todos" y "los hombres mujeres y niños". Por cierto al final de ese enlace esta toda la bibliografia.

“7. Hess, Richard S., The Jericho and Ai ************SPAM/BANNEAR************ the Book ************SPAM/BANNEAR************ Joshua [El Jericó y Hai en el libro de Josué], en Critical Issues in Early Israelite History [Asuntos críticos en la historia israelita primitiva], editores, Richard S. Hess, Gerald A. Klingbeil y Paul J. Ray, Jr., Eisenbrauns, Winona Lake, IN, 2008, p. 39.”

De paso tome en cuenta que en el caso de Números 31, las mujeres y niños ya habían sido despojados de todas sus pertenencias, quemados sus hogares, y ya habían sido tomados cautivos por los soldados hebreos. El mismo texto no menciona para nada que los hebreos hayan peleado contra hombres, mujeres, y niños, sino que "pelearon contra Madián, como Jehová lo mandó a Moisés, y mataron a todo varón." Es claro que al pelear no lo hicieron contra hombres, mujeres, y niños.

No sólo eso, luego de haber matado a estos, mataron también a reyes y un profeta. Es claro ya que tal comentario se hace en una oración aparte luego de la que menciona que pelearon contra ese pueblo y mataron a todo varón.
No estamos hablando de los motivos de la guerra.
Estamos hablando sobre la esclavitud.

Usted partió de una premisa que no puede probar: "como vemos niños armados en ciertos conflictos (no en todos, a menos que lo pueda probar) en la actualidad, entonces podemos asumir que esto ocurrió en cualquier guerra del pasado." Por eso esa pregunta que usted hace ni siquiera tiene sentido, porque no viene al caso de las situaciones relatadas en la Biblia. Si me trajera una foto de un niño madianita de épocas bíblicas armado, eso ya serían otros cien pesos.
Los niños siempre son usasdos en la ultima instancia. Hasta a Hitler no le temblo la mano para mandar a la guerra a los niños. Los medianitas pasaban por las ultimas etapas de la guerra, y es fijo que hasta los niños mujeres y ancianos pelearon.

Así que no meta una foto de un niño armado de nuestros tiempos, porque eso no prueba nada. y su pregunta no prueba en ninguna forma que tal cosa ocurrió en cada uno de los relatos bíblicos.
Mi foto no dice que asi actiuaron los medianitas, pero si muestra la moral de la situacion. Y usted no contesto (ya que toca esta foto) si lo mataria ó sus valores morales le prohibirian eso.
Y mejor no desviar el tema de la esclavitud si no quiere que yo tambien desvie el tema con fotos como esta.

Esa batalla está escrita en Números, que pertenece a los tiempos en que los hebreos estuvieron en el desierto. Jueces (en donde habla de conflictos con los madianitas, porque no todos fueron con estos) se ubica en tiempos posteriores a los de Números. ¿Cómo puede ser que esta batalla fuera una de las últimas? Esta es la primera batalla que se relata del pueblo hebreo contra los madianitas. ¿Me puede decir donde se menciona una guerra anterior a esta iniciada por los madianitas? ¡Ojo! Éxodo 17 habla de Alamec, no de Madián.

Los conflictos existian desde muchos años. Ellos eran una tribu unida a Moab (enemigos de israel).
Las mujeres madianitas utilizaban la seduccion para atraer hombres israelitianos. Y estaban contagiadas con alguna enfermedad, talves sea la primera mencion de un arma bactereologica. Por cierto murieron 24 mil personas israelitianos a causa de esa enfermedad, y en aquellos tiempos eso eran grandes cifras,

Numeros 2:
9 Y murieron de aquella mortandad veinticuatro mil.

Y eso segun la biblia no le gusto a Dios. Y le pidio a Moises vengarse de los madianitas.

Me corrijo: en ese versículo el término hebreo es "terumah" que es ofrenda que se entrega a los sacerdotes. En ese caso no había sacrificio.

!Gracias!

Lo dijo pero no lo probó. Espero su demostración de eso, y que los madianitas atacaron primero.

Ya le puse sobre las mujeres con enfermedades.
Y despues "el ataque es el mejor medio de defenza", mas si ellos estan aliados a los moabitas, que son parte de los enemigos de Israel. En una guerra cualquier metodo es bueno. Pero no estamos habalndo de guerras... El tema es de esclavitud.

Bueno, ya aquí usted entra en terrenos que sólo se pueden usar como excusa para justificar matanzas sistemáticas. Esta lógica es exclusivamente suya; yo no veo qué análisis bíblico de algún autor sobre temas del A.T. sustente una visión de ese tipo.

Arriba le demostre que era una enfermedad.
Espero que no refute que la palabra mortandad significa una enfermedad mortal. Por aquello le dejo el significado de la palabra mortandad de la RAE

Real Academia Española. Diccionario Usual.

mortandad.
Alterac. de mortaldad.
1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.

Lo cual no es una justificación y menos demostrada en ese caso. Mucho menos en las condiciones en que se encontraban los infantes cuando se dio la orden de matarlos.

Si era una epidema, y son tiempos de guerra, pues lo mas logico es que los maten.
Y ni me salga con que no es moral. Si su familia esta en peligro de morir a causa de una enfermedad que desde ya mato 24 mil personas, hasta usted agarra el puñal y comienza a matar.
Claro me saldra con que usted es muy moral y no haria eso.

No, no es más moral matarlas. Usted está cayendo en un problema al hacer este tipo de justificaciones y no lo ve: usted está aplicando una solución moral muy personal para justificar tales actos. Según usted, la solución a múltiples problemas en la antigüedad era matar y matar... ¿Por compasión?

Entonces volvemos a lo mismo.
Usted que propone? Yo y los israelitianos los matariamos si en peligro esta la vida de mi familia. ¿Usted que haria?
Y por favor conteste si seria moral ó inmoral matar a esas personas que lo pueden contagiar a usted y a su familia???

Lo peor es que asume que TODAS las no vírgenes de ese pueblo -- por hablar sólo de ese caso -- estaban bajo sospecha de portar algún tipo de enfermedad venérea, y "moralmente" sería mejor darles muerte.

Exacto! Y las sospechas son de 24 mil muertos.
Como que es muy sospechudo!!!

Aquí usted no está sólo inventando una moral actual muy personal, también está ofreciendo una solución y la justifica con esa moral.

Pues no sé, no sé!

¿Usted tiene una mínima idea de qué era la Peste Negra?

Me equivoque solo en que puse que mato a dos terceras partes de la poblacion europea.
La peste negra mato solo una tercera parte.

https://es.wikipedia.org/wiki/Peste_negra
----------------------------------------------------
Los asuntos de los asesinatos en ese capítulo es para que vea que que los hebreos no esclavizaron a los hombres contra los que lucharon, sino que los mataron. Sería iluso creer que ninguno de los hombres de ese pueblo se rindió, sin embargo los hebreos los mataron a todos en lugar de esclavizar a aquellos que se hubieran rendido. Note que usted es justifica esclavizar a aquellos contra los que se peleó.

A quien esclavisar???
A un enfermo para que contagie a los demas???

Entonces, ahí usted tiene un problema con su propuesta: la esclavización no era una respuesta "moral" al vencer al enemigo.

Y, adicionalmente, vemos cómo el pueblo hebreo esclaviza a aquellos que claramente no fueron partícipes en la guerra que los hebreos liberaron. Es claro de la lectura del texto que ni mujeres ni niños fueron a batallar contra los hebreos; caso contrario el texto habría dicho que los hebreos fueron a pelear y mataron hombres, mujeres, y niños.

Y ahí usted tiene otro problema: el pueblo hebreo esclavizó personas inocentes, personas que no batallaron contra ellos.

Y esa selección sistemática de a quién dar muerte en lugar de esclavizar y a quién esclavizar es parte de la inmoralidad de la esclavitud bíblica. Una actividad sistemática y regulada para beneficio propio en detrimento de víctimas inocentes.

En este reto no vemos los motivos de la esclavizacion sino la misma esclavizaqcion en tiempos biblicos. Los rehenes los pidieron matar, eso ya no es esclavitud, son rehenes.
Hablamos de las personas que ya son esclavos. Y la moral de matar niños y mujeres no esta ahora en juego. A pesar de que le conteste las interrogatibas sobre las enfermedades mortales de los madianitas. Y que eran enemigos de Israel, ya que eran aliados de los Canneanos y los moabitas.
Si los israelitianos mataban a sus rehenes eso es cosa de ellos y los motivos que tubieron son otro tema.
No desvie el tema. Que no tiene nada que ver con la esclavitud.
 
TODAS LAS GUERRAS SON INMORALES !!!
Y eso no es parte del tema que estamos discutiendo.
No desvie el tema.

Usted es quien los está justificando, no yo; los está justificando aunque eso no haga de la esclavitud que practicaban algo moral.

No estamos discutiendo sobre como la gente se convertia en esclavos. Estamos hablando de la esclavitud en tiempos biblicos.

No es cómo, sino quiénes eran esclavizados.

O sea si en la biblia dice que Dios le pidio a Moises vengarse de los madenitas eso no quiere decir venganza sino conquistar??? Eso es lo que usted quiere decir???

Este es el enlace que usted mismo puso

https://www.blueletterbible.org/rvr60/num/31/1/s_148041

Ahi se habla de venganza. Y le pongo lo que significa la palabra venganza en la RAE.

“venganza

De vengar y -anza.
1. f. Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos.
2. f. desus. Castigo, pena.”

No desvíe el punto. Usted dijo que por venganza, y que una venganza "no llega así porque así". La única justificación para tal venganza es que los madianitas los hayan acatado de la misma forma antes... Lo que usted tiene que demostrar es ese "no llega así porque así".

Pues entonces volvemos a lo mismo. Que debian de hacer los israelitianos con los rehenes???
Dejarlos libres? Es muy importante saber que harian ellos con los rehenes para ser morales.
Ya que usted considera inmoral el hecho de que los dejaban como esclavos o las mataran por estar contagiados.

Lo moralmente correcto en todo ese proceso que terminó en esclavitud para las víctimas inocentes era haber matado sólo a los soldados que lucharon dejando vivos a los que se rindieran, no haber despojado a todo el pueblo de sus posesiones, no haber quemado todo lugar donde vivían, no haber matado no vírgenes e infantes varones, no haber esclavizado a las vírgenes y niñas, haber impuesto condiciones post guerra para que los madianitas vieran que habría consecuencias si pretendían ir a la guerra en un futuro, y establecer un mecanismo entre los pueblos para asegurar una paz continua.

ESO habría sido mil veces mejor que exterminar sistemáticamente a casi todo un pueblo y esclavizar a aquellas víctimas inocentes que claramente les servían en beneficio propio a costa de su sufrimiento.

ESO es una solución moral, no creer que matar no vírgenes bajo sospecha de tener enfermedades venéreas (cosa que usted ideó y no puede probar), matar niños inocentes, y esclavizar mujeres vírgenes y niñas lo es.

Sobre los motivos y guerras de la esclavizacion no estamos hablando.

Para usted poder justificar la esclavitud tiene que justificar que aquellas personas esclavizadas merecían tal cosa.

Yo no justifico la venganza y no ponga mis palabras con algo que no he dicho. Es mas eso lo dice el enlace que usted mismo puso.

Numeros 31
1Jehová habló a Moisés, diciendo:
2 Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas; después serás recogido a tu pueblo.

Y todo el cristianismo esta basado en la “venganza de Dios contra los injustos”. Eso no es nada nuevo. Y es parte de la moral cristiana de hoy en día.

¿Entonces para qué hace la diferencia entre vengarse e ir a conquistar? Mencionar tal diferencia no viene al caso.

Eso no es el tema de la discusion.
Estamos hablando de la esclavitud y no de los motivos por los que se hicieron esclavos.

Los motivos por los cuales se esclaviza a alguien es lo único que podría servir de justificación para calificar tal esclavitud de moral.

Exacto!
Estamos debatiendo el tema de la esclavitud en la biblia y su moralidad. Lo que le escribi a Alejandro221 es cosa de él y yo. Pero usted se metio a ese tema y ya que hablaba tan seguro lo mas logico es que leyo todo el tema. Pero me equivoque ya que veo que no lo leyo y por eso escribi que: "lo dejo asi".

Lo leí todo y sencillamente no voy a remitirme a ese tema porque este tema lo arrancamos de cero, no como continuación del tema que usted tenía con Alejandro. Si usted quiere hacer referencia a algo que habló en ese tema, escríbalo y lo elabora aquí.

Pero si su fin es confundir le puedo aconsejar que se arrime al punto que usted mismo escribio de que no se tocan dos temas a la vez. Y mas los temas de asesinatos y muertes que son muy extensos y no tienen nada que ver con este reto.

Ya le dije que la mención de las matanzas sistemáticas la hago precisamente porque el hebreo trabajaba en pleno beneficio propio y está relacionado con el hecho de a quién se esclavizaba y a quién no.

Esto de muy importante porque los hebreos pudieron fácilmente haber esclavizado a todos los sobrevivientes de la batalla o guerra, pero evidentemente no hicieron esto.

Y por que me doy por vencido????
Porque usted cambia el tema???
Es usted el que se puede dar por vencido si ya no tiene con que debatir en el tema sobre la esclavitud. Ya que utiliza otros temas para tratar de desviarlo.
Estamos hablando de la esclavitud !!! Y no de las muertes y las guerras.
Le estoy diciendo que si quiere se da por vencido; no lo estoy obligando.

El tema no ha cambiado. Y usted no ha probado que la esclavitud bíblica sea algo moral; trajo el ejemplo de Números 31 citando solamente un versículo, en lugar de analizar la situación completa que condujo a la esclavitud.

Y no solo eso, sino que califica de moral matanzas sistemáticas que se pudieron haber evitado si por lo menos los hebreos hubieran esclavizado a esas personas inocentes.

La moralidad de una guerra no existe solo si es en defenza propia.

Su comentario se contradice totalmente a sí mismo. Todo bando en una guerra declara defensa propia, bajo X o Y excusa... Entonces, una guerra es inmoral, ¿pero como los bandos declaran defensa propia es moral a la vez?

Lo peor es esto es que esta misma afirmación contradice su justificación de los hebreos haber hecho todo lo que hicieron contra los madianitas según Números 31, que desemboca en e incluye esclavización. Los hebreos hicieron guerra contra los madianitas y terminaron esclavizando a los sobrevivientes por venganza, no por defensa propia.

No confunda! Los El versiculos lo puso usted yo solo continue con lo que usted escribio.

¿Qué tienen que ver Números 31 con mujeres y niños involucrándose bélicamente en guerras? Y no mencioné nada así, fue usted.

Con lo que las mujeres y niños pueden ayudar en una guerra es dificil de explicar si usted no a peleado en una guerra.
OJO ! Yo tampoco he peleado pero en todas las guerras las mujeres y hasta niños ayudaban a los hombres. Como demostrarlo no sé? Eso siempre pasa. Yo le puedo poner ejemplos de Vietnan ó hasta la II guerra mundial. Y generalmente pasa cuando ya estan perdiendo la batalla.

Usted no puede demostrarlo, por tanto no puede afirmar o asegurar que ese fue el caso en Números 31. Tiene que remitirse al relato.

Si hablamos de personajes biblicos ahi esta Judith que le corto la cabeza a Holofernes . Como vera es una mujer y ella peleo en la guerra contra el ejercito babilonico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Judit

¿Y eso significa que toda mujer peleaba en las guerras? No veo cómo pueda saltar a esa conclusión basándose en un caso.

Aqui le puedo poner el enlace de Paul Copan que por cierto habla de esas guerras.

¿Cómo pudo ordenar Dios que se matara a los cananeos?

Ahi dice asi :
HOMBRES, MUJERES Y NIÑOS"
Cuando leemos el texto de 1 Samuel 15:3 tendemos a creer que Israel fue en busca de los amalecitas que no habían combatido y los aniquiló. No obstante, Richard Hess, experto en el Antiguo Testamento, sostiene que en realidad no tenemos indicaciones de que las cosas pasaran así, ni con los amalecitas ni con los cananeos. Deuteronomio 2:34 señala: "Tomamos entonces todas sus ciudades, y destruimos todas las ciudades, hombres, mujeres y niños; no dejamos ninguno". Una vez más, en el capítulo siguiente leemos que Israel afirma: "Y las destruimos… matando en toda ciudad a hombres, mujeres y niños" (3:6).
Sin embargo, las palabras amplias, al estilo de "todos", "jóvenes y ancianos", o bien "hombres y mujeres", son frases hechas para hablar de una totalidad, aunque no estuvieran presentes las mujeres ni los niños. La expresión "hombres y mujeres", o frases similares a estas, parecen ser estereotipos destinados a describir a todos los habitantes de una población o región, "sin predisponer al lector a dar por sentado ninguna otra cosa más con respecto a sus edades, o incluso a su sexo".7
Nuestra comprensión de la arqueología y la historia de Canaán nos ofrece algunos puntos de vista que son iluminadores y ayudan a arrojar luz sobre esta discusión para reforzar esta idea. Por tanto, explorémosla.
Y al final del articulo ese mae expone todos los libros que él utilizo para demostrar lo que dice.

Aqui esta el libro que habla sobre la palabra "todos" y "los hombres mujeres y niños". Por cierto al final de ese enlace esta toda la bibliografia.

“7. Hess, Richard S., The Jericho and Ai ************SPAM/BANNEAR************ the Book ************SPAM/BANNEAR************ Joshua [El Jericó y Hai en el libro de Josué], en Critical Issues in Early Israelite History [Asuntos críticos en la historia israelita primitiva], editores, Richard S. Hess, Gerald A. Klingbeil y Paul J. Ray, Jr., Eisenbrauns, Winona Lake, IN, 2008, p. 39.”

- Ese extracto no se refiere en ninguna parte a Números 31.
- Ese extracto no explica que "la frase matar a hombres, mujeres y niños se refiere a todos aquellos que esten armados y ataquen," que es lo que yo le estoy diciendo que tiene que demostrar.

No estamos hablando de los motivos de la guerra.
Estamos hablando sobre la esclavitud.

La oración mía que usted comenta con esto no habla de motivos, habla de personas que fueron asesinadas cuando pudieron haber si esclavizadas.

Los niños siempre son usasdos en la ultima instancia. Hasta a Hitler no le temblo la mano para mandar a la guerra a los niños. Los medianitas pasaban por las ultimas etapas de la guerra, y es fijo que hasta los niños mujeres y ancianos pelearon.

Los madianitas no pasaban por las últimas etapas de la guerra; la primera guerra contra los madianitas es la mencionada en Números 31. Y usted debe probar que hasta los niños, mujeres, y ancianos pelearon... Suponer que fijo ocurrió eso no es suficiente.

Mi foto no dice que asi actiuaron los medianitas, pero si muestra la moral de la situacion. Y usted no contesto (ya que toca esta foto) si lo mataria ó sus valores morales le prohibirian eso.
Y mejor no desviar el tema de la esclavitud si no quiere que yo tambien desvie el tema con fotos como esta.

Exacto, no dice que así actuaron los madianitas; su foto es totalmente irrelevante en la discusión. Y muestra la moral es una situación, pero no la de la situación relatada en Números 31. Usted no puede extrapolar esa situación de tiempos modernos y ubicarla en los tiempos de las guerras hebreas.

Y es precisamente por eso que no le contesto esa pregunta, porque su ejemplificación carece totalmente de bases para ubicarla en el contexto del texto analizado. Si su foto tuviera relevancia en la discusión, le respondería; pero no es el caso.

Los conflictos existian desde muchos años. Ellos eran una tribu unida a Moab (enemigos de israel).
Las mujeres madianitas utilizaban la seduccion para atraer hombres israelitianos. Y estaban contagiadas con alguna enfermedad, talves sea la primera mencion de un arma bactereologica. Por cierto murieron 24 mil personas israelitianos a causa de esa enfermedad, y en aquellos tiempos eso eran grandes cifras,

Numeros 2:
9 Y murieron de aquella mortandad veinticuatro mil.

Y eso segun la biblia no le gusto a Dios. Y le pidio a Moises vengarse de los madianitas.

Ya le puse sobre las mujeres con enfermedades.

Si usted hubiera leído el capítulo 25 desde el principio, sabría que:
- No se hace mención, por ningún lado, de enfermedades.
- No se mencionan hebreos muertos por haber acudido a Baal-peor.
- Es Moisés quien ordena matar a quienes se juntaron con Baal-peor (verísculo 5).
- Murieron 24.000 hebreos producto de la orden de Moisés (versículo 9), no por una enfermedad como usted dice.

Es claro que usted no ha leído esas cosas con detenimiento, y termina ofreciendo explicaciones que no tienen ninguna base.

Y despues "el ataque es el mejor medio de defenza", mas si ellos estan aliados a los moabitas, que son parte de los enemigos de Israel. En una guerra cualquier metodo es bueno. Pero no estamos habalndo de guerras... El tema es de esclavitud.

Si por frases fuera, podríamos demostrar lo que se nos antoje. Pero las frases célebres no son prueba.

Arriba le demostre que era una enfermedad.
Espero que no refute que la palabra mortandad significa una enfermedad mortal. Por aquello le dejo el significado de la palabra mortandad de la RAE

Real Academia Española. Diccionario Usual.

mortandad.
Alterac. de mortaldad.
1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.

No lo demostró. Demostró que hizo "cherry picking" o que nunca había leído la historia completa, porque la mortandad fue causada por orden de Moisés.

De paso le digo: mortandad no significa enfermedad mortal. La misma definición que usted trae del término dice que es "gran cantidad de muertes".

Si era una epidema, y son tiempos de guerra, pues lo mas logico es que los maten.

Lógico es relativo, y lógico no es igual a moral.

Y ni me salga con que no es moral. Si su familia esta en peligro de morir a causa de una enfermedad que desde ya mato 24 mil personas, hasta usted agarra el puñal y comienza a matar.
Claro me saldra con que usted es muy moral y no haria eso.

Con esto usted está perdiendo la discusión. Si su propósito es argumentar apropiadamente en este tema, no se inventaría ni afirmaría qué haría yo en X o Y situación.

Deje los hombres de paja para otros temas. El hecho de que usted haga una afirmación, y luego de adelante, me ponga en una situación exagerada afirmando que hasta yo haría X, y luego trate de ridiculizar mi posible oposición a tal cosa no hace que afirmación inicial sea válida en absoluto.

Y de nuevo: su afirmación de la causa de las 24000 muerte es totalmente errada por no haber leído el relato.

Entonces volvemos a lo mismo.
Usted que propone? Yo y los israelitianos los matariamos si en peligro esta la vida de mi familia. ¿Usted que haria?


Y por favor conteste si seria moral ó inmoral matar a esas personas que lo pueden contagiar a usted y a su familia???

Como le probé, usted cometió un error garrafal por no haber leído el relato. Usted asumió sin base alguna que las mujeres en cuestión portaban algún tipo de enfermedad que causó una gran mortandad en un tiempo récord cuando la mortandad vino por orden de Moisés y no se menciona ninguna enfermedad.

Y no. No sería moral. ¿Cómo puede usted justificar algo así de moral? ¿A usted se le acerca alguien enfermo y su reacción sería matarle porque lo puede contagiar?

Exacto! Y las sospechas son de 24 mil muertos.
Como que es muy sospechudo!!!

Más que probado su error al respecto.

A quien esclavisar???
A un enfermo para que contagie a los demas???

De nuevo refutada la idea de mujeres vírgenes que portaban algún tipo de enfermedad mortal.

En este reto no vemos los motivos de la esclavizacion sino la misma esclavizaqcion en tiempos biblicos. Los rehenes los pidieron matar, eso ya no es esclavitud, son rehenes.
Hablamos de las personas que ya son esclavos. Y la moral de matar niños y mujeres no esta ahora en juego. A pesar de que le conteste las interrogatibas sobre las enfermedades mortales de los madianitas. Y que eran enemigos de Israel, ya que eran aliados de los Canneanos y los moabitas.
Si los israelitianos mataban a sus rehenes eso es cosa de ellos y los motivos que tubieron son otro tema.
No desvie el tema. Que no tiene nada que ver con la esclavitud.

Su justificación de la esclavitud bíblica son precisamente motivos se supuestamente llevaron a los hebreos a hacer esclavos de sobrevivientes de guerras.

Ahora, ¿los rehenes los pidieron matar? ¿Qué significa exactamente eso y cuál es la evidencia para afirmar eso?

Por último, el tema no lo he desviado. He demostrado claramente que los hebreos procedían de forma sistemática para beneficio propio, y que si su esclavización fuera algo moral ellos mismos no llegaron a esclavizar personas inocentes que claramente se habrían beneficiado de esa actividad "moral".

Usted tiene que aceptar que no había justificación para matar a las no vírgenes y menos a los niños (no hubo distinción de edad, fueron todos desde el más pequeño), y que por tanto no fueron esclavizados como solución moral que usted propone. Esto hace de la esclavitud bíblica algo sistemático e inmoral incluso bajo su propuesta.
 
Usted es quien los está justificando, no yo; los está justificando aunque eso no haga de la esclavitud que practicaban algo moral.

No es cómo, sino quiénes eran esclavizados.

Yo no estoy justificando las guerras. Es mas yo hablo solo de la esclavitud. Como ya dije cualquier guerra es inmoral solo si no es en defenza propia.

Lo moralmente correcto en todo ese proceso que terminó en esclavitud para las víctimas inocentes era haber matado sólo a los soldados que lucharon dejando vivos a los que se rindieran, no haber despojado a todo el pueblo de sus posesiones, no haber quemado todo lugar donde vivían, no haber matado no vírgenes e infantes varones, no haber esclavizado a las vírgenes y niñas, haber impuesto condiciones post guerra para que los madianitas vieran que habría consecuencias si pretendían ir a la guerra en un futuro, y establecer un mecanismo entre los pueblos para asegurar una paz continua.

ESO habría sido mil veces mejor que exterminar sistemáticamente a casi todo un pueblo y esclavizar a aquellas víctimas inocentes que claramente les servían en beneficio propio a costa de su sufrimiento.

ESO es una solución moral, no creer que matar no vírgenes bajo sospecha de tener enfermedades venéreas (cosa que usted ideó y no puede probar), matar niños inocentes, y esclavizar mujeres vírgenes y niñas lo es.

Para usted poder justificar la esclavitud tiene que justificar que aquellas personas esclavizadas merecían tal cosa.

Yo no justifico la esclavitud pero eso era lo mejor que podian recibir los rehenes.
Yo en ningun momento estoy justificando la esclavitud asi es que no confunda la cosa. Mas ahora metiendo la moral de muertes y asesinatos tratando de acomodarlas con la esclavitud.

No desvíe el punto. Usted dijo que por venganza, y que una venganza "no llega así porque así". La única justificación para tal venganza es que los madianitas los hayan acatado de la misma forma antes... Lo que usted tiene que demostrar es ese "no llega así porque así".

¿Entonces para qué hace la diferencia entre vengarse e ir a conquistar? Mencionar tal diferencia no viene al caso.

Se habla de venganza. Eso no lo dije yo y esta escrito en la biblia. Y aqui no tengo que demostrar nada.

Los motivos por los cuales se esclaviza a alguien es lo único que podría servir de justificación para calificar tal esclavitud de moral.

Yo no justifico la esclavitud.
Pero la moral biblica sobre la esclavitud es otra cosa.
De antemano estabamos de acuerdo de que la esclavitud no tiene nada de moral pero era algo esencial en esa epoca. Y lo que los israelitas hicieron fue darle derechos a los esclavos. Para con el tiempo poder abolir la esclavitud. Cosa que no podian hacer a causa de las guerras en las que vivian en los tiempos biblicos.

Lo leí todo y sencillamente no voy a remitirme a ese tema porque este tema lo arrancamos de cero, no como continuación del tema que usted tenía con Alejandro. Si usted quiere hacer referencia a algo que habló en ese tema, escríbalo y lo elabora aquí.

Ya le dije que la mención de las matanzas sistemáticas la hago precisamente porque el hebreo trabajaba en pleno beneficio propio y está relacionado con el hecho de a quién se esclavizaba y a quién no.

Esto de muy importante porque los hebreos pudieron fácilmente haber esclavizado a todos los sobrevivientes de la batalla o guerra, pero evidentemente no hicieron esto.

Evidentemente no porque no quisieran sino porque estaban contagiados de alguna enfermedad.
De no ser asi hubieran quedado como esclavos. Pero a quien le sirve un esclavo enfermo que a la vez te puede contagiar.

El tema no ha cambiado. Y usted no ha probado que la esclavitud bíblica sea algo moral; trajo el ejemplo de Números 31 citando solamente un versículo, en lugar de analizar la situación completa que condujo a la esclavitud.

Yo no estoy aqui para demostrar que la esclavitud biblica sea algo moral (me parece que usted esta un poco confundido), pero era algo indispensable, y hasta mas moral que en otros pueblos. La esclavitud de por si es un acto inmoral. Aunque en aquellos tiempos eso se consideraba moral, ya que conservaba las normas, creencias, valores y costumbres que servian como modelo de conducta en la sociedad israelita. Y otra perspectiva la define la moral como el conocimiento de lo que el ser humano debe hacer o evitar para conservar la estabilidad social. Y la esclavitud en esos tiempos correspondia por completo a la definicion de moral. Puede leer la definicion que usted mismo aprobo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Moral

Y no solo eso, sino que califica de moral matanzas sistemáticas que se pudieron haber evitado si por lo menos los hebreos hubieran esclavizado a esas personas inocentes.

Yo no hablo de matanzas. Todas las matanzas son inmorales. No desvie el tema.

No desvíe el punto. Usted dijo que por venganza, y que una venganza "no llega así porque así". La única justificación para tal venganza es que los madianitas los hayan acatado de la misma forma antes... Lo que usted tiene que demostrar es ese "no llega así porque así".

Bueno en la biblia dice venganza. Eso no lo escribi yo.

Le puedo contestar a pesar de que no va al tema (porque hablamos de la esclavitud) pero se sabe que las mujeres y muchachas seducian a los israelitas y ellos se contagiaban de una enfermedad. Eso es un hecho descrito en la biblia.

Segun la traduccion de la biblia de Studgart que usted propuso no se habla de “muchas muertes” (mortandad) como usted dice, sino de una "plaga". Si no me cree esta en el numeros 25: 9, aqui se habla de 24 mil muertos por "la plaga" (pagina 665) y en Numeros 25: 16-18 en la pagina 666 tambien lo traduce como "plaga".
Usted que estudio hebreo biblico debe de saber eso.

¿Entonces para qué hace la diferencia entre vengarse e ir a conquistar? Mencionar tal diferencia no viene al caso.

Una cosa es vengarse por la muerte de 24 mil personas. Y otra conquistar que casi es lo mismo que robar.
¿Usted no ve la diferencia? Yo sí la veo...
Los filosofos lo llaman “compensacion moral”, y la ley lo llama pagos por “daños y perjuicios”.
Y en la biblia claramente se dice VENGAR esa no es palabra inventada mia.

Lo peor es esto es que esta misma afirmación contradice su justificación de los hebreos haber hecho todo lo que hicieron contra los madianitas según Números 31, que desemboca en e incluye esclavización. Los hebreos hicieron guerra contra los madianitas y terminaron esclavizando a los sobrevivientes por venganza, no por defensa propia.

SÍ!!! Asi resulta. Los Madianitas eran parte del pueblo de Dios. Pero ellos se entregaron a la idolatria, y a Dioses depravados. Probocando la ira de Dios (OJO eso esta en la biblia y no son mis palabras), y al haber matado 24 mil personas Dios quiso vengarse de los Madianitas. Dejando solo vivas a las virgenes. Por estar sin la enfermedad. Y solo gracias a esto se puede determinar que la “plaga” ó mortandad era de origen venerico, y mas que se menciona a las mujeres tambien.

Le estoy diciendo que si quiere se da por vencido; no lo estoy obligando.

Yo tambien le propongo lo mismo. Si quiere se da por vencido.
Porque si no tiene argumentos sobre la esclavitud y se pone a ponerme hechos de matanzas y guerras, lo unico que hace es desviar el tema.

Su comentario se contradice totalmente a sí mismo. Todo bando en una guerra declara defensa propia, bajo X o Y excusa... Entonces, una guerra es inmoral, ¿pero como los bandos declaran defensa propia es moral a la vez?

Completamente de acuerdo!!!
Pero unirse a los enemigos de antemano muestra que usted es enemigo. Si Alemania tenia aliados a Italia y Japon, eso no quiere decir que debemos de esperar a que ellos ataquen primero para saber que son enemigos ó no. Lo mismo los madianitas. Ellos se unieron a Moab que son enemigos de Israel. Y a la vez trajeron una “plaga” (mortandad) que mato a 24 mil personas.

¿Qué tienen que ver Números 31 con mujeres y niños involucrándose bélicamente en guerras? Y no mencioné nada así, fue usted.

Usted no puede demostrarlo, por tanto no puede afirmar o asegurar que ese fue el caso en Números 31. Tiene que remitirse al relato.

¿Y eso significa que toda mujer peleaba en las guerras? No veo cómo pueda saltar a esa conclusión basándose en un caso.
Eso lo puse no para demostrarle a numeros 31. Yo en este tema no hablo de guerras.
Se lo puse como ejemplo de que las mujeres tambien son usadas como soldados. Las mujeres madianitas mataron a 24 mil personas en ese tiempo.

- Ese extracto no se refiere en ninguna parte a Números 31.
- Ese extracto no explica que "la frase matar a hombres, mujeres y niños se refiere a todos aquellos que esten armados y ataquen," que es lo que yo le estoy diciendo que tiene que demostrar.

Yo le puse el ejemplo de que niños y mujeres pudieron tambien ser soldados en una guerra y que matarlos (si ellos estan armados) no es homicidio sino defenza propia. No confunda ¡!!

La oración mía que usted comenta con esto no habla de motivos, habla de personas que fueron asesinadas cuando pudieron haber si esclavizadas.

Usted no esclavizaria a una persona contagiada de alguna enfermedad sabiendo de ante mano que es una enfermedad infecciosa y mortal?
Claro usted no va a responder porque seria darme la razon

Los madianitas no pasaban por las últimas etapas de la guerra; la primera guerra contra los madianitas es la mencionada en Números 31. Y usted debe probar que hasta los niños, mujeres, y ancianos pelearon... Suponer que fijo ocurrió eso no es suficiente.

Completamente de acuerdo!!!
Yo solo puedo suponer.
Al igual que usted supone que la palabra mortandad significa “muchas muertes”. Eso usted no lo ha demostrado.

Exacto, no dice que así actuaron los madianitas; su foto es totalmente irrelevante en la discusión. Y muestra la moral es una situación, pero no la de la situación relatada en Números 31. Usted no puede extrapolar esa situación de tiempos modernos y ubicarla en los tiempos de las guerras hebreas.

La foto es para mostrar que su moral no tiene nada que ver en una guerra. Si te dispara un niño, mujer ó anciano eso es defenza propia y no un acto inmoral. En aquellos tiempos asi eran las guerras. Y ahora asi son las guerras. No ha cambiado nada.

Y es precisamente por eso que no le contesto esa pregunta, porque su ejemplificación carece totalmente de bases para ubicarla en el contexto del texto analizado. Si su foto tuviera relevancia en la discusión, le respondería; pero no es el caso.

No confunda!!!
Usted no contesta porque sabe que le dispararia aun niño que lo este amenazando de muerte.

-------------------------------------------------------------

Si usted hubiera leído el capítulo 25 desde el principio, sabría que:
- No se hace mención, por ningún lado, de enfermedades.
- No se mencionan hebreos muertos por haber acudido a Baal-peor.
- Es Moisés quien ordena matar a quienes se juntaron con Baal-peor (verísculo 5).
- Murieron 24.000 hebreos producto de la orden de Moisés (versículo 9), no por una enfermedad como usted dice.

Es claro que usted no ha leído esas cosas con detenimiento, y termina ofreciendo explicaciones que no tienen ninguna base.

Si por frases fuera, podríamos demostrar lo que se nos antoje. Pero las frases célebres no son prueba.

No lo demostró. Demostró que hizo "cherry picking" o que nunca había leído la historia completa, porque la mortandad fue causada por orden de Moisés.

De paso le digo: mortandad no significa enfermedad mortal. La misma definición que usted trae del término dice que es "gran cantidad de muertes".

Lógico es relativo, y lógico no es igual a moral.

Con esto usted está perdiendo la discusión. Si su propósito es argumentar apropiadamente en este tema, no se inventaría ni afirmaría qué haría yo en X o Y situación.

Deje los hombres de paja para otros temas. El hecho de que usted haga una afirmación, y luego de adelante, me ponga en una situación exagerada afirmando que hasta yo haría X, y luego trate de ridiculizar mi posible oposición a tal cosa no hace que afirmación inicial sea válida en absoluto.

Y de nuevo: su afirmación de la causa de las 24000 muerte es totalmente errada por no haber leído el relato.

Como le probé, usted cometió un error garrafal por no haber leído el relato. Usted asumió sin base alguna que las mujeres en cuestión portaban algún tipo de enfermedad que causó una gran mortandad en un tiempo récord cuando la mortandad vino por orden de Moisés y no se menciona ninguna enfermedad.

Y no. No sería moral. ¿Cómo puede usted justificar algo así de moral? ¿A usted se le acerca alguien enfermo y su reacción sería matarle porque lo puede contagiar?

Más que probado su error al respecto.

De nuevo refutada la idea de mujeres vírgenes que portaban algún tipo de enfermedad mortal.

Su justificación de la esclavitud bíblica son precisamente motivos se supuestamente llevaron a los hebreos a hacer esclavos de sobrevivientes de guerras.

Ahora, ¿los rehenes los pidieron matar? ¿Qué significa exactamente eso y cuál es la evidencia para afirmar eso?

Deje todos estos comentrios suyos, porque solo comentan que no lei el relato biblico.

Lo pondre de este manera.
La biblia de studgart que usted mismo menciono, habla de una “plaga” cuando la biblia Reina Valera habla de mortandad. Pero supongamos que usted talves tenga razon. Cambiemos la palabra mortandad por “muchas muertes

En el capitulo 25 se habla de que Moises mando a matar a los que asistieron “Baal Peor” y no quiere decir que mato a 24 mil personas, mas que nada eran los israelitas que pudieron estar infectados con “la plaga”. Eso no quiere decir que antes no morian por la enfermedad, antes de dar esa orden pudieron haber muerto 23 mil personas y él solo mato a mil por ejemplo. Con eso MOISES hiso limpieza entre los mismos israelitas ya que se corria el riesgo de contagiar a mas personas.

Aqui hay 3 versiculos en numeros 25 que hablan de mortandad.

8 y fue tras el varón de Israel a la tienda, y los alanceó a ambos, al varón de Israel, y a la mujer por su vientre. Y cesó la “muchas muertes” de los hijos de Israel.

9 Y murieron de aquella “muchas muertes” veinticuatro mil.

18 por cuanto ellos os afligieron a vosotros con sus ardides con que os han engañado en lo tocante a Baal-peor, y en lo tocante a Cozbi hija del príncipe de Madián, su hermana, la cual fue muerta el día de la “muchas muertes” por causa de Baal-peor.
Cesar!!!

Como que no encaja la palabra mortandad en estos versiculos con “muchas muertes”.

Ademas la biblia de Studgart que usted mismo propuso nos dice que mortandad es “plaga” y nada que ver con “muchas muertes”
Asi es que si usted quiere dejar la palabra mortandad como “muchas muertes” va a tener que demostrarlo.
Espero que no me de su opinion sino que lo demuestre.

Yo cumpli con su capricho y le demostre que la palabra mortandad significa “plaga, enfermedad, epidemia” ahora usted demuestre que en la biblia significa “muchas muertes”.
Lo que ordeno Moises fue matar a los que fueron en Baal-puer como no dignos de Dios y a la vez como infectados de la mortandad “plaga” (eso esta escrito en la biblia).
Y le demostre que los muertos fueron por epidemia, y como la epidemia la transmitian las mujeres entonces es fijo que era una enfermedad venerea.

Eso lo demostre, si usted no esta de acuerdo demuestre lo contrario.

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Por último, el tema no lo he desviado. He demostrado claramente que los hebreos procedían de forma sistemática para beneficio propio, y que si su esclavización fuera algo moral ellos mismos no llegaron a esclavizar personas inocentes que claramente se habrían beneficiado de esa actividad "moral".

Sobre como las personas se convertian en esclavos, ahora no esta en juego.
Haga preguntas sobre la esclavitud. Y no sobre la guerra y los motivos de esa guerra.

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Usted tiene que aceptar que no había justificación para matar a las no vírgenes y menos a los niños (no hubo distinción de edad, fueron todos desde el más pequeño), y que por tanto no fueron esclavizados como solución moral que usted propone. Esto hace de la esclavitud bíblica algo sistemático e inmoral incluso bajo su propuesta.

Sobre los motivos de esa guerra ya lo explique, a pesar de que nada que ver con el tema de la moral biblica de la esclavitud.
 
Se habla de venganza. Eso no lo dije yo y esta escrito en la biblia. Y aqui no tengo que demostrar nada.

Yo no justifico la esclavitud.
Pero la moral biblica sobre la esclavitud es otra cosa.

Yo no estoy diciendo que usted tiene que demostrar que fue venganza, sino el "no llega así por así" que usted dijo.

Para justificar la esclavitud bíblica como último recurso (que no había otra opción), hay que poder justificar la causa de ésta, lo que llevó a este punto. Claramente usted ignoró lo que yo propuse que los hebreos podían haber hecho; ellos no tenían que llegar al punto de esclavizar. El hecho de que lo hacían no lo hace moral ni siquiera en esos tiempos; sólo porque algo se practicaba en algún punto de la historia no significa que en ese momento era visto como moral.

De hecho, si usted se fija, la biblia no se pronuncia moralmente sobre la esclavitud: no dice si la aprueba o no ni por qué, no dice si es buena o mala, sólo menciona algunos mecanismos en relación a esta.

De antemano estabamos de acuerdo de que la esclavitud no tiene nada de moral pero era algo esencial en esa epoca. Y lo que los israelitas hicieron fue darle derechos a los esclavos. Para con el tiempo poder abolir la esclavitud. Cosa que no podian hacer a causa de las guerras en las que vivian en los tiempos biblicos.

Yo nunca estuve de acuerdo con la idea de que la esclavitud era algo esencial en esa época.

Evidentemente no porque no quisieran sino porque estaban contagiados de alguna enfermedad.
De no ser asi hubieran quedado como esclavos. Pero a quien le sirve un esclavo enfermo que a la vez te puede contagiar.

Eso que estaban contagiados de alguna enfermedad y por tal razón debían darles muerte es una suposición suya que no tiene bases en el texto bíblico que hemos analizado.

Yo no estoy aqui para demostrar que la esclavitud biblica sea algo moral (me parece que usted esta un poco confundido), pero era algo indispensable, y hasta mas moral que en otros pueblos. La esclavitud de por si es un acto inmoral. Aunque en aquellos tiempos eso se consideraba moral, ya que conservaba las normas, creencias, valores y costumbres que servian como modelo de conducta en la sociedad israelita. Y otra perspectiva la define la moral como el conocimiento de lo que el ser humano debe hacer o evitar para conservar la estabilidad social. Y la esclavitud en esos tiempos correspondia por completo a la definicion de moral. Puede leer la definicion que usted mismo aprobo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Moral

Usted está mezclando esclavitud con moral. La esclavitud, como cualquier otra actividad humana, se somete a una evaluación moral, pero no es moral en sí misma; no puede corresponder a la definición de moral.

Por otro lado, como le dije, no era algo indispensable. Los mismos hebreos propiciaban las condiciones para poder esclavizar, y lo hacían de forma sistemática; tales condiciones no era necesario y menos obligatorio llevarlas a cabo, y aún así lo hacían para esclavizar a aquellos que les convenía. Como lo mencioné, el hecho de que algo se practicara no es igual a que fuera moral.

Y de nuevo: la Biblia ni siquiera emite un juicio ni a favor ni en contra de la esclavitud; no se pronuncia al respecto.

Yo no hablo de matanzas. Todas las matanzas son inmorales. No desvie el tema.

Entonces no justifique la matanza de no vírgenes y niños.

Bueno en la biblia dice venganza. Eso no lo escribi yo.

Le puedo contestar a pesar de que no va al tema (porque hablamos de la esclavitud) pero se sabe que las mujeres y muchachas seducian a los israelitas y ellos se contagiaban de una enfermedad. Eso es un hecho descrito en la biblia.

Segun la traduccion de la biblia de Studgart que usted propuso no se habla de “muchas muertes” (mortandad) como usted dice, sino de una "plaga". Si no me cree esta en el numeros 25: 9, aqui se habla de 24 mil muertos por "la plaga" (pagina 665) y en Numeros 25: 16-18 en la pagina 666 tambien lo traduce como "plaga".
Usted que estudio hebreo biblico debe de saber eso.

El término "plaga" utilizado en la versión interlineal de la Stuttgartensia que usted trajo, significa "plaga, pestilencia (juicio divino)"; es una mortandad que viene por causa de un juicio divino, no se refiere a una plaga de una enfermedad. El léxico Gesenius claramente la define como "una plaga enviada por Dios".

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H4046&t=RVR60

Por eso es que la Reina-Valera utiliza el término "mortandad" como usted claramente vio, y la Stutgarttensia utiliza el término "plaga". Ambos términos obedecen y se refieren a la muerte de 24000 hebreos producto de haber encendido la ira de Dios. En ningún lado se habla de enfermedades contraídas y la traducción "plaga" del término hebreo claramente no se refiere a eso.

Una cosa es vengarse por la muerte de 24 mil personas. Y otra conquistar que casi es lo mismo que robar.
¿Usted no ve la diferencia? Yo sí la veo...
Los filosofos lo llaman “compensacion moral”, y la ley lo llama pagos por “daños y perjuicios”.
Y en la biblia claramente se dice VENGAR esa no es palabra inventada mia.

Y ni tomando eso como cierto existen bases para vengarse; porque como le probé, no existe ninguna matanza causada por los madianitas. La matanza fue producto de juicio divino.

SÍ!!! Asi resulta. Los Madianitas eran parte del pueblo de Dios. Pero ellos se entregaron a la idolatria, y a Dioses depravados. Probocando la ira de Dios (OJO eso esta en la biblia y no son mis palabras), y al haber matado 24 mil personas Dios quiso vengarse de los Madianitas. Dejando solo vivas a las virgenes. Por estar sin la enfermedad. Y solo gracias a esto se puede determinar que la “plaga” ó mortandad era de origen venerico, y mas que se menciona a las mujeres tambien.

Como ya lo aclaré, su interpretación del término "plaga" es incorrecto, no se habla y hay bases para decir que las no vírgenes madianitas tenían una enfermedad, y éstas no causaron la muerte de 24000 hebreos sino el juicio divino.

Yo tambien le propongo lo mismo. Si quiere se da por vencido.
Porque si no tiene argumentos sobre la esclavitud y se pone a ponerme hechos de matanzas y guerras, lo unico que hace es desviar el tema.

Ya le dije que las menciones de esas matanzas obedecen a la lectura del relato completo de la guerra de Números 31, y que ponen claramente en duda esa necesidad de esclavizar...

No había necesidad de venganza porque las 24000 muertes hebreas no las causaron las no vírgenes madianitas, no había necesidad de matar a todo hombre, menos a las no vírgenes y niños (sin distinción de edades, lo que significa que exterminaron hasta al más pequeño que claramente no podía participar en un conflicto bélico), no había necesidad de despojarlos de todas sus pertenencias, no había necesidad de quemar todos sus hogares, y por tanto no había necesidad de esclavizar a nadie.

Es claro que no tengo que darme por vencido.

Completamente de acuerdo!!!
Pero unirse a los enemigos de antemano muestra que usted es enemigo. Si Alemania tenia aliados a Italia y Japon, eso no quiere decir que debemos de esperar a que ellos ataquen primero para saber que son enemigos ó no. Lo mismo los madianitas. Ellos se unieron a Moab que son enemigos de Israel. Y a la vez trajeron una “plaga” (mortandad) que mato a 24 mil personas.

Eso lo puse no para demostrarle a numeros 31. Yo en este tema no hablo de guerras.
Se lo puse como ejemplo de que las mujeres tambien son usadas como soldados. Las mujeres madianitas mataron a 24 mil personas en ese tiempo.

De nuevo: uso incorrecto del término "plaga".

Yo le puse el ejemplo de que niños y mujeres pudieron tambien ser soldados en una guerra y que matarlos (si ellos estan armados) no es homicidio sino defenza propia. No confunda ¡!!

Pero no lo fueron; no hay nada en el texto que indique tal cosa.

Usted no esclavizaria a una persona contagiada de alguna enfermedad sabiendo de ante mano que es una enfermedad infecciosa y mortal?
Claro usted no va a responder porque seria darme la razon

Deje de condicionar mis respuestas de antemano. Esa treta para hacer creer que ya desde antes tiene la razón no es correcta. De nuevo está perdiendo con este tipo de cosas.

Ahora, el contexto en el que estábamos era matar vs esclavizar, y mi punto es que se mataron personas en lugar de esclavizarlas cuando esto no era necesario. Bajo su propuesta de que la esclavitud era algo necesario o hasta vital, esa esclavitud claramente era algo sistemático porque no se esclavizaba a todo aquel que pudiera evitársele una muerte.

Y su pregunta, ¿qué clase de pregunta es? Es una pregunta generalizada de si yo esclavizaría a alguien por portar una enfermedad infecciosa y mortal... Así no más, sin más contexto, tan simple y llano y generalizado como suena. ¿Es eso correcto? ¿Es eso lo que está preguntando?

Completamente de acuerdo!!!
Yo solo puedo suponer.
Al igual que usted supone que la palabra mortandad significa “muchas muertes”. Eso usted no lo ha demostrado.

OK. Ya me demostró que está suponiendo en lugar de remitirse a conclusiones que pueda sacar del texto en cuestión.

Y el término mortandad, tanto en la definición genérica de la RAE (que usted mismo trajo más arriba) como en el texto donde hemos visto el término, claramente se refieren a muchas muertes.

La foto es para mostrar que su moral no tiene nada que ver en una guerra. Si te dispara un niño, mujer ó anciano eso es defenza propia y no un acto inmoral. En aquellos tiempos asi eran las guerras. Y ahora asi son las guerras. No ha cambiado nada.

Usted trajo la foto para "demostrar" que lo niños siempre han participado en guerras, y así justificar su idea de que tal fue el caso con los madianitas. De nuevo suposiciones. Indique dónde dice el texto que hemos visto que eso fue así.

No confunda!!!
Usted no contesta porque sabe que le dispararia aun niño que lo este amenazando de muerte.

No señor; no rehuya su justificación sin bases. Usted trae a colación preguntas generalizadas para luego aplicar respuestas en un contexto donde sencillamente no aplican.

Deje todos estos comentrios suyos, porque solo comentan que no lei el relato biblico.

¡Es claro que usted no leyó el capítulo en cuestión, sino que solamente se remitió a un versículo sin conocer el contexto de la historia, y lo utilizó de forma incorrecta!

Lo pondre de este manera.
La biblia de studgart que usted mismo menciono, habla de una “plaga” cuando la biblia Reina Valera habla de mortandad. Pero supongamos que usted talves tenga razon. Cambiemos la palabra mortandad por “muchas muertes

No tal vez; tengo razón. Le recuerdo que usted mismo fue quien trajo el significado del término "mortandad" a la discusión. Revise más arriba, y si no quiere hacerlo yo con gusto lo cito.

En el capitulo 25 se habla de que Moises mando a matar a los que asistieron “Baal Peor” y no quiere decir que mato a 24 mil personas, mas que nada eran los israelitas que pudieron estar infectados con “la plaga”. Eso no quiere decir que antes no morian por la enfermedad, antes de dar esa orden pudieron haber muerto 23 mil personas y él solo mato a mil por ejemplo. Con eso MOISES hiso limpieza entre los mismos israelitas ya que se corria el riesgo de contagiar a mas personas.

Esto es una suposición suya, no tiene ninguna base en el texto.

Aqui hay 3 versiculos en numeros 25 que hablan de mortandad.

8 y fue tras el varón de Israel a la tienda, y los alanceó a ambos, al varón de Israel, y a la mujer por su vientre. Y cesó la “muchas muertes” de los hijos de Israel.

9 Y murieron de aquella “muchas muertes” veinticuatro mil.

18 por cuanto ellos os afligieron a vosotros con sus ardides con que os han engañado en lo tocante a Baal-peor, y en lo tocante a Cozbi hija del príncipe de Madián, su hermana, la cual fue muerta el día de la “muchas muertes” por causa de Baal-peor.
Cesar!!!

Como que no encaja la palabra mortandad en estos versiculos con “muchas muertes”.

Lo siento, Seennucas, pero usted aquí está simplemente haciendo un juego de palabras muy infantil. Mortandad es "muchas muertes", "gran cantidad de muertes", toda acepción que preserve claramente el significado en cuestión. Siguiendo su juego claramente se puede preservar el significado de los versículos.

8 Y cesó la gran cantidad de muertes de los hijos de Israel.

9 Y murieron de aquella gran cantidad de muertes veinticuatro mil.

18 la cual fue muerta el día de la gran cantidad de muertes por causa de Baal-peor.

Lo peor es que el significado de una palabras tan común a través de los siglos la está cuestionando usted, incluso cuando usted fue quien trajo el significado de la palabra a la discusión.

Ademas la biblia de Studgart que usted mismo propuso nos dice que mortandad es “plaga” y nada que ver con “muchas muertes”
Asi es que si usted quiere dejar la palabra mortandad como “muchas muertes” va a tener que demostrarlo.
Espero que no me de su opinion sino que lo demuestre.

Lo dejé más que demostrado. Espero que usted acepte su error, en lugar de suponer otras cosas.

Yo cumpli con su capricho y le demostre que la palabra mortandad significa “plaga, enfermedad, epidemia” ahora usted demuestre que en la biblia significa “muchas muertes”.

Usted no demostró eso. Usted claramente está haciendo una interpretación errada del mismo significado que usted trajo a la discusión.

Y mejor lo cito de una vez para que vea su propio error.

Espero que no refute que la palabra mortandad significa una enfermedad mortal. Por aquello le dejo el significado de la palabra mortandad de la RAE

Real Academia Española. Diccionario Usual.

mortandad.
Alterac. de mortaldad.
1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.

El mismo significado que usted trajo dice claramente es que "gran cantidad de muertes", en esa acepción se dice que "causadas por epidemia, cataclismo, peste, o guerra". La acepción es clara al definir que es una "gran cantidad de muertes" causadas por eso o aquello.

Entonces no, usted no demostró que mortandad significa "plaga, enfermedad, epidemia". Usted está confundiendo estos términos entre sí.

Lo que ordeno Moises fue matar a los que fueron en Baal-puer como no dignos de Dios y a la vez como infectados de la mortandad “plaga” (eso esta escrito en la biblia).
Y le demostre que los muertos fueron por epidemia, y como la epidemia la transmitian las mujeres entonces es fijo que era una enfermedad venerea.

Eso lo demostre, si usted no esta de acuerdo demuestre lo contrario.

De nuevo, no lo demostró. Y le he demostrado de sobra el por qué, empezando principalmente por su mala interpretación del término "plaga" utilizado en esa versión interlineal de la Stuttgartensia.

Sobre como las personas se convertian en esclavos, ahora no esta en juego.
Haga preguntas sobre la esclavitud. Y no sobre la guerra y los motivos de esa guerra.

Sobre los motivos de esa guerra ya lo explique, a pesar de que nada que ver con el tema de la moral biblica de la esclavitud.

No rehuya el punto. Los hebreos no tenían razón de peso para matar a ciertos individuos en lugar de esclavizarlos, lo que deja claro que no esclavizaban ni siquiera porque fuera algo necesario o vital. Quedó más que demostrado.

Y le recuerdo su explicación de quiénes eran esclavizados. Evidentemente, si misma explicación no justifica la esclavización de vírgenes y niñas.

Una cosa es un esclavo que no tienia ningun derecho, fue conquistado, robado y secuestrado para trabajar y su vida no valia nada...
Y otra que él llego a pelear y tratar de conquistar una tierra, fue atrapado como rehen y ahora debe trabajar para compensar su agresion.
Como que no es lo mismo?

En nuestros tiempos al asesino le pueden dar cadena perpetua esa es la moral de ahora. Pero en aquellos tiempos nadie lo alimentaria de por vida y por eso debe de trabajar para sustentarse.
Si el rehen llego y mato a muchos hombres de un pueblo tratando de conquistarlo. Él debe de trabajar en lugar de los hombres que él mato. Ese era el destino de los soldados de esa época. Eso es muy moral ó no? O sea el mataba tratando de conquistar a un pueblo. Fue atrapado, y condenado a cadena perpetua por sus delincuencias,... A él nadie lo mato porque matar es inmoral pero nadie esta en la obligaciuon de alimentarlo, asi es que debe de trabajar como esclavo para pagar por su delincuencia.
Me parece muy moral?
Y a usted no le parece asi?

Espero que se remita a lo que el texto claramente le dice en lugar de hacer suposiciones.
 
Última edición:
Yo no estoy diciendo que usted tiene que demostrar que fue venganza, sino el "no llega así por así" que usted dijo.

LA VENGANZA NO LLEGA ASI POR QUE ASI. Siempre hay un motivo. Si en la biblia dijera conquistar seria conquistar, pero dice claramente venganza. Y ya he explicado por qu[e venganza y en este mensaje voy a explicar otra vez pero mas adelante.

Para justificar la esclavitud bíblica como último recurso (que no había otra opción), hay que poder justificar la causa de ésta, lo que llevó a este punto. Claramente usted ignoró lo que yo propuse que los hebreos podían haber hecho; ellos no tenían que llegar al punto de esclavizar. El hecho de que lo hacían no lo hace moral ni siquiera en esos tiempos; sólo porque algo se practicaba en algún punto de la historia no significa que en ese momento era visto como moral.

Yo no lo ignore. Usted es el que dice que no es moral justificarla.
La esclavitud era esencial en los tiempos biblicos.
Si quedaba algun rehen se convertia automaticamente en esclavo. Ya que despues de una batalla ó guerra mueren hombres y mujeres. Los hombres son esenciales para mantener la sociedad, ya que ellos construyen y defienden sus tierras , su pueblo y su sociedad. Si ellos mueren en una guerra ya no van a haber quien defienda y construya la sociedad. Y por eso se tomaban los rehenes como esclavos. Para compensar las perdidas que quedaban despues de una guerra.

Si ellos fueran gente moral que dejan libres a los rehenes se estarian firmando su acta de muerte, ya que quedan si hombres que murieron en la guerra, y sin hombres que construyan la sociedad.

Y es mas, los mismos rehenes que ellos liberan se pueden agrupar en nuevos grupos e invadir otra ves a ese pueblo.

Como que es ilogico dejar libres a los rehenes. Y mantenerlos como hacemos ahora en carceles seria un colapso economico que acabaria con esa sociedad. Por eso eran esclavizados. Si no esta de acuerdo explique que haria usted? Pero lo mas logico es que no va a decir nada porque estaria dandome la razon y usted perderia el reto.

De hecho, si usted se fija, la biblia no se pronuncia moralmente sobre la esclavitud: no dice si la aprueba o no ni por qué, no dice si es buena o mala, sólo menciona algunos mecanismos en relación a esta.

Aqui no le entendi !!!
En la biblia se habla de esclavos. Y hasta de esclavos israelitianos que trabajaban para los mismos israelitianos.
Y se habla de los derechos que tenian ellos.

Claro no se dice si era buena ó mala.
Si leemos libros de los esclavizadores europeos, ahi tampoco se lee que era buena o mala la esclavitud. Simplemente existia.

Yo nunca estuve de acuerdo con la idea de que la esclavitud era algo esencial en esa época.

Si no esta de acuerdo explique por qué? Porque eso era esencial y moralmente aceptada en ese tiempo.

Eso que estaban contagiados de alguna enfermedad y por tal razón debían darles muerte es una suposición suya que no tiene bases en el texto bíblico que hemos analizado.

Como supocicion mia? Yo le puse toda la info que hay sobre esa mortandad y quien la transmitia (las mujeres).
Y mas adelante se la vuelvo a ex[plicar pero mas detalladamente.

Usted está mezclando esclavitud con moral. La esclavitud, como cualquier otra actividad humana, se somete a una evaluación moral, pero no es moral en sí misma; no puede corresponder a la definición de moral.

La definicion se amolda perfectamente con lo que sucedia en esa epoca. Que es lo que no entiende? Y OJO!!! Yo no estoy justificando nada. Eso son hechos!!!

Por otro lado, como le dije, no era algo indispensable. Los mismos hebreos propiciaban las condiciones para poder esclavizar, y lo hacían de forma sistemática; tales condiciones no era necesario y menos obligatorio llevarlas a cabo, y aún así lo hacían para esclavizar a aquellos que les convenía. Como lo mencioné, el hecho de que algo se practicara no es igual a que fuera moral.

Arriba le escribi la razon por la que quedaban esclavizados, si usted puede justificar la liberacion de los rehenes. Digala. Yo a usted le propuse decir su punto de vista de que haria usted en ese tiempo y no me quiso responder. De seguro porque me daria la razon y estaria perdiendo el reto.

Y de nuevo: la Biblia ni siquiera emite un juicio ni a favor ni en contra de la esclavitud; no se pronuncia al respecto.

¿Y?

Entonces no justifique la matanza de no vírgenes y niños.

La matanza no las justifico pero ya esta escrito en la biblia y se explica por el qué?

El término "plaga" utilizado en la versión interlineal de la Stuttgartensia que usted trajo, significa "plaga, pestilencia (juicio divino)"; es una mortandad que viene por causa de un juicio divino, no se refiere a una plaga de una enfermedad. El léxico Gesenius claramente la define como "una plaga enviada por Dios".

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H4046&t=RVR60

Mae y usted que esperaba que dijera? Que se llamaba sifilis ó SIDA???
Si usted no se esta haciendo el maje sabra que toda plaga, enfermedad, se consideraban castigos de Dios. Y en ningun momento la biblia de studgart dice "muchas muertes" como usted asegura.

Pero le pido que conteste. El termino mortandad en estos casos no significa “mucha muertes” como usted se invento. Ya que me esta dando la razon de que es una “plaga” ó peste, ó mortandad, ó castigo de Dios. Pero no “muchas muertes”!!!!

Acepte que usted mismo se esta enredando ó esta tratando de enredar la cosa.
De primero dice que significa “muchas muertes” para tratar de justificar lo que puso de que Moises mando a matar a los que fueron a Baal-peor, y ahora se inventa que es un “juicio de Dios”. Y en donde queda su teoria de que significa "muchas muertes"

Por eso es que la Reina-Valera utiliza el término "mortandad" como usted claramente vio, y la Stutgarttensia utiliza el término "plaga". Ambos términos obedecen y se refieren a la muerte de 24000 hebreos producto de haber encendido la ira de Dios. En ningún lado se habla de enfermedades contraídas y la traducción "plaga" del término hebreo claramente no se refiere a eso.

Si lee bien se habla de que las mujeres seducian a los hombres.
Despues se habla de mortandad “plaga”. O sea esa plaga ó castigo de Dios lo traian las mujeres.
Y despues dice que murieron 24000 personas.
Ya lo he explicado muchas veces pero usted se hace el maje, o el que no entiende.

Mae no hay que ser tonto para entender que es una enfermedad venerea.
Por cierto en la biblia no se habla en ningun lado de enfermedades venereas pero si se habla de plagas y castigos de Dios que son lo mismo.

No enrede la cosa. Le diria que es logico pero ni siguiera es asi, porque eso es un hecho.

Y ni tomando eso como cierto existen bases para vengarse; porque como le probé, no existe ninguna matanza causada por los madianitas. La matanza fue producto de juicio divino.

Mae la venganza es porque en ese tiempo era indispensabe una creencia monoteista. Los paganos eran depravados y eso siempre lleva a las practicas sexuales incontrolables que atraen consigo enfermedades venereas. Y eso destruiria la sociedad israelitiana. Se dice Venganza porque los israelitianos prefirieron a un Dios pagano en vez de Yahvé. Y por eso su venganza. Mae no me diga que usted despues de leer como 20 veces numeros 31 despued de que lo hemos mencionadpo tan seguido. Todavia no se ha dado cuenta de eso???
Y OJO!!!! Estamos hablando de la esclavitud y no de las venganzas de Dios y los motivos de la guerra.
Para que no salga despues de que es un Dios inmoral .

Como ya lo aclaré, su interpretación del término "plaga" es incorrecto, no se habla y hay bases para decir que las no vírgenes madianitas tenían una enfermedad, y éstas no causaron la muerte de 24000 hebreos sino el juicio divino.

Usted no demostro nada, solo puso un enlace y con eso quedo claro que NO ES “MUCHAS MUERTES” como lo habia puesto usted. “Plaga” es tambien una enfermedad

Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

Y si tomamos este significado, con los terminos de sociedad y pueblo nos quedamos con estas definiciones.
Plaga:

1. f. Aparición masiva y repentina de seres vivos de la misma especie que causangraves daños a poblaciones animales o vegetales, como, respectivamente, la pestebubónica y la filoxera.
2. f. Calamidad grande que aflige a un pueblo.
3. f. Daño grave o enfermedad que sobreviene a alguien.
5. f. Abundancia de algo nocivo,


Ya le dije que las menciones de esas matanzas obedecen a la lectura del relato completo de la guerra de Números 31, y que ponen claramente en duda esa necesidad de esclavizar...

No había necesidad de venganza porque las 24000 muertes hebreas no las causaron las no vírgenes madianitas, no había necesidad de matar a todo hombre, menos a las no vírgenes y niños (sin distinción de edades, lo que significa que exterminaron hasta al más pequeño que claramente no podía participar en un conflicto bélico), no había necesidad de despojarlos de todas sus pertenencias, no había necesidad de quemar todos sus hogares, y por tanto no había necesidad de esclavizar a nadie.

Es claro que no tengo que darme por vencido.

De nuevo: uso incorrecto del término "plaga".

Pero no lo fueron; no hay nada en el texto que indique tal cosa.

Deje de condicionar mis respuestas de antemano. Esa treta para hacer creer que ya desde antes tiene la razón no es correcta. De nuevo está perdiendo con este tipo de cosas.

Ya lo explique y no me voy a repetir.

Ahora, el contexto en el que estábamos era matar vs esclavizar, y mi punto es que se mataron personas en lugar de esclavizarlas cuando esto no era necesario. Bajo su propuesta de que la esclavitud era algo necesario o hasta vital, esa esclavitud claramente era algo sistemático porque no se esclavizaba a todo aquel que pudiera evitársele una muerte.

No mae era una venganza.
y no estamos hablando de los motivos por los que se quedaron esclavos, y no hablamos de guerras y de matanzas.
El reto es sobre la esclavitud y si era moral o no en esos tiempos biblicos?
Deje de desviar el tema.

Y su pregunta, ¿qué clase de pregunta es? Es una pregunta generalizada de si yo esclavizaría a alguien por portar una enfermedad infecciosa y mortal... Así no más, sin más contexto, tan simple y llano y generalizado como suena. ¿Es eso correcto? ¿Es eso lo que está preguntando?

No mae suena asi. Si despues de una guerra en la que usted sabe que sus rehenes tienen una enfermedad venerea y mortal (que mato a 24 mil personas). ¿Qué haria? Los esclavizaria? Ó los deja ir para que despues regresen y peleen con usted??? Ó los mataria por ser portadores de una enfermedad mortal. OJO puede cambiar la palabra “enfermedad mortal” por “castigo de Dios”
Pero claro no va a contestar porque no le conviene.

OK. Ya me demostró que está suponiendo en lugar de remitirse a conclusiones que pueda sacar del texto en cuestión.
Y el término mortandad, tanto en la definición genérica de la RAE (que usted mismo trajo más arriba) como en el texto donde hemos visto el término, claramente se refieren a muchas muertes.

Ya le demostre con la misma biblia de studgart. Que mas quiere. Un estudio cientifico de eso?
Pues no puedo porque hasta el momento no hay nada sobre eso.
Talves usted tenga algun estudio sobre eso en el que demuestre que la palabra “plaga” significa “muchas muertes”??? Si no lo tiene acepte que es una enfermedad “castigo de Dios”, y ya vamos avanzando en el tema. Porque hasta ahora solo trata de cambiar el tema con palabras que hasta usted mismo no entiende que es plaga y lo llama “muchas muertes”
A pesar de que esa palabra no tiene nada que ver con el tema de la esclavitud en los tiempos de la biblia


mortandad
Alterac. de mortaldad.
1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.
----------------------------------------

Usted trajo la foto para "demostrar" que lo niños siempre han participado en guerras, y así justificar su idea de que tal fue el caso con los madianitas. De nuevo suposiciones. Indique dónde dice el texto que hemos visto que eso fue así.

Exactamente!!!
No son supociciones. Siempre ha sido asi.
Tome cualquier guerra que tenga datos y se fijara que siempre hubieron niños en ellas.
Desde la primera guerra mundial, Napoleon, y etc... claro usted puede callar ese hecho ya que es lo unico que no puedo demostrar ya que en la biblia no se habla de niños soldados.
Pero si hay una historia de un niño en la biblia que peleo en una guerra “David y Goliath”
Asi es que puede seguir cerrando los ojos a los hechos, porque le conviene, a pesar de que eso no tiene nada que ver con este tema sobre la esclavitud.

No señor; no rehuya su justificación sin bases. Usted trae a colación preguntas generalizadas para luego aplicar respuestas en un contexto donde sencillamente no aplican.

¡Es claro que usted no leyó el capítulo en cuestión, sino que solamente se remitió a un versículo sin conocer el contexto de la historia, y lo utilizó de forma incorrecta!

No tal vez; tengo razón. Le recuerdo que usted mismo fue quien trajo el significado del término "mortandad" a la discusión. Revise más arriba, y si no quiere hacerlo yo con gusto lo cito.

Esto es una suposición suya, no tiene ninguna base en el texto.

Ya se lo puse yo mismo. Mortandad como peste y enfermedades. Si me sale con que es en una guerra, pues no, porque los 24 mil murieron antes de la venganza. O sea antes de pelear con los madianitas.

Lo siento, Seennucas, pero usted aquí está simplemente haciendo un juego de palabras muy infantil. Mortandad es "muchas muertes", "gran cantidad de muertes", toda acepción que preserve claramente el significado en cuestión. Siguiendo su juego claramente se puede preservar el significado de los versículos.

8 Y cesó la gran cantidad de muertes de los hijos de Israel.

9 Y murieron de aquella gran cantidad de muertes veinticuatro mil.

18 la cual fue muerta el día de la gran cantidad de muertes por causa de Baal-peor.

Lo peor es que el significado de una palabras tan común a través de los siglos la está cuestionando usted, incluso cuando usted fue quien trajo el significado de la palabra a la discusión.


8 Y cesó la “peste” “plaga” de los hijos de Israel.
(interesante como puede ceder las “muchas muertes” asi por que asi)

9 Y murieron de aquella “peste” “plaga” veinticuatro mil.

18 la cual fue muerta el día de “la peste” “la plaga” por causa de Baal-peor. O sea ese dia se contagio de la enfermedad.

Mae no cierre los ojos y vea que la palabra peste y plaga y hasta enfermedad encaja mejor que “la gran cantidad de muertes” Y es mas la biblia de Studgert asi lo traduce como plaga.
Interesante!!! ¿Quien es el que quiere cambiar el significado ??

Lo dejé más que demostrado. Espero que usted acepte su error, en lugar de suponer otras cosas.

Yo le demostre que plaga es enfermedad. Es usted el que quiere cambiar la palabra mortandad por “muchas muertes” Cosa que no es cierta. En la biblia "muchas muertes" se lee como “matanza” No confunda!!!

https://www.blueletterbible.org/search/search.cfm?Criteria=matanza&t=RVR60#s=s_primary_0_1

Usted no demostró eso. Usted claramente está haciendo una interpretación errada del mismo significado que usted trajo a la discusión.

Y mejor lo cito de una vez para que vea su propio error.

El mismo significado que usted trajo dice claramente es que "gran cantidad de muertes", en esa acepción se dice que "causadas por epidemia, cataclismo, peste, o guerra". La acepción es clara al definir que es una "gran cantidad de muertes" causadas por eso o aquello.

Entonces no, usted no demostró que mortandad significa "plaga, enfermedad, epidemia". Usted está confundiendo estos términos entre sí.

Se ve que no quiere perder y por eso se hace el maje.
Mortandad se traduce como plaga y enfermedad. Y las muertes por plaga y enfermedad.
Se puede utilizar como muertes por guerras pero en este caso no ha habido la guerra todavia. Pero no en la batalla contra Madian. De ser asi eso se considera como matanza. Y no como mortandad.
Aqui un ejemplo perfecto en el que se divide la palabra mortandad de “muertes por guerras” y “muchas muertes”

Numeros 16
49 Y los que murieron en aquella mortandad fueron catorce mil setecientos, sin los muertos por la rebelión de Coré.

50 Después volvió Aarón a Moisés a la puerta del tabernáculo de reunión, cuando la mortandad había cesado.

Aqui queda claro las muertes por mortandad, y las muertes por un evento belico (versiculo 49). Y en el versiculo 50 ellos esperan a que la mortandad pase. O sea no dice que ellos matan y la mortandad cesa sino que ella pasa por si sola.

Espero su explicacion!!!
Aqui esta perfectamente demostrado que mortandad la usan como plaga y enfermedad, y no como muertes masivas, o muchas muertes. Hasta la biblia Studgart escribe plaga y no matanza. A pesar de que la palabra matanza en la biblia es muy usada y ella si significa “muchas muertes”.

De nuevo, no lo demostró. Y le he demostrado de sobra el por qué, empezando principalmente por su mala interpretación del término "plaga" utilizado en esa versión interlineal de la Stuttgartensia.

Aaaa y ahora resulta que yo mal interpreto la biblia de studgart.
El que la utiliza mal es usted!!!

No rehuya el punto. Los hebreos no tenían razón de peso para matar a ciertos individuos en lugar de esclavizarlos, lo que deja claro que no esclavizaban ni siquiera porque fuera algo necesario o vital. Quedó más que demostrado.

Yo lo veo de esta manera los madianitas eran parte del pueblo de israel. Esto es un hecho.
Los madianitas estan contagiados de una enfermedad venerea (talves hasta castigo de Dios segun la traduccion que usted le quiera dar). Esto tambien es un hecho.
Los madianitas se volvieron paganos y fueron en contra de los mandatos de Yahvé. Tambien es un hecho.
Los madianitas se unieron a los enemigos de israel (Moab). Es un hecho.
Las mujeres madianitas contagiaban a los israelitas y trataban de hacerlos paganos. Otro hecho.

Despues de sumar todo eso, Yahvé ordeno a Moises vengarse de ellos. Matar a todos los que puedan contagiar (castigo de Dios) y que atraian a los dioses paganos y dejar a las madianitas virgenes que de fijo no estan contagiadas de ninguna enfermedad venerea.
Queda claro que era una enfermedad ya que en numeros 31 se habla claramente de eso.

16 He aquí, por consejo de Balaam ellas fueron causa de que los hijos de Israel prevaricasen contra Jehová en lo tocante a Baal-peor, por lo que hubo mortandad en la congregación de Jehová.


17 Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente.


18 Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida.


19 Y vosotros, cualquiera que haya dado muerte a persona, y cualquiera que haya tocado muerto, permaneced fuera del campamento siete días, y os purificaréis al tercer día y al séptimo, vosotros y vuestros cautivos. (OJO les llaman cautivos y no esclavas)


20 Asimismo purificaréis todo vestido, y toda prenda de pieles, y toda obra de pelo de cabra, y todo utensilio de madera.

23 todo lo que resiste el fuego, por fuego lo haréis pasar, y será limpio, bien que en las aguas de purificación habrá de purificarse; y haréis pasar por agua todo lo que no resiste el fuego.


24 Además lavaréis vuestros vestidos el séptimo día, y así seréis limpios; y después entraréis en el campamento
.


Maeeeeee!!!! Claramente se dice que el que toco a un muerto pasa 7 días de cuarentena, despues debe limpiar sus vestidos, prendas y etc (esterilizacion)...
O solo asi por que asi se da esa orden? De ser asi explique?

No Y le recuerdo su explicación de quiénes eran esclavizados. Evidentemente, si misma explicación no justifica la esclavización de vírgenes y niñas.

Mae!!!
En numeros 31 no se habla de esclavitud en ningun lugar.
Usted puede demostrar que las virgenes quedaban como esclavas?
DEmuetrelo !!!!

Espero que se remita a lo que el texto claramente le dice en lugar de hacer suposiciones.

Ya lo hice!
Espero que usted haga lo mismo.
 
LA VENGANZA NO LLEGA ASI POR QUE ASI. Siempre hay un motivo. Si en la biblia dijera conquistar seria conquistar, pero dice claramente venganza. Y ya he explicado por qu[e venganza y en este mensaje voy a explicar otra vez pero mas adelante.

El motivo es el punto: el motivo puede ser una excusa arbitraria. Sólo porque se declara venganza y se dé un motivo no significa que haya razones válidas.

Yo no lo ignore. Usted es el que dice que no es moral justificarla.
La esclavitud era esencial en los tiempos biblicos.

No, no lo era; porque claramente podía no esclavizarse a las personas, y claramente podía no matarse a personas que se podían esclavizar.

La esclavitud en los tiempos bíblicos era común, pero eso no la hacía esencial.

Si quedaba algun rehen se convertia automaticamente en esclavo. Ya que despues de una batalla ó guerra mueren hombres y mujeres. Los hombres son esenciales para mantener la sociedad, ya que ellos construyen y defienden sus tierras , su pueblo y su sociedad. Si ellos mueren en una guerra ya no van a haber quien defienda y construya la sociedad. Y por eso se tomaban los rehenes como esclavos. Para compensar las perdidas que quedaban despues de una guerra.

Si ellos fueran gente moral que dejan libres a los rehenes se estarian firmando su acta de muerte, ya que quedan si hombres que murieron en la guerra, y sin hombres que construyan la sociedad.

De nuevo: no era necesario. El más claro ejemplo es Números 31 (gracias por traer un versículo de ese capítulo) donde las mismas personas que los hebreos dejaron vivas se las repartieron como botín. Si los hebreos no hubieran matado a todo hombre, toda mujer no virgen, todo NIÑO, no los hubieran despojado de sus pertenencias, y no hubieran quemados todo lugar donde vivían, es claro que los sobrevivientes habrían tenido dónde vivir y qué comer. Los mismos hebreos propiciaron las condiciones que usted ve necesarias para esclavizar a los que sobreviven.

No sólo eso, recuerde que usted mismo definió quiénes eran esclavizados en un principio, y tanto vírgenes como niñas no calzan en su descripción.

Y es mas, los mismos rehenes que ellos liberan se pueden agrupar en nuevos grupos e invadir otra ves a ese pueblo.

Esto cae bajo su propia lógica, porque les habría sido imposible a las sobrevivientes hacer tal cosa sin tener hombres en su pueblo.

Como que es ilogico dejar libres a los rehenes. Y mantenerlos como hacemos ahora en carceles seria un colapso economico que acabaria con esa sociedad. Por eso eran esclavizados. Si no esta de acuerdo explique que haria usted?

Es ilógico bajo sus ideas, pero no lo es. Como le dije anteriormente, y lo ignoró, los hebreos pudieron haber no hecho un montón de cosas que hicieron para firmarle sentencia de muerte a las sobrevivientes si las dejaban libres.

Incluso, dejándolas libres, las sobrevivientes pudieron haber buscado otro pueblo donde continuar sus vidas. Israel no exterminó el penúltimo pueblo del planeta.

Pero lo mas logico es que no va a decir nada porque estaria dandome la razon y usted perderia el reto.

Ya le dije que deje para otros temas estas salidas infantiles. Aquí estamos para debatir, no para salir con cosas tipo "si no me responde X (aunque esté mal planteado o no tenga relevancia) yo gano".

Aqui no le entendi !!!
En la biblia se habla de esclavos. Y hasta de esclavos israelitianos que trabajaban para los mismos israelitianos.
Y se habla de los derechos que tenian ellos.

Claro no se dice si era buena ó mala.

Exacto, la Biblia sólo habla de ciertas regulaciones que establece en relación a la esclavitud. La Biblia no se pronuncia en ningún lado diciendo que ésta "es buena", o "es mala", y menos "es necesaria", como sí se pronuncia moralmente sobre otras cosas.

Si leemos libros de los esclavizadores europeos, ahi tampoco se lee que era buena o mala la esclavitud. Simplemente existia.

Bueno, esos ya había que leerlos para ver si califican o no moralmente la esclavitud que practicaban.

Si no esta de acuerdo explique por qué? Porque eso era esencial y moralmente aceptada en ese tiempo.

Recuerde que usted tiene que demostrar que era esencial. Hasta ahora su justificación no se sostiene a la luz de ejemplos como Números 31.

Como ya le dije, los hebreos podían haberla evitado y establecer otros mecanismos, que hasta incluían acuerdos de paz.

Y no puede decir que era moralmente aceptada porque, como le dije y usted aceptó, la Biblia no se pronuncia moralmente sobre la esclavitud.

Como supocicion mia? Yo le puse toda la info que hay sobre esa mortandad y quien la transmitia (las mujeres).
Y mas adelante se la vuelvo a ex[plicar pero mas detalladamente.

Sí, suposición suya. El texto no habla en ningún lado de enfermedades y menos de muertes causadas por éstas.

La definicion se amolda perfectamente con lo que sucedia en esa epoca. Que es lo que no entiende? Y OJO!!! Yo no estoy justificando nada. Eso son hechos!!!

Va de nuevo: usted equiparó la definición de esclavitud con la definición de moral. Esto es claramente un error porque los términos no son sinónimos.

Arriba le escribi la razon por la que quedaban esclavizados, si usted puede justificar la liberacion de los rehenes. Digala.

Yo le di una explicación clara y completa, pero usted la ignoró. ¿Quiere que la cite?

Yo a usted le propuse decir su punto de vista de que haria usted en ese tiempo y no me quiso responder. De seguro porque me daria la razon y estaria perdiendo el reto.

En serio, mae, deje estos comentarios infantiles que no aportan nada al debate. Está perdiendo con estas salidas.

La matanza no las justifico pero ya esta escrito en la biblia y se explica por el qué?

Sí las justifica. Las justifica al buscar razones para poder afirmar "tenían que matarlos" en lugar de aceptar que "no tenían que matarlos".

Mae y usted que esperaba que dijera? Que se llamaba sifilis ó SIDA???
Si usted no se esta haciendo el maje sabra que toda plaga, enfermedad, se consideraban castigos de Dios. Y en ningun momento la biblia de studgart dice "muchas muertes" como usted asegura.

La Biblia Stuttgartensia utiliza un término hebreo. Lo que usted está leyendo es una traducción interlineal puesta en el texto de la Biblia Stuttgartensia. La traducción de ese término ya se lo expliqué y usted lo está ignorando por completo.

Vea el significado del término hebreo en cuestión:

Los archivos adjuntos solo pueden ser vistos por miembros registrados del foro.


Ahora, traduciendo este término al español como mortandad o plaga, el castigo provenía de Dios. Esto significa que las muertes producto de este castigo fueron 24000, como claramente lo indica el versículo 9. El versículo dice que 24000 hombres murieron por causa del castigo divino, llámele mortandad o plaga, no por causa de los ritos en que se mezclaron con las madianitas.

En ninguna parte el texto dice que X cantidad de hombres murieron por causa de las madianitas o algo provocado por ellas; el texto es claro que las 24000 muertes son el producto del castigo divino.

Aún peor, si asumiéramos (no le estoy dando la razón) que murieron por una "plaga" de una enfermedad que las madianitas les transmitieron a los hebreos, esto significaría que esa "plaga" es castigo directo de Dios. En otras palabras, Dios la provocó exterminando a 24000 hebreos y tras de eso se venga. Ejercitando su lógica y suposiciones caemos en absurdos aún peores.

Pero le pido que conteste. El termino mortandad en estos casos no significa “mucha muertes” como usted se invento. Ya que me esta dando la razon de que es una “plaga” ó peste, ó mortandad, ó castigo de Dios. Pero no “muchas muertes”!!!!

Le recuerdo, y no se haga de la vista gorda, que usted fue quien trajo el significado del término mortandad a la discusión. Y el término hebreo en ese capítulo se puede traducir por mortandad o plaga (juicio divino)... Una gran cantidad de muertes causadas precisamente por el castigo de Dios, no por la supuesta enfermedad que usted dice las madianitas le transmitieron a los hebreos.

El texto no apoya, por ningún lado, su idea de que todos o parte de esos 24000 hebreos murieron por una enfermedad que las madianitas les pegaron a estos. Todo lo contrario, el texto es claro que la muertes fueron producto del juicio de Dios.

Acepte que usted mismo se esta enredando ó esta tratando de enredar la cosa.
De primero dice que significa “muchas muertes” para tratar de justificar lo que puso de que Moises mando a matar a los que fueron a Baal-peor, y ahora se inventa que es un “juicio de Dios”. Y en donde queda su teoria de que significa "muchas muertes"

El único que está inventando aquí es usted. Yo le estoy explicando claramente la acepciones del término hebreo y usted está ignorando todo eso por completo.

Usted se inventa que las madianitas le transmitieron algún tipo de enfermedad a los hebreos y que muchos murieron por esa enfermedad, pero no tiene nada en el texto que lo apoye.

Si lee bien se habla de que las mujeres seducian a los hombres.
Despues se habla de mortandad “plaga”. O sea esa plaga ó castigo de Dios lo traian las mujeres.
Y despues dice que murieron 24000 personas.
Ya lo he explicado muchas veces pero usted se hace el maje, o el que no entiende.

Si usted lee bien, verá que se dice que las mujeres seducían a los hombres, después que el furor (la ira) de Dios se encendió contra los hebreos, que luego mandó a ejecutar, y luego de habla de mortandad/plaga producto del castigo de Dios. Usted se brinca el detalle importante del furor de Dios en el versículo tres para atribuirle esta mortandad/plaga a las madianitas, pero el texto no lo apoya.

El texto en ningún lugar dice que Dios hizo caer sobre las madianitas una enfermedad que mataría a los hombres hebreos. Esa conclusión suya que "esa plaga o castigo de Dios lo traían las mujeres" es sólo una suposición suya.

En serio: usted deje de hacerse el maje porque el texto no lo apoya en absoluto. Usted necesita recurrir a suposiciones que claramente no existen en el texto.

Mae no hay que ser tonto para entender que es una enfermedad venerea.
Por cierto en la biblia no se habla en ningun lado de enfermedades venereas pero si se habla de plagas y castigos de Dios que son lo mismo.

No enrede la cosa. Le diria que es logico pero ni siguiera es asi, porque eso es un hecho.

¿Es un hecho? ¡Aquí sí que está haciendo una afirmación demasiado osada! ¿En ningún lado se habla de enfermedades venéreas pero sí se habla de plagas y castigos de Dios que son lo mismo?

¿Podría demostrar eso con evidencia que todas las plagas y castigos de Dios eran enfermedades venéreas? Lo siento, señor, pero no basta con hacer un afirmación de ese calibre, la tiene que demostrar.

Mae la venganza es porque en ese tiempo era indispensabe una creencia monoteista. Los paganos eran depravados y eso siempre lleva a las practicas sexuales incontrolables que atraen consigo enfermedades venereas. Y eso destruiria la sociedad israelitiana. Se dice Venganza porque los israelitianos prefirieron a un Dios pagano en vez de Yahvé. Y por eso su venganza. Mae no me diga que usted despues de leer como 20 veces numeros 31 despued de que lo hemos mencionadpo tan seguido. Todavia no se ha dado cuenta de eso???
Y OJO!!!! Estamos hablando de la esclavitud y no de las venganzas de Dios y los motivos de la guerra.
Para que no salga despues de que es un Dios inmoral .

Vamos de nuevo con afirmaciones que no demuestra... "La venganza es porque en ese tiempo era indispensable una creencia monoteísta".

Lo peor con su justificación que las enfermedades venéreas destruirían la sociedad hebrea es que si éstas hubieran sido tan devastadoras en esos tiempos, los mismos pueblos donde tales enfermedades supuestamente andaban rampante se habían exterminado solos por esta misma causa. Para que los hebreos se hubieran garantizado sobrevivir a esto, les habría bastando entonces con sencillamente mantenerse lejos de estos pueblos y esperar que solos es destruyeran.

Lo más ilógico de su idea de las enfermedades venéreas es que éstas hayan causado la muerte de 24000 hombres pero cero muertes mujeres.

Usted no demostro nada, solo puso un enlace y con eso quedo claro que NO ES “MUCHAS MUERTES” como lo habia puesto usted. “Plaga” es tambien una enfermedad

Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

Y si tomamos este significado, con los terminos de sociedad y pueblo nos quedamos con estas definiciones.
Plaga:

1. f. Aparición masiva y repentina de seres vivos de la misma especie que causangraves daños a poblaciones animales o vegetales, como, respectivamente, la pestebubónica y la filoxera.
2. f. Calamidad grande que aflige a un pueblo.
3. f. Daño grave o enfermedad que sobreviene a alguien.
5. f. Abundancia de algo nocivo,

No haga enredos. Yo le demostré que mortandad significa una gran cantidad de muertes (que es lo mismo decir muchas muertes). Ahora mezcla lo que estaba diciendo con plaga. ¡Por favor!

Plaga no es exclusivamente enfermedad, y menos venérea como usted pretende demostrar. Y la definición de la RAE precisamente me da la razón a mí y no a usted; vea las acepciones una por una; sólo la (3) menciona enfermedad.

Es claro que las 24000 muertes de Números 25:9 tienen que verse a la luz de la acepción (2), porque no hay ninguna parte en el texto que hable de enfermedades de ningún tipo.

No mae era una venganza.
y no estamos hablando de los motivos por los que se quedaron esclavos, y no hablamos de guerras y de matanzas.
El reto es sobre la esclavitud y si era moral o no en esos tiempos biblicos?
Deje de desviar el tema.

Yo dije que "Este tema es exclusivamente para tratar el asunto de la inmoralidad bíblica al no condenar la esclativud sino incluso apoyarla y/o regularla. El tema es estrictamente para que seennucas prueba que su posición es válida en este aspecto y que tal cosa es algo moral, así que por favor nadie más escriba en este tema."

Claramente le dije que el asunto es cómo ve la Biblia la esclavitud, y ese es el asunto a debatir. Es debatir si la postura de la Biblia en relación a la esclavitud es moral o no.

Para ver qué postura mantiene la Biblia en este aspecto, obligatoriamente hay que ver bajo qué circunstancias se esclavizaban a las personas en los relatos y si tal cosa es moral o no, caso contrario a la esclavitud bíblica se le estaría eximiendo de calificación.

No mae suena asi. Si despues de una guerra en la que usted sabe que sus rehenes tienen una enfermedad venerea y mortal (que mato a 24 mil personas). ¿Qué haria? Los esclavizaria? Ó los deja ir para que despues regresen y peleen con usted??? Ó los mataria por ser portadores de una enfermedad mortal. OJO puede cambiar la palabra “enfermedad mortal” por “castigo de Dios”
Pero claro no va a contestar porque no le conviene.

Usted está perdiendo este debate con esa necedad de "pero no va a contestar porque no le conviene". Déjelo, caso contrario está demostrando que ha perdido y tiene que recurrir a comentarios infantiles que no demuestran nada.

Y en respuesta a su pregunta: los dejaría ir con la advertencia de que no vuelvan. Eso sería moral y justo.

¿Usted los esclavizaría o los dejaría ir?

Ya le demostre con la misma biblia de studgart. Que mas quiere. Un estudio cientifico de eso?
Pues no puedo porque hasta el momento no hay nada sobre eso.
Talves usted tenga algun estudio sobre eso en el que demuestre que la palabra “plaga” significa “muchas muertes”??? Si no lo tiene acepte que es una enfermedad “castigo de Dios”, y ya vamos avanzando en el tema. Porque hasta ahora solo trata de cambiar el tema con palabras que hasta usted mismo no entiende que es plaga y lo llama “muchas muertes”
A pesar de que esa palabra no tiene nada que ver con el tema de la esclavitud en los tiempos de la biblia


mortandad
Alterac. de mortaldad.
1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.
----------------------------------------

Usted ha demostrado de sobra que luego de yo haberle demostrado la definición que usted mismo trajo de la palabra mortandad, usted tuvo que decir que yo estaba definiendo el término plaga. Demasiado deshonesto.

Y le recuerdo una vez más que fue usted quien trajo a colación el significado de mortandad haciendo una pésima interpretación del significado que trajo de la RAE, donde claramente dice que mortandad de una "gran cantidad de muertes" que tuvieron como causa "epidemia, cataclismo, peste, o guerra".

Si alguien ha tratado de cambiar el tema con palabras que no entiende, ese es usted.

Exactamente!!!
No son supociciones. Siempre ha sido asi.
Tome cualquier guerra que tenga datos y se fijara que siempre hubieron niños en ellas.
Desde la primera guerra mundial, Napoleon, y etc... claro usted puede callar ese hecho ya que es lo unico que no puedo demostrar ya que en la biblia no se habla de niños soldados.
Pero si hay una historia de un niño en la biblia que peleo en una guerra “David y Goliath”
Asi es que puede seguir cerrando los ojos a los hechos, porque le conviene, a pesar de que eso no tiene nada que ver con este tema sobre la esclavitud.

Ya se lo dije y desde el principio le ha huido al reto: DEMUESTRE QUE SIEMPRE HA SIDO ASÍ. Con afirmar una cosa así no ha demostrado nada.

Por otro lado, que menores han participado en algunas guerras, eso es claro... ¿Qué siempre ha sido así? Eso lo tiene que demostrar... ¿Que eso fue así en el capítulo en cuestión? ¡Eso lo tiene de demostrar! El hecho de que David peleó contra Goliath no demuestra en ninguna manera que niños pelearon en Números 31.

Eso es un hecho, y para usted negar este hecho tiene que demostrar que niños pelearon en Números 31.

8 Y cesó la “peste” “plaga” de los hijos de Israel.
(interesante como puede ceder las “muchas muertes” asi por que asi)

9 Y murieron de aquella “peste” “plaga” veinticuatro mil.

18 la cual fue muerta el día de “la peste” “la plaga” por causa de Baal-peor. O sea ese dia se contagio de la enfermedad.

Mae no cierre los ojos y vea que la palabra peste y plaga y hasta enfermedad encaja mejor que “la gran cantidad de muertes” Y es mas la biblia de Studgert asi lo traduce como plaga.
Interesante!!! ¿Quien es el que quiere cambiar el significado ??

Vamos de nuevo para ver si entiende: La Biblia Stuttgartensia es el texto hebreo del Antiguo Testamento. La traducción interlineal no es es parte de la Biblia Stuttgartensia, y como es una traducción interlineal no tienen espacio para poner más que una palabra sin hacer explicaciones ni aclaraciones. En esa traducción interlineal los autores decidieron utilizar la palabra "plaga", y el léxico Gesenius nos muestra la acepción "plaga enviada por Dios".

Si usted se fijara en los lugares donde se usa este término, notaría que cuando se traduce como "plaga", hay diversos tipos de calamidades que caen sobre las víctimas. Por ejemplo, Éxodo 9:14 utiliza el mismo término hebreo, y el castigo de Dios fue una lluvia de granizo con fuego que mataba... Esto dista mucho de ser una enfermedad, y aún más de ser venérea.

Yo le demostre que plaga es enfermedad. Es usted el que quiere cambiar la palabra mortandad por “muchas muertes” Cosa que no es cierta. En la biblia "muchas muertes" se lee como “matanza” No confunda!!!

https://www.blueletterbible.org/search/search.cfm?Criteria=matanza&t=RVR60#s=s_primary_0_1

Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

matanza1. f. Acción y efecto de matar.
2. f. Mortandad de personas ejecutada en una batalla, un asalto, etc.
3. f. Faena de matar los cerdos, salar el tocino, aprovechar los lomos y los despojos, hacer las morcillas, chorizos, etc.
4. f. Época del año en que ordinariamente se matan los cerdos. Vendrá Antón para la matanza.
5. f. Porción de ganado de cerda que se va a matar.
6. f. Conjunto de piezas que resultan de la matanza del cerdo y que se comen frescas, adobadas o en embutido.
7. f. coloq. Preocupación y porfía en una pretensión, contrariedad, etc. Toda mi matanza es que él se corrija.

Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

mortandadAlterac. de mortaldad.

1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.

El término hebreo que se puede traducir por mortandad o plaga de juicio divino se refiere claramente a un castigo de Dios que puede darse de muchas formas, en ocasiones la forma ni siquiera se especifica. Saltar de eso a decir que la plaga es una enfermedad, y tras de eso venérea (porque de "alguna manera" se entiende que tiene que ser así) es un salto sin bases textuales.

Se ve que no quiere perder y por eso se hace el maje.

Usted ha perdido cada vez que sale con este tipo de comentarios. Déjelos para otro tema.

Mortandad se traduce como plaga y enfermedad. Y las muertes por plaga y enfermedad.
Se puede utilizar como muertes por guerras pero en este caso no ha habido la guerra todavia. Pero no en la batalla contra Madian. De ser asi eso se considera como matanza. Y no como mortandad.
Aqui un ejemplo perfecto en el que se divide la palabra mortandad de “muertes por guerras” y “muchas muertes”

Numeros 16
49 Y los que murieron en aquella mortandad fueron catorce mil setecientos, sin los muertos por la rebelión de Coré.

50 Después volvió Aarón a Moisés a la puerta del tabernáculo de reunión, cuando la mortandad había cesado.

Aqui queda claro las muertes por mortandad, y las muertes por un evento belico (versiculo 49). Y en el versiculo 50 ellos esperan a que la mortandad pase. O sea no dice que ellos matan y la mortandad cesa sino que ella pasa por si sola.

Espero su explicacion!!!
Aqui esta perfectamente demostrado que mortandad la usan como plaga y enfermedad, y no como muertes masivas, o muchas muertes. Hasta la biblia Studgart escribe plaga y no matanza. A pesar de que la palabra matanza en la biblia es muy usada y ella si significa “muchas muertes”.

Mortandad no se traduce como plaga y enfermedad. El término hebreo usado en el versículo en cuestión se puede traducir como mortandad y también como plaga (juicio divino).

La diferencia entre matanza y mortandad no viene al caso, porque esa diferencia es clara y no tiene parte en los versículos discutidos. Matanza no es igual a mortandad, pero es claro que una matanza causa mortandad.

Pero qué bueno que ahora trae Números 16:49-50. Si usted se fijara en el relato ahí, se daría cuenta que la mortandad vino por causa de la ira de Dios quien dijo consumiría a la congregación (Números 16:45). El término hebreo que se traduce en el versículo 49 como "mortandad" es el mismo término que se utiliza en Números 25:8, 9, y 18.

¡Y no sólo eso! Las muertes por la rebelión de Coré no son muertes por un evento bélico como usted dice. Si usted, de nuevo, hubiera leído el contexto en lugar de agarrar sólo uno o dos versículos, se habría dado cuenta qué es la rebelión de Coré y que fue Dios quien los exterminó (Números 16:1 al 32).

Aaaa y ahora resulta que yo mal interpreto la biblia de studgart.
El que la utiliza mal es usted!!!

Yo no soy que la traducción plaga se refiere a una enfermedad venérea que las madianitas transmitieron a los hebreos. Eso lo ha afirmado usted y sin bases.

Y de nuevo demuestra que no utiliza los recursos bien, como le acabo de demostrar con su interpretación de la rebelión de Coré.

Yo lo veo de esta manera los madianitas eran parte del pueblo de israel. Esto es un hecho.
Los madianitas estan contagiados de una enfermedad venerea (talves hasta castigo de Dios segun la traduccion que usted le quiera dar). Esto tambien es un hecho.
Los madianitas se volvieron paganos y fueron en contra de los mandatos de Yahvé. Tambien es un hecho.
Los madianitas se unieron a los enemigos de israel (Moab). Es un hecho.
Las mujeres madianitas contagiaban a los israelitas y trataban de hacerlos paganos. Otro hecho.

Despues de sumar todo eso, Yahvé ordeno a Moises vengarse de ellos. Matar a todos los que puedan contagiar (castigo de Dios) y que atraian a los dioses paganos y dejar a las madianitas virgenes que de fijo no estan contagiadas de ninguna enfermedad venerea.
Queda claro que era una enfermedad ya que en numeros 31 se habla claramente de eso.

16 He aquí, por consejo de Balaam ellas fueron causa de que los hijos de Israel prevaricasen contra Jehová en lo tocante a Baal-peor, por lo que hubo mortandad en la congregación de Jehová.


17 Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente.


18 Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida.


19 Y vosotros, cualquiera que haya dado muerte a persona, y cualquiera que haya tocado muerto, permaneced fuera del campamento siete días, y os purificaréis al tercer día y al séptimo, vosotros y vuestros cautivos. (OJO les llaman cautivos y no esclavas)


20 Asimismo purificaréis todo vestido, y toda prenda de pieles, y toda obra de pelo de cabra, y todo utensilio de madera.

23 todo lo que resiste el fuego, por fuego lo haréis pasar, y será limpio, bien que en las aguas de purificación habrá de purificarse; y haréis pasar por agua todo lo que no resiste el fuego.
Su mención de una enfermedad venérea en las madianitas y que ésta causó muertes no tiene base, como ya lo demostré.

24 Además lavaréis vuestros vestidos el séptimo día, y así seréis limpios; y después entraréis en el campamento.


Maeeeeee!!!! Claramente se dice que el que toco a un muerto pasa 7 días de cuarentena, despues debe limpiar sus vestidos, prendas y etc (esterilizacion)...
O solo asi por que asi se da esa orden? De ser asi explique?

Usted está asumiendo que la purificación (o como queramos llamarle) obedece a limpiarse de una enfermedad venérea mortal, la cual no tiene bases para asegurar que existía y fue causa de las muertes. Además de eso, usted no está tomando en cuenta que lo mencionado no habla sólo en relación con las no vírgenes muertas, sino en relación a cualquier muerto: soldados, no soldados, no vírgenes, niños.

Mae!!!
En numeros 31 no se habla de esclavitud en ningun lugar.
Usted puede demostrar que las virgenes quedaban como esclavas?
DEmuetrelo !!!!

¿Esto es un chiste? ¿Según usted qué hicieron los hebreos con las vírgenes y niñas? ¿Dejarlas libres? ¡Se las repartieron como parte del botín!

¿Usted no ha leído todo el capítulo a estas alturas del partido?
 

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El motivo es el punto: el motivo puede ser una excusa arbitraria. Sólo porque se declara venganza y se dé un motivo no significa que haya razones válidas.



No, no lo era; porque claramente podía no esclavizarse a las personas, y claramente podía no matarse a personas que se podían esclavizar.

La esclavitud en los tiempos bíblicos era común, pero eso no la hacía esencial.



De nuevo: no era necesario. El más claro ejemplo es Números 31 (gracias por traer un versículo de ese capítulo) donde las mismas personas que los hebreos dejaron vivas se las repartieron como botín. Si los hebreos no hubieran matado a todo hombre, toda mujer no virgen, todo NIÑO, no los hubieran despojado de sus pertenencias, y no hubieran quemados todo lugar donde vivían, es claro que los sobrevivientes habrían tenido dónde vivir y qué comer. Los mismos hebreos propiciaron las condiciones que usted ve necesarias para esclavizar a los que sobreviven.

No sólo eso, recuerde que usted mismo definió quiénes eran esclavizados en un principio, y tanto vírgenes como niñas no calzan en su descripción.



Esto cae bajo su propia lógica, porque les habría sido imposible a las sobrevivientes hacer tal cosa sin tener hombres en su pueblo.



Es ilógico bajo sus ideas, pero no lo es. Como le dije anteriormente, y lo ignoró, los hebreos pudieron haber no hecho un montón de cosas que hicieron para firmarle sentencia de muerte a las sobrevivientes si las dejaban libres.

Incluso, dejándolas libres, las sobrevivientes pudieron haber buscado otro pueblo donde continuar sus vidas. Israel no exterminó el penúltimo pueblo del planeta.



Ya le dije que deje para otros temas estas salidas infantiles. Aquí estamos para debatir, no para salir con cosas tipo "si no me responde X (aunque esté mal planteado o no tenga relevancia) yo gano".



Exacto, la Biblia sólo habla de ciertas regulaciones que establece en relación a la esclavitud. La Biblia no se pronuncia en ningún lado diciendo que ésta "es buena", o "es mala", y menos "es necesaria", como sí se pronuncia moralmente sobre otras cosas.



Bueno, esos ya había que leerlos para ver si califican o no moralmente la esclavitud que practicaban.



Recuerde que usted tiene que demostrar que era esencial. Hasta ahora su justificación no se sostiene a la luz de ejemplos como Números 31.

Como ya le dije, los hebreos podían haberla evitado y establecer otros mecanismos, que hasta incluían acuerdos de paz.

Y no puede decir que era moralmente aceptada porque, como le dije y usted aceptó, la Biblia no se pronuncia moralmente sobre la esclavitud.



Sí, suposición suya. El texto no habla en ningún lado de enfermedades y menos de muertes causadas por éstas.



Va de nuevo: usted equiparó la definición de esclavitud con la definición de moral. Esto es claramente un error porque los términos no son sinónimos.



Yo le di una explicación clara y completa, pero usted la ignoró. ¿Quiere que la cite?



En serio, mae, deje estos comentarios infantiles que no aportan nada al debate. Está perdiendo con estas salidas.



Sí las justifica. Las justifica al buscar razones para poder afirmar "tenían que matarlos" en lugar de aceptar que "no tenían que matarlos".



La Biblia Stuttgartensia utiliza un término hebreo. Lo que usted está leyendo es una traducción interlineal puesta en el texto de la Biblia Stuttgartensia. La traducción de ese término ya se lo expliqué y usted lo está ignorando por completo.

Vea el significado del término hebreo en cuestión:

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Ahora, traduciendo este término al español como mortandad o plaga, el castigo provenía de Dios. Esto significa que las muertes producto de este castigo fueron 24000, como claramente lo indica el versículo 9. El versículo dice que 24000 hombres murieron por causa del castigo divino, llámele mortandad o plaga, no por causa de los ritos en que se mezclaron con las madianitas.

En ninguna parte el texto dice que X cantidad de hombres murieron por causa de las madianitas o algo provocado por ellas; el texto es claro que las 24000 muertes son el producto del castigo divino.

Aún peor, si asumiéramos (no le estoy dando la razón) que murieron por una "plaga" de una enfermedad que las madianitas les transmitieron a los hebreos, esto significaría que esa "plaga" es castigo directo de Dios. En otras palabras, Dios la provocó exterminando a 24000 hebreos y tras de eso se venga. Ejercitando su lógica y suposiciones caemos en absurdos aún peores.



Le recuerdo, y no se haga de la vista gorda, que usted fue quien trajo el significado del término mortandad a la discusión. Y el término hebreo en ese capítulo se puede traducir por mortandad o plaga (juicio divino)... Una gran cantidad de muertes causadas precisamente por el castigo de Dios, no por la supuesta enfermedad que usted dice las madianitas le transmitieron a los hebreos.

El texto no apoya, por ningún lado, su idea de que todos o parte de esos 24000 hebreos murieron por una enfermedad que las madianitas les pegaron a estos. Todo lo contrario, el texto es claro que la muertes fueron producto del juicio de Dios.



El único que está inventando aquí es usted. Yo le estoy explicando claramente la acepciones del término hebreo y usted está ignorando todo eso por completo.

Usted se inventa que las madianitas le transmitieron algún tipo de enfermedad a los hebreos y que muchos murieron por esa enfermedad, pero no tiene nada en el texto que lo apoye.



Si usted lee bien, verá que se dice que las mujeres seducían a los hombres, después que el furor (la ira) de Dios se encendió contra los hebreos, que luego mandó a ejecutar, y luego de habla de mortandad/plaga producto del castigo de Dios. Usted se brinca el detalle importante del furor de Dios en el versículo tres para atribuirle esta mortandad/plaga a las madianitas, pero el texto no lo apoya.

El texto en ningún lugar dice que Dios hizo caer sobre las madianitas una enfermedad que mataría a los hombres hebreos. Esa conclusión suya que "esa plaga o castigo de Dios lo traían las mujeres" es sólo una suposición suya.

En serio: usted deje de hacerse el maje porque el texto no lo apoya en absoluto. Usted necesita recurrir a suposiciones que claramente no existen en el texto.



¿Es un hecho? ¡Aquí sí que está haciendo una afirmación demasiado osada! ¿En ningún lado se habla de enfermedades venéreas pero sí se habla de plagas y castigos de Dios que son lo mismo?

¿Podría demostrar eso con evidencia que todas las plagas y castigos de Dios eran enfermedades venéreas? Lo siento, señor, pero no basta con hacer un afirmación de ese calibre, la tiene que demostrar.



Vamos de nuevo con afirmaciones que no demuestra... "La venganza es porque en ese tiempo era indispensable una creencia monoteísta".

Lo peor con su justificación que las enfermedades venéreas destruirían la sociedad hebrea es que si éstas hubieran sido tan devastadoras en esos tiempos, los mismos pueblos donde tales enfermedades supuestamente andaban rampante se habían exterminado solos por esta misma causa. Para que los hebreos se hubieran garantizado sobrevivir a esto, les habría bastando entonces con sencillamente mantenerse lejos de estos pueblos y esperar que solos es destruyeran.

Lo más ilógico de su idea de las enfermedades venéreas es que éstas hayan causado la muerte de 24000 hombres pero cero muertes mujeres.



No haga enredos. Yo le demostré que mortandad significa una gran cantidad de muertes (que es lo mismo decir muchas muertes). Ahora mezcla lo que estaba diciendo con plaga. ¡Por favor!

Plaga no es exclusivamente enfermedad, y menos venérea como usted pretende demostrar. Y la definición de la RAE precisamente me da la razón a mí y no a usted; vea las acepciones una por una; sólo la (3) menciona enfermedad.

Es claro que las 24000 muertes de Números 25:9 tienen que verse a la luz de la acepción (2), porque no hay ninguna parte en el texto que hable de enfermedades de ningún tipo.



Yo dije que "Este tema es exclusivamente para tratar el asunto de la inmoralidad bíblica al no condenar la esclativud sino incluso apoyarla y/o regularla. El tema es estrictamente para que seennucas prueba que su posición es válida en este aspecto y que tal cosa es algo moral, así que por favor nadie más escriba en este tema."

Claramente le dije que el asunto es cómo ve la Biblia la esclavitud, y ese es el asunto a debatir. Es debatir si la postura de la Biblia en relación a la esclavitud es moral o no.

Para ver qué postura mantiene la Biblia en este aspecto, obligatoriamente hay que ver bajo qué circunstancias se esclavizaban a las personas en los relatos y si tal cosa es moral o no, caso contrario a la esclavitud bíblica se le estaría eximiendo de calificación.



Usted está perdiendo este debate con esa necedad de "pero no va a contestar porque no le conviene". Déjelo, caso contrario está demostrando que ha perdido y tiene que recurrir a comentarios infantiles que no demuestran nada.

Y en respuesta a su pregunta: los dejaría ir con la advertencia de que no vuelvan. Eso sería moral y justo.

¿Usted los esclavizaría o los dejaría ir?



Usted ha demostrado de sobra que luego de yo haberle demostrado la definición que usted mismo trajo de la palabra mortandad, usted tuvo que decir que yo estaba definiendo el término plaga. Demasiado deshonesto.

Y le recuerdo una vez más que fue usted quien trajo a colación el significado de mortandad haciendo una pésima interpretación del significado que trajo de la RAE, donde claramente dice que mortandad de una "gran cantidad de muertes" que tuvieron como causa "epidemia, cataclismo, peste, o guerra".

Si alguien ha tratado de cambiar el tema con palabras que no entiende, ese es usted.



Ya se lo dije y desde el principio le ha huido al reto: DEMUESTRE QUE SIEMPRE HA SIDO ASÍ. Con afirmar una cosa así no ha demostrado nada.

Por otro lado, que menores han participado en algunas guerras, eso es claro... ¿Qué siempre ha sido así? Eso lo tiene que demostrar... ¿Que eso fue así en el capítulo en cuestión? ¡Eso lo tiene de demostrar! El hecho de que David peleó contra Goliath no demuestra en ninguna manera que niños pelearon en Números 31.

Eso es un hecho, y para usted negar este hecho tiene que demostrar que niños pelearon en Números 31.



Vamos de nuevo para ver si entiende: La Biblia Stuttgartensia es el texto hebreo del Antiguo Testamento. La traducción interlineal no es es parte de la Biblia Stuttgartensia, y como es una traducción interlineal no tienen espacio para poner más que una palabra sin hacer explicaciones ni aclaraciones. En esa traducción interlineal los autores decidieron utilizar la palabra "plaga", y el léxico Gesenius nos muestra la acepción "plaga enviada por Dios".

Si usted se fijara en los lugares donde se usa este término, notaría que cuando se traduce como "plaga", hay diversos tipos de calamidades que caen sobre las víctimas. Por ejemplo, Éxodo 9:14 utiliza el mismo término hebreo, y el castigo de Dios fue una lluvia de granizo con fuego que mataba... Esto dista mucho de ser una enfermedad, y aún más de ser venérea.



Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

matanza1. f. Acción y efecto de matar.
2. f. Mortandad de personas ejecutada en una batalla, un asalto, etc.
3. f. Faena de matar los cerdos, salar el tocino, aprovechar los lomos y los despojos, hacer las morcillas, chorizos, etc.
4. f. Época del año en que ordinariamente se matan los cerdos. Vendrá Antón para la matanza.
5. f. Porción de ganado de cerda que se va a matar.
6. f. Conjunto de piezas que resultan de la matanza del cerdo y que se comen frescas, adobadas o en embutido.
7. f. coloq. Preocupación y porfía en una pretensión, contrariedad, etc. Toda mi matanza es que él se corrija.

Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario

mortandadAlterac. de mortaldad.

1. f. Gran cantidad de muertes causadas por epidemia, cataclismo, peste o guerra.

El término hebreo que se puede traducir por mortandad o plaga de juicio divino se refiere claramente a un castigo de Dios que puede darse de muchas formas, en ocasiones la forma ni siquiera se especifica. Saltar de eso a decir que la plaga es una enfermedad, y tras de eso venérea (porque de "alguna manera" se entiende que tiene que ser así) es un salto sin bases textuales.



Usted ha perdido cada vez que sale con este tipo de comentarios. Déjelos para otro tema.



Mortandad no se traduce como plaga y enfermedad. El término hebreo usado en el versículo en cuestión se puede traducir como mortandad y también como plaga (juicio divino).

La diferencia entre matanza y mortandad no viene al caso, porque esa diferencia es clara y no tiene parte en los versículos discutidos. Matanza no es igual a mortandad, pero es claro que una matanza causa mortandad.

Pero qué bueno que ahora trae Números 16:49-50. Si usted se fijara en el relato ahí, se daría cuenta que la mortandad vino por causa de la ira de Dios quien dijo consumiría a la congregación (Números 16:45). El término hebreo que se traduce en el versículo 49 como "mortandad" es el mismo término que se utiliza en Números 25:8, 9, y 18.

¡Y no sólo eso! Las muertes por la rebelión de Coré no son muertes por un evento bélico como usted dice. Si usted, de nuevo, hubiera leído el contexto en lugar de agarrar sólo uno o dos versículos, se habría dado cuenta qué es la rebelión de Coré y que fue Dios quien los exterminó (Números 16:1 al 32).



Yo no soy que la traducción plaga se refiere a una enfermedad venérea que las madianitas transmitieron a los hebreos. Eso lo ha afirmado usted y sin bases.

Y de nuevo demuestra que no utiliza los recursos bien, como le acabo de demostrar con su interpretación de la rebelión de Coré.


Su mención de una enfermedad venérea en las madianitas y que ésta causó muertes no tiene base, como ya lo demostré.



Usted está asumiendo que la purificación (o como queramos llamarle) obedece a limpiarse de una enfermedad venérea mortal, la cual no tiene bases para asegurar que existía y fue causa de las muertes. Además de eso, usted no está tomando en cuenta que lo mencionado no habla sólo en relación con las no vírgenes muertas, sino en relación a cualquier muerto: soldados, no soldados, no vírgenes, niños.



¿Esto es un chiste? ¿Según usted qué hicieron los hebreos con las vírgenes y niñas? ¿Dejarlas libres? ¡Se las repartieron como parte del botín!

¿Usted no ha leído todo el capítulo a estas alturas del partido?

Tome un punto del monton que estamos viendo y lo vamos a discutir.
Esto es un enredo que ni entiendo lo que escribimos. Y por esa razon usted solo repite lo mismo y no se avanza en el reto.

Segun sus condiciones del reto vamos a tocar solo un tema y un punto. Le exijo que apunte solo uno de los puntos que estamos discutiendo y espero que sea relacionado con la esclavitud. Yo ahora estoy en mi casa de verano y contestar a todo lo que ha puesto para desviar el tema ni me voy a preocupar mas, no estoy en condiciones de perder el tiempo y mas que es parte de las condiciones que usted mismo puso.

Tome un punto y lo continuamos discutiendo. Despues el otro y despues el otro. Usted se pega de que yo no lo entiendo ,o me hago el maje y yo pienso lo mismo de usted.

Elija y sigamos el reto.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Tome un punto del monton que estamos viendo y lo vamos a discutir.
Esto es un enredo que ni entiendo lo que escribimos. Y por esa razon usted solo repite lo mismo y no se avanza en el reto.

Segun sus condiciones del reto vamos a tocar solo un tema y un punto. Le exijo que apunte solo uno de los puntos que estamos discutiendo y espero que sea relacionado con la esclavitud. Yo ahora estoy en mi casa de verano y contestar a todo lo que ha puesto para desviar el tema ni me voy a preocupar mas, no estoy en condiciones de perder el tiempo y mas que es parte de las condiciones que usted mismo puso.

Tome un punto y lo continuamos discutiendo. Despues el otro y despues el otro. Usted se pega de que yo no lo entiendo ,o me hago el maje y yo pienso lo mismo de usted.

Elija y sigamos el reto.

Primero acepte que los términos hebreos que usted ha interpretado los ha interpretado incorrectamente. Ya le demostré con el mismo texto hebreo y los significados encontrados en el Léxico de Gesenius que su interpretación de ciertos términos del hebreo antiguo no es la correcta.
 
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