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Tema: Donde está Dios?

  1. #41
    Chepo Avatar de Leon Kennedy
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Tanto las cosas malas como las buenas son culpa de hombre, no de Dios, Alá, o el que prefieran.
    exactamente pero habia alguien hablando acerca de las cosas malas q pasan.... y hablaba de q Dios no hace nada x eso... lo bueno y lo malo sucede xq asi deciden vivir las personas.... Y como explicaba antes no estamos en tiempos de justicia sino de gracia x lo tanto no esperen q a los malos Dios los castigue o les pase algo malo xq Dios espera q ellos se arrepientan y se vuelvan a El....

  2. #42
    Evil Gangnam Style Avatar de Lord Satán
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    Cita Iniciado por Leon Kennedy Ver mensaje
    exactamente pero habia alguien hablando acerca de las cosas malas q pasan.... y hablaba de q Dios no hace nada x eso... lo bueno y lo malo sucede xq asi deciden vivir las personas.... Y como explicaba antes no estamos en tiempos de justicia sino de gracia x lo tanto no esperen q a los malos Dios los castigue o les pase algo malo xq Dios espera q ellos se arrepientan y se vuelvan a El....
    ¿Cómo usted puede afirmar que estamos en un tiempo de gracia?

    El comentario que citó expresa claramente la falta de dios, porque su existencia no trasciende y no es comprobable. En efecto, el mundo es una porquería porque el hombre hace que sea una porquería, no porque los dioses estén dando prórrogas de arrepentimiento. Si el mundo está bien, también es gracias al hombre.

  3. #43
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Predeterminado Re: Donde está Dios?

    Cita Iniciado por Leon Kennedy Ver mensaje
    exactamente pero habia alguien hablando acerca de las cosas malas q pasan.... y hablaba de q Dios no hace nada x eso... lo bueno y lo malo sucede xq asi deciden vivir las personas.... Y como explicaba antes no estamos en tiempos de justicia sino de gracia x lo tanto no esperen q a los malos Dios los castigue o les pase algo malo xq Dios espera q ellos se arrepientan y se vuelvan a El....
    No entendió lo que dije, compa.

    Ese "vivimos en tiempos de gracia" equivale a decir que Dios, por acción o falta de ésta, tiene que ver con la humanidad. Eso es contrario a lo que dije; porque todo lo bueno y lo malo que nos pasa es por nuestro crédito y culpa... Nadie puede probar que algún ser superior ejerce algún tipo de influencia en la humanidad.

  4. #44
    Conoche Avatar de allanparamo
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    Cita Iniciado por elcholo Ver mensaje
    pruebas?


  5. #45
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    Cita Iniciado por allanparamo Ver mensaje

    jaja

  6. #46
    Chepo Avatar de Aikiu
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    Predeterminado En qué contexto?

    Existirán billones de respuestas que no se darán.
    Existirán billones de respuestas que si se darán.
    ¿Quién puede demostrar que tiene o no tiene la razón?

  7. #47
    \m/ Metallized \m/ Avatar de elcholo
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    Cita Iniciado por Aikiu Ver mensaje
    Existirán billones de respuestas que no se darán.
    Existirán billones de respuestas que si se darán.
    ¿Quién puede demostrar que tiene o no tiene la razón?
    ese es clásico, dios existe hasta que se demuestre que no es asi, dios no existe hasta que demuestre lo contrario
    A thorr le gusta esto.

  8. #48
    En to'as Avatar de jdoblesm
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    Predeterminado Re: Donde está Dios?

    Cholazo y sabe que es lo mas curioso??? Que ninguno de los 2 bandos lo puede demostrar jejeje

  9. #49
    \m/ Metallized \m/ Avatar de elcholo
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    Cita Iniciado por jdoblesm Ver mensaje
    Cholazo y sabe que es lo mas curioso??? Que ninguno de los 2 bandos lo puede demostrar jejeje
    pues que te digo, es como decir que los unicornios existen porque no se puede demostrar que no, existe talvez en la palabra y el pensamiento de la gente, pero de eso a un hecho físico y cientifico es distinto
    A Cesar le gusta esto.

  10. #50
    Chepo
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    Tal vez no exista una forma clara para definir si Dios existe o no pero se puede recurrir a ciertas pruebas que nos arrimen a la verdad Ejs Voy por la calle y me encuentro con un cable eléctrico tengo curiosidad de saber si tiene corriente o no- pueden pasar dos cosas que tome el cable eléctrico y me lleve un solemne pichazo porque tiene electricidad- o que no pase nada porque no tiene corriente eléctrica--ahora si Dios esta presente en este mundo debe ser como el cable que tiene corriente se haría sentir y las cosas serian como el decidiera-pero si no esta presente la vida sera como el cable sin corriente no afecta en nada - ahora piense y decida --se que van a decir que el libre albedrío que tiempos de gracia etc--pero por otro lado que pensaría usted si ve que un padre se queda impávido viendo como sus hijos se matan y se destruyen sin hacer nada

  11. #51
    En to'as Avatar de anpog
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    Cita Iniciado por zaguaton Ver mensaje
    Tal vez no exista una forma clara para definir si Dios existe o no pero se puede recurrir a ciertas pruebas que nos arrimen a la verdad Ejs Voy por la calle y me encuentro con un cable eléctrico tengo curiosidad de saber si tiene corriente o no- pueden pasar dos cosas que tome el cable eléctrico y me lleve un solemne pichazo porque tiene electricidad- o que no pase nada porque no tiene corriente eléctrica--ahora si Dios esta presente en este mundo debe ser como el cable que tiene corriente se haría sentir y las cosas serian como el decidiera-pero si no esta presente la vida sera como el cable sin corriente no afecta en nada - ahora piense y decida --se que van a decir que el libre albedrío que tiempos de gracia etc--pero por otro lado que pensaría usted si ve que un padre se queda impávido viendo como sus hijos se matan y se destruyen sin hacer nada
    Apuesta de Pascal - Wikipedia, la enciclopedia libre
    A elcholo le gusta esto.

  12. #52
    En to'as Avatar de [ --Mr. Popo*--
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    La famosa Apuesta de Pascal

  13. #53
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    Cita Iniciado por Graciela12 Ver mensaje
    Yo creo que está en la perfección y armonía de la naturaleza. Pero entre nosotros no, para nada. Ni menos en una iglesia o religión.
    Bastante armonía


  14. #54
    HADES Avatar de ARS 7
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Tanto las cosas malas como las buenas son culpa de hombre, no de Dios, Alá, o el que prefieran.
    al menos admite q existe un Dios!!!
    A isecre le gusta esto.

  15. #55
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Predeterminado Re: Donde está Dios?

    Cita Iniciado por ARS 7 Ver mensaje
    al menos admite q existe un Dios!!!
    ¡Aleluya, Zeus existe!

    Ya.

  16. #56
    Chepo Avatar de Justine
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por elcholo Ver mensaje
    este es un vlogger que sigo desde hace mucho, vean el video y dan su opinión yo concuerdo con muchas de las cosas que dice, porque son la verdad

    ¿Donde está Dios? - YouTube
    Lo que me gustó:
    - La forma en que invita a reflexionar y a cuestionar. Tiene argumentos fuertes, profundos y que fácilmente podemos comprender. De hecho, no sé si a otro le pasó, pero las preguntas que él plantea, en algún momento yo también las tuve en mi pequeña cabecita.

    No siento que él intente destruir la idea de Dios o que las personas dejen de creer en él. Lo que trata de decirnos es que debemos ser más críticos. Porque la verdad muchas personas creyentes son muy manipuladas, demasiado. He conocido personas que no se atreven a dudar por miedo, porque piensan que cuestionar es pecado o porque sencillamente no les interesa hacerlo, son obstinados. Y esto sí que es preocupante. Inclusive hasta se podría decir que se dejan manipular porque están concientes de ello.

    - La idea de un Dios demoníaco. No creo que el hecho de "hacer favores y cobrarlos" sea un acto demoníaco, maquiavélico, perverso o cruel. Más bien es la clara evidencia de que ese Dios es completamente humano, de que posee intereses, necesita de adoraciones y poder. Todo esto no es raro, no es nuevo para ninguno. Dios posee una personalidad tan humana como cualquiera de nosotros.

    Lo que no me gustó:
    - Búsqueda de respuestas en la ciencia, como fuente absoluta de verdad. La ciencia no posee la verdad. De hecho "la verdad" no existe de manera singular y universalizada. La verdad depende de los ojos de quien la ve, de quien la vive. Es muy ingenuo además suponer que la religión no influye en los avances científicos. Esta posición es bien, pero bien tramposa porque se tiende a mirar a la ciencia y la religión como polaridades, como si una fuese el extremos de la otra, como si realmente una contradice a la otra. Qué falacia.

    Supongo que este señor piensa mucho en Occidente, en el catolicismo. Sin embargo, hay otros grupos humanos en los cuales la religión no se opone en absoluto a los avances científicos. Los polinesios podrían ser un buen ejemplo para comprender esto: los descubrimientos que esta cultura logró en cuanto a navegación son sorprendentes. ¿Y su religión obstaculizó eso? La respuesta queda de tarea.

    - La discriminación de los creyentes en cuanto a cultura y educación. Me parece que una cosa es disprepar acerca de la existencia de Dios y de seres sobrenaturales, y otra muy distinta es tratar de incultos y trogloditas a los creyentes. ¿Acaso un creyente no posee cultura? ¿Acaso un creyente no sabe escribir, hablar, leer, etc? No sé cómo lo verán ustedes, pero esa posición es extremista e inclusive una total falta de respeto. No lo digo por el hecho de que son creyentes, lo digo porque a fin de cuentas son personas, son seres humanos. Que ese señor no crea en Dios, no lo hace superior a un sacerdote. Un pensamiento y capacidad de análisis muy mediocre, a mi criterio. Si un creyente no tiene cultura y educación, entonces tendríamos que admitir que los Mayas tampoco, ni los Aztecas, ni los Incas, ni los griegos, ni los romanos. En otras palabras, nadie tendría cultura y educación.

    Y lo peor de todo es que al inicio del vídeo se echa una habladota (sumamente aburrida, por cierto) sobre el derecho a expresar nuestras ideas, la diversidad y diferencia de estas. Una hasta podría suponer que es tolerante. Pero qué va.
    Última edición por Justine; 06/03/2013 a las 17:04

  17. #57
    Chepo Avatar de Justine
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    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    - La discriminación de los creyentes en cuanto a cultura y educación. Me parece que una cosa es disprepar acerca de la existencia de Dios y de seres sobrenaturales...
    Dedazo: discrepar.

  18. #58
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Predeterminado Re: Donde está Dios?

    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    Lo que no me gustó:
    - Búsqueda de respuestas en la ciencia, como fuente absoluta de verdad. La ciencia no posee la verdad. De hecho "la verdad" no existe de manera singular y universalizada. La verdad depende de los ojos de quien la ve, de quien la vive. Es muy ingenuo además suponer que la religión no influye en los avances científicos. Esta posición es bien, pero bien tramposa porque se tiende a mirar a la ciencia y la religión como polaridades, como si una fuese el extremos de la otra, como si realmente una contradice a la otra. Qué falacia.

    Supongo que este señor piensa mucho en Occidente, en el catolicismo. Sin embargo, hay otros grupos humanos en los cuales la religión no se opone en absoluto a los avances científicos. Los polinesios podrían ser un buen ejemplo para comprender esto: los descubrimientos que esta cultura logró en cuanto a navegación son sorprendentes. ¿Y su religión obstaculizó eso? La respuesta queda de tarea.
    Supongo que no está al tanto de casos de religiones mayores interfiriendo en el desarrollo científico, como el creacionismo (que viene de grupos religiosos) pretendiendo desacreditar y entorpecer la ciencia en las escuelas de Estados Unidos, o la I.C. metiendo sus narices en avances científicos como la investigación con células madre, por mencionar un par de ejemplos.

    La ciencia y la religión son incompatibles, eso ni siquiera es discutible. La ciencia avanza en el conocimiento por medio de investigación metódica y evidencia; la religión impone dogmas. Lo peor es que la religión incluso mete sus narices en todo para imponer sus ideas dogmáticas.

  19. #59
    Chepo Avatar de Justine
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Supongo que no está al tanto de casos de religiones mayores interfiriendo en el desarrollo científico, como el creacionismo (que viene de grupos religiosos) pretendiendo desacreditar y entorpecer la ciencia en las escuelas de Estados Unidos, o la I.C. metiendo sus narices en avances científicos como la investigación con células madre, por mencionar un par de ejemplos.

    La ciencia y la religión son incompatibles, eso ni siquiera es discutible. La ciencia avanza en el conocimiento por medio de investigación metódica y evidencia; la religión impone dogmas. Lo peor es que la religión incluso mete sus narices en todo para imponer sus ideas dogmáticas.
    Claro, de eso no me cabe la menor duda. Pero, ¿no es Creacionismo fundado de Occidente? Inclusive, bastante afin al cristianismo. Aquí estamos completamente de acuerdo. Pero, vamos, salgamos un poco de Occidente, también hay otras religiones por conocer.

    Aquí sí vamos a discrepar (y esta es la parte bonita del cuento):

    Escribiré mi afirmación con otras palabras: no toda religión se opone a lo científico. ¿Qué tal así? Sin hacer generalizaciones.

    A menos que... A menos que usted considere que solo en Occidente se haga ciencia. ¿Es así?

    Lo que a usted le parece indiscutible, yo lo considero muy discutible. Nos afecta muchísimo como para dejarlo a un lado y usted refuerza mi punto: dio otro ejemplo en donde la religión mete su enorme nariz en la ciencia, la manosea y en este caso la obstaculiza. ¿Acaso no hay influencia allí? Además, yo no creo que el 100% de los científicos no crea en absolutamente nada. Hay miles de razones para afirmar lo contrario y grandes científicos que son creyentes son prueba de esto. Independientemente si creen en Dios o no.

    Somos seres humanos, no robots. Y quienes hacen ciencia, hasta donde sé, son los seres humanos, no robots.

    Your turn, buddy.
    Última edición por Justine; 06/03/2013 a las 17:50

  20. #60
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    Claro, de eso no me cabe la menor duda. Pero, ¿no es Creacionismo fundado de Occidente? Inclusive, bastante afin al cristianismo. Aquí estamos completamente de acuerdo. Pero, vamos, salgamos un poco de Occidente, también hay otras religiones por conocer.

    Aquí sí vamos a discrepar (y esta es la parte bonita del cuento):

    Escribiré mi afirmación con otras palabras: no toda religión se opone a lo científico. ¿Qué tal así? Sin hacer generalizaciones.

    A menos que... A menos que usted considere que solo en Occidente se haga ciencia. ¿Es así?

    Lo que a usted le parece indiscutible, yo lo considero muy discutible. Nos afecta muchísimo como para dejarlo a un lado y usted refuerza mi punto: dio otro ejemplo en donde la religión mete su enorme nariz en la ciencia, la manosea y en este caso la obstaculiza. ¿Acaso no hay influencia allí? Además, yo no creo que el 100% de los científicos no crea en absolutamente nada. Hay miles de razones para afirmar lo contrario y grandes científicos que son creyentes son prueba de esto. Independientemente si creen en Dios o no.

    Somos seres humanos, no robots. Y quienes hacen ciencia, hasta donde sé, son los seres humanos, no robots.

    Your turn, buddy.
    Creo que tenemos que aclarar que existen dos matices sobre el tema en cuestión:
    1. Si las religiones se oponen a los avances de la ciencia, y
    2. Si las religiones en general trabajan en alguna forma compatible con la forma de trabajar de la ciencia.

    Me parece que el punto dos es en el que no hay discusión: las religiones no trabajan como la ciencia. Las religiones parten de premisas no probadas, de creencias, y desarrollan sus dogmas alrededor es éstas. Es claro que la ciencia no trabaja así, porque es un marco de investigación, donde la opinión sin bases de alguien no es simplemente aceptada y tomada como verdadera.

    El punto uno es el que nos puede llevar a conocer de religiones que sencillamente no se entrometen en los avances de la ciencia ni se sienten amenazadas por ésta. Me parece que sabemos que las religiones mayores (que no son de origen occidental) se tratan de imponer en muchas áreas de la sociedad, incluyendo la ciencia. Estamos hablando, en este caso, al menos del cristianismo, el catolicismo, y el islam (esta última hasta tiene grupos realmente extremistas).

    Es probable que religiones pequeñas no actúen así, pero eso no significa que sean compatibles con la ciencia, porque el que no se entrometan y entorpezcan no significa que trabajen como la ciencia.

    Por otro lado, el que un científico sea creyente o no, no tiene (o al menos no debería) que influir en su trabajo como científico. En otras palabras, un científico que sea cristiano no puede meter sus creencias en sus investigaciones; estaría alterando y afectando los métodos de investigación científica y no sería neutral a la hora de investigar y avanzar en su trabajo. Son dos cosas aparte.

    Y es lógico, no somos robots. Nadie está dando a entender algo por el estilo, mi estimada.

    The ball's yours now.

  21. #61
    Chepo
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    Cita Iniciado por jdoblesm Ver mensaje
    Cholazo y sabe que es lo mas curioso??? Que ninguno de los 2 bandos lo puede demostrar jejeje
    se pudo demostrar que dios no es necesario para la creación del universo. Porque debería existir un dios creado por el humano cuando es innecesario?

  22. #62
    Chepo
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    Cita Iniciado por SmashBrother Ver mensaje
    Bastante armonía

    "En general, armonía es el equilibrio de las proporciones entre las distintas partes de un todo, y su resultado siempre connota belleza"

    Eso es parte del equilibro.

    Pd. Dios no existe.

  23. #63
    Chepo Avatar de Justine
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    Bien, echémosle leña al fuego. Pero a poquitos:

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    2. Si las religiones en general trabajan en alguna forma compatible con la forma de trabajar de la ciencia.

    Me parece que el punto dos es en el que no hay discusión: las religiones no trabajan como la ciencia. Las religiones parten de premisas no probadas, de creencias, y desarrollan sus dogmas alrededor es éstas. Es claro que la ciencia no trabaja así, porque es un marco de investigación, donde la opinión sin bases de alguien no es simplemente aceptada y tomada como verdadera.
    Yo no estaría 100% segura. Al menos no es claro el panorama en este sentido. Los llamados “conocimientos religiosos” si bien no aplican un método científico, tampoco es que cualquier pelele llega y dice “hey, yo digo que debemos creer en Bob Esponja, ¿les parece?”, no. Al menos desde la teología las cosas no funcionan así. Existe una comunidad teológica, bastante erudita que también somete a discusión sus conocimientos hasta llegar a un consenso y establecen un conocimiento religioso (o dogma, según sus palabras). La religión es, digamos, ese ámbito espiritual que intenta acercarnos a Dios y a partir de allí acceder y entender mundo, es sencillamente otro caminito por el cual podemos transitar y que no está lejos de la ciencia. Que a mí no me gusta, pero qué más da.

    No por ello la ciencia no tiene ni tendrá la verdad absoluta sobre el mundo, sobre los fenómenos que se investigan. Empezando porque la verdad absoluta es una idea muy inocentona y risible. Sobran los ejemplos en donde la ciencia dijo "A" y con el tiempo resultó ser "B", más tarde era "C". Y sé que aquí usted y yo vamos a coincidir: más adelante será “D”, “E”, “F”, “G”… Por ende, la ciencia no es la única fuente de conocimiento y de verdad absoluta no tiene un pelo. La ciencia tiene más apertura si necesita cambiar sus postulados, la religión no es así de flexible. Por cuestiones tal vez bastante obvias.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    el que un científico sea creyente o no, no tiene (o al menos no debería) que influir en su trabajo como científico. En otras palabras, un científico que sea cristiano no puede meter sus creencias en sus investigaciones; estaría alterando y afectando los métodos de investigación científica y no sería neutral a la hora de investigar y avanzar en su trabajo. Son dos cosas aparte.
    No son dos cosas aparte. Y tampoco “debería” ser una cosa aparte si admitimos que somos individuos limitados y para nada “neutrales” o “imparciales”. Eso que usted plantea me huele un poco a positivismo. Es decir, a la argumentación de que la religión (y la metafísica) es un terreno que nos remite a un “pasado oscuro” o a la “infancia” del ser humano. Aquí desfilan señores como Lewis H. Morgan, Augusto Comte, James Frazer, Stuart Mill, Saint-Simon, entre otros compitas de la época.

    La ciencia ha ayudado a fomentar el racismo, ha estado al servicio de catástrofes, de guerras, genocidios, en algunos casos hasta colabora destruyendo la naturaleza. La ciencia, al igual que la religión, tiene mucho rabo que le majen. También ha sido y continúa siendo manipulada por intereses políticos, religiosos, económicos, etc. Le pregunto: ¿qué tiene eso de objetivo? ¿Por qué deberíamos fiarnos de la completa “objetividad” científica? ¿Porque utiliza “métodos científicos” y todo lo registra? ¿Porque maneja numeritos estadísticos, hace gráficos y utiliza computadoras? No lo creo, eso no tiene ni una pizca de objetividad. Popper, Lakatos, Kuhn, entre otros, le tiraron piedras, cohetes, misiles y bombas a este tema. La ciencia es tan requete manoseada por la subjetividad humana que los debates entre lo objetivo y lo subjetivo son de nunca acabar. Algunos siguen defendiendo la gran e incuestionable objetividad de ciencia, unos preferimos no comernos ese cuentito. Hasta la persona más religiosa podría justificar su sistema de creencias con mucha objetividad. Y ya un muchachín está en eso: Grigori Perelman, quien anda bien malcriado y respondón con el señor Stephen Hawking. (Qué chismosa me siento, jajaja).

    Mi punto es que, la objetividad no está en los instrumentos, en la técnica o en el método: está en el sujeto. No intento decir que la objetividad no existe; lo que intento decir es que detrás de la ciencia hay personas, hay un mundo que interviene y filtra el conocimiento científico. Aquí estoy obviando otras perversiones.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Me parece que sabemos que las religiones mayores (que no son de origen occidental) se tratan de imponer en muchas áreas de la sociedad, incluyendo la ciencia. Estamos hablando, en este caso, al menos del cristianismo, el catolicismo, y el islam (esta última hasta tiene grupos realmente extremistas).
    Prefiero mantenerme con la duda. Porque a mi criterio, la ciencia también ha tratado de imponernos muchísimas cosas a nivel social, cultural, legal, político, etc. Cuando pienso en Albert Einstein y en sus aportes a la Física, en la controversia que suscitó en una ciencia tan rígida, veo una profunda similitud con el dogmatismo religioso, ¿no le parece?

    Ha considerado la ciencia como religión, ¿alguien ha pensado en crear o ya creó un post así?

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    1. Si las religiones se oponen a los avances de la ciencia
    El punto uno es el que nos puede llevar a conocer de religiones que sencillamente no se entrometen en los avances de la ciencia ni se sienten amenazadas por ésta.
    Yo podría aventurarme a decir que la ciencia y la religión se ven como opuestos no por el hecho de que una tenga método científico y la otra no, sino porque una amenaza a la otra. Durante mucho tiempo fue así en Occidente, esa amenaza sigue vivita y coleando hasta nuestros días. Los creyentes temen que la ciencia arruine su fe, su sistema de creencias y mutile a su Dios, por eso es que viven en constante choque: la ciencia ataca y la religión se defiende con prohibiciones. Sin embargo, eso no hace que la religión y la ciencia sean campos opuestos y mucho menos que no puedan fusionarse o buscar diálogo entre ambas. Un acceso hacia esta posibilidad es la teología, según los entrado en materia.

    Stephen Jay Gould toca este tema de la ciencia y la religión. Personalmente, coincido en sus ideas. Hace poco leí un artículo que hasta el Papa Juan Pablo II lo puso como una necesidad la interacción entre ciencia y religión. ¿Curioso, no?

    Me parece que la ciencia y la religión no se repelen per sé, nosotros mismos somos quienes lo incitamos, porque en muchas ocasiones a las partes no les interesa interactuar y optan por seguir en su obstinado alejamiento e independencia.

    Le toca, caperuzo.
    Última edición por Justine; 06/03/2013 a las 22:11

  24. #64
    Mente abierta Avatar de faiyez
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    La ciencia no pretende establecer absolutos. Un científico sería el primero en objetar a esa idea.

    Si hay algo que se propone como "verdad absoluta", ya no podría considerarse científico.

  25. #65
    Está sol@ Avatar de Cesar
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    Cita Iniciado por faiyez Ver mensaje
    La ciencia no pretende establecer absolutos. Un científico sería el primero en objetar a esa idea.

    Si hay algo que se propone como "verdad absoluta", ya no podría considerarse científico.
    Aquí faiyez ya respondió mucho, pero igual vamos por partes...

    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    Yo no estaría 100% segura. Al menos no es claro el panorama en este sentido. Los llamados “conocimientos religiosos” si bien no aplican un método científico, tampoco es que cualquier pelele llega y dice “hey, yo digo que debemos creer en Bob Esponja, ¿les parece?”, no. Al menos desde la teología las cosas no funcionan así. Existe una comunidad teológica, bastante erudita que también somete a discusión sus conocimientos hasta llegar a un consenso y establecen un conocimiento religioso (o dogma, según sus palabras). La religión es, digamos, ese ámbito espiritual que intenta acercarnos a Dios y a partir de allí acceder y entender mundo, es sencillamente otro caminito por el cual podemos transitar y que no está lejos de la ciencia. Que a mí no me gusta, pero qué más da.
    El problema es que todo ese grupo de estudios religiosos tienen como bases premisas no probadas: asumen la existencia de Dios o la deidad(es) en que creen, asumen la existencia del alma o del espíritu, asumen la existencia de algún tipo de "más allá", etc.

    No importa si hay teólogos muy eruditos, si las bases no tienen fundamento, toda la filosofía y razonamiento que apliquen no se sostiene. Es como un edificio, si las bases no son firmes, el edificio no se podrá sostener.

    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    No por ello la ciencia no tiene ni tendrá la verdad absoluta sobre el mundo, sobre los fenómenos que se investigan. Empezando porque la verdad absoluta es una idea muy inocentona y risible. Sobran los ejemplos en donde la ciencia dijo "A" y con el tiempo resultó ser "B", más tarde era "C". Y sé que aquí usted y yo vamos a coincidir: más adelante será “D”, “E”, “F”, “G”… Por ende, la ciencia no es la única fuente de conocimiento y de verdad absoluta no tiene un pelo. La ciencia tiene más apertura si necesita cambiar sus postulados, la religión no es así de flexible. Por cuestiones tal vez bastante obvias.
    Nadie ha dicho que la ciencia tiene la verdad absoluta; la ciencia no trabaja así, tal como lo dijo faiyez. La ciencia, a diferencia de las creencias como la religión, la astrología, etc, evoluciona en su conocimiento; inicialmente se tenía x noción según lo que se pudo investigar, y esa noción cambió o se mejoró según los avances que se logren.

    Ahora, la ciencia no será la única fuente de conocimiento, pero sí es la mejor. Yo no conozco otra fuente de conocimiento que me dé información sobre cómo funciona el mundo o el Universo que no haya pasado por un proceso exhaustivo de investigación y pruebas.

    Compare, por ejemplo, la medicina moderna con la homeopatía. La medicina moderna ha evolucionado gracias a la investigación y el avance de conocimiento, y el cómo aplicar ese conocimiento y tecnologías para mejorar el tratamiento de patologías, o la prevención de enfermedades. ¿La homeopatía? Está basada en una idea que no tiene un ápice de respaldo, de evidencia que tal idea es cierta.

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    No son dos cosas aparte. Y tampoco “debería” ser una cosa aparte si admitimos que somos individuos limitados y para nada “neutrales” o “imparciales”. Eso que usted plantea me huele un poco a positivismo. Es decir, a la argumentación de que la religión (y la metafísica) es un terreno que nos remite a un “pasado oscuro” o a la “infancia” del ser humano. Aquí desfilan señores como Lewis H. Morgan, Augusto Comte, James Frazer, Stuart Mill, Saint-Simon, entre otros compitas de la época.
    Sí con cosas aparte. Usted no puede hacer ciencia utilizando como base sus creencias religiosas, así como no puede resolver problemas de química con material de gramática española. Las creencias religiosas no siguen el marco de trabajo científico; ¿cómo vamos a aplicar ciencia mezclándola con creencias? Cuando ocurren este tipo de cosas, aparecen corrientes como el creacionismo disfrazado de "Intelligent Design", con expositores como Michael Behe, que pretenden meter ideas acientíficas en el mundo de la ciencia.

    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    La ciencia ha ayudado a fomentar el racismo, ha estado al servicio de catástrofes, de guerras, genocidios, en algunos casos hasta colabora destruyendo la naturaleza. La ciencia, al igual que la religión, tiene mucho rabo que le majen. También ha sido y continúa siendo manipulada por intereses políticos, religiosos, económicos, etc. Le pregunto: ¿qué tiene eso de objetivo? ¿Por qué deberíamos fiarnos de la completa “objetividad” científica? ¿Porque utiliza “métodos científicos” y todo lo registra? ¿Porque maneja numeritos estadísticos, hace gráficos y utiliza computadoras? No lo creo, eso no tiene ni una pizca de objetividad. Popper, Lakatos, Kuhn, entre otros, le tiraron piedras, cohetes, misiles y bombas a este tema. La ciencia es tan requete manoseada por la subjetividad humana que los debates entre lo objetivo y lo subjetivo son de nunca acabar. Algunos siguen defendiendo la gran e incuestionable objetividad de ciencia, unos preferimos no comernos ese cuentito. Hasta la persona más religiosa podría justificar su sistema de creencias con mucha objetividad. Y ya un muchachín está en eso: Grigori Perelman, quien anda bien malcriado y respondón con el señor Stephen Hawking. (Qué chismosa me siento, jajaja).
    No. La ciencia no ha ayudado a fomentar ni el racismo, ni ha estado al servicio de catástrofes, ni de guerras, ni de genocidios, ni ayudando a destruir la naturaleza. La ciencia es un marco de trabajo para adquirir conocimiento; qué hace usted con ese conocimiento no es algo que la ciencia le dicte. Es como un martillo, éste no está al servicio de un asesinato, es la persona quien decide usarlo para ese propósito. Aquí usted está confundiendo el propósito de la ciencia (mejorar nuestro entendimiento del Universo, los fenómenos de éste, y cómo funciona... no más) con lo que alguien decide hacer con éste.

    La religión es diferente, porque las religiones (en general, no sé si absolutamente todas) construyen un sistema moral que dicta a las personas cómo deben de comportarse, incluso cómo debe castigarse a aquellos que no sigan sus reglas o, en casos incluso más extremos, cómo castigar a aquellos que no aceptan ese marco de creencias y reglas. Nada más vea el ejemplo de Irán, si bien recuerdo, donde alguien que apostate del islam puede ser condenado a muerte.

    La religión no es un marco de trabajo para obtener conocimiento, es un sistema que dicta cómo debe de vivir el ser humano. Y precisamente por eso es que esta o aquella religión sí puede ser tachada de culpable de estos o aquellos desastres, porque como sistema adoctrina a sus seguidores, quienes incluso pueden llegar a extremos como matar, ser mártires, por creer y tratar de imponer sus creencias a aquellos que no están de acuerdo.

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    Mi punto es que, la objetividad no está en los instrumentos, en la técnica o en el método: está en el sujeto. No intento decir que la objetividad no existe; lo que intento decir es que detrás de la ciencia hay personas, hay un mundo que interviene y filtra el conocimiento científico. Aquí estoy obviando otras perversiones.
    Estoy de acuerdo. La diferencia yace en que los métodos científicos se basan y/o buscan objetividad. Que el sujeto que la aplique no trate de ser objetivo son otros cien pesos, y por eso aparecen científicos creacionistas por ejemplo (que, por fortuna, son muy pocos).

    Y eso no quiere decir que el conocimiento científico no pasa por un proceso riguroso de mejora. La modificación, o mejora, de x conocimiento científico no pasa por un proceso arbitrario de aceptación de lo propuesto (como las votaciones en la asamblea, jajaja).

    Me parece que el problema con la ciencia es que la mayoría de la gente no tiene una buena noción de cómo trabaja. Súmele a esto que la divulgación de información científica no es fácil, ya que tratamos con temas muy complejos que hay que poner en palabras que la población en general entienda. No es nada fácil. Por ejemplo, ¿cómo le explicamos a la mayoría de la gente que el espacio se puede curvar?

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    Prefiero mantenerme con la duda. Porque a mi criterio, la ciencia también ha tratado de imponernos muchísimas cosas a nivel social, cultural, legal, político, etc. Cuando pienso en Albert Einstein y en sus aportes a la Física, en la controversia que suscitó en una ciencia tan rígida, veo una profunda similitud con el dogmatismo religioso, ¿no le parece?
    No, realmente no me parece. ¿Porqué una similitud con el dogmatismo religioso? La Teoría de la Relatividad de Einstein es básicamente la teoría que más pruebas se le han aplicado para determinar si lo planteado por Einstein era cierto o no. Su teoría no fue simplemente aceptada sin ningún tipo de prueba.

    Yo no veo dónde la ciencia nos ha tratado de imponer muchísimas cosas. ¿Podría dar un ejemplo concreto donde esto ha ocurrido?

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    Ha considerado la ciencia como religión, ¿alguien ha pensado en crear o ya creó un post así?
    Hay gente que considera que los que defienden la ciencia la tienen como una religión. Esto me parece que ocurre porque estas personas no tienen un entendimiento claro y básico de cómo funciona la ciencia, y para qué es, y al verse bombardeados por tanto información tan técnica (créame, no es nada fácil leer una revista científica como Science o Nature) que no logran digerir, prefieren recurrir a este tipo de ideas.

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    Yo podría aventurarme a decir que la ciencia y la religión se ven como opuestos no por el hecho de que una tenga método científico y la otra no, sino porque una amenaza a la otra. Durante mucho tiempo fue así en Occidente, esa amenaza sigue vivita y coleando hasta nuestros días. Los creyentes temen que la ciencia arruine su fe, su sistema de creencias y mutile a su Dios, por eso es que viven en constante choque: la ciencia ataca y la religión se defiende con prohibiciones. Sin embargo, eso no hace que la religión y la ciencia sean campos opuestos y mucho menos que no puedan fusionarse o buscar diálogo entre ambas. Un acceso hacia esta posibilidad es la teología, según los entrado en materia.

    Stephen Jay Gould toca este tema de la ciencia y la religión. Personalmente, coincido en sus ideas. Hace poco leí un artículo que hasta el Papa Juan Pablo II lo puso como una necesidad la interacción entre ciencia y religión. ¿Curioso, no?

    Me parece que la ciencia y la religión no se repelen per sé, nosotros mismos somos quienes lo incitamos, porque en muchas ocasiones a las partes no les interesa interactuar y optan por seguir en su obstinado alejamiento e independencia.
    Claro que la ciencia amenaza a la religión, pero lo hace de rebote, no porque lo haga directamente. En otras palabras, la gente empieza a tener un mejor entendimiento del mundo gracias a la ciencia y las religiones pierden seguidores porque estos ya no ven cosas sobrenaturales como tales. La religión claramente se siente amenazada; esto se nota muy fácilmente en expositores religiosos que arremeten contra la ciencia y pretenden decir que no sirve para nada, e incluso que es mala.

    Ahora, ¿cómo podrían fusionarse la ciencia y la religión si ni siquiera tienen el mismo propósito? No veo razón para buscar una fusión entre ambas. ¿Qué vamos a buscar, que la ciencia sea más "cautelosa" en sus descubrimientos para que las bases de una religión X no se vean amenazadas? Ambos son temas aparte, por eso es que la religión no tiene por qué meterse en la ciencia. Desafortunadamente para los muy religiosos, sus creencias (precisamente eso, creencias) se pueden ver amenazadas cuando la ciencia nos abre los ojos a fenómenos que antes no podíamos explicar; pero eso es un efecto inevitable porque las creencias no están basadas en evidencia comprobable.

    No veo cómo la religión pueda aportar a la ciencia, cuando la ciencia es un marco de trabajo para adquirir conocimiento que sea objetivo, o lo más objetivo posible. ¿De qué la sirve la religión a la ciencia si ésta no busca evidencia que respalde el "conocimiento" ofrecido?

    Saludos.
    Última edición por Cesar; 06/03/2013 a las 23:16
    A Prostibula le gusta esto.

  26. #66
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    Yo no estaría 100% segura. Al menos no es claro el panorama en este sentido. Los llamados “conocimientos religiosos” si bien no aplican un método científico, tampoco es que cualquier pelele llega y dice “hey, yo digo que debemos creer en Bob Esponja, ¿les parece?”, no.
    Pero para un ateo se trata de lo mismo. Y es por esta misma razón que existen algunas religiones paródicas como el pastafarismo y la iglesia de los subgenios, los cuales utilizan los ateos como ejemplos jocosos de lo que uno tiene libertad de hacer estando al margen de la ciencia y la racionalidad.

    Al margen de la ciencia, uno puede decir cualquier disparate que se le ocurra, y se vale todo. Aunque ese disparate tenga el tono solemne y erudito de las teologías.


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    Al menos desde la teología las cosas no funcionan así. Existe una comunidad teológica, bastante erudita que también somete a discusión sus conocimientos hasta llegar a un consenso y establecen un conocimiento religioso (o dogma, según sus palabras). La religión es, digamos, ese ámbito espiritual que intenta acercarnos a Dios y a partir de allí acceder y entender mundo, es sencillamente otro caminito por el cual podemos transitar y que no está lejos de la ciencia. Que a mí no me gusta, pero qué más da.
    La teología no es ciencia y por muy buenas razones. A todas luces, el estudio teológico tradicional está hoy en la bancarrota intelectual, marginado de las verdaderas disciplinas académicas.

    Jerry Coyne considera a la teología como "creencias que no tienen base en los hechos", y sugiere que los teólogos son obscuros y a propósito difíciles de comprender. Se cuestiona cómo podría un teólogo demostrar que tiene una mejor interpretación que otro teólogo cuando sus ideas entran en conflicto.

    Nuestro buen amigo, Richard Dawkins no cree que la teología sea una disciplina adecuada para una universidad porque no tiene nada de científica. Argumenta: "Ahora les haría falta una defensa comprensiva de que [la teología] tiene algo de contenido legítimo, y que tenga lugar en las universidades de hoy."

    El año pasado, el Dr. Maarten Boudry persuadió a dos conferencias teológicas para que aceptaran una ensalada de palabras totalmente incoherente, haciéndolos pasar por escritos de teología serios. Esto nos ilustra la dificultad de distinguir entre teología legítima y algo que no tiene sentido.
    Última edición por faiyez; 06/03/2013 a las 23:32

  27. #67
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    Nadie ha dicho que la ciencia tiene la verdad absoluta; la ciencia no trabaja así, tal como lo dijo faiyez. La ciencia, a diferencia de las creencias como la religión, la astrología, etc, evoluciona en su conocimiento; inicialmente se tenía x noción según lo que se pudo investigar, y esa noción cambió o se mejoró según los avances que se logren.
    Yo no he dicho que ustedes afirman la verdad absoluta de la ciencia. Y que esta respuesta sirva también para Feiyez, quien atinadamente reaccionó también.

    Pero, devolviéndonos al vídeo que originó este post, el tipejo que sale hablando ahí, parece que sí lo fomenta:

    “Déjenme darles un consejo, vayan al balcón… Patio… Y miren las estrellas… Bla, bla, bla, bla, bla… Bla, bla, bla, bla, bla, bla… Bla, bla y más bla. Busquen las respuestas en la Astronomía”.

    ¿Consejo? Gracias por iluminarnos con su “cultura” y “educación”. Que cada quien busque las respuestas donde mejor le plazca, porque la ciencia no es la única vía de alcanzar la verdad. Nietzsche decía que la verdad es una voluntad y yo coincido.

    Mi crítica desde un inicio es contra él, el mechudo del vídeo, y no es contra ustedes, nobles caballeros.

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    Sí con cosas aparte. Usted no puede hacer ciencia utilizando como base sus creencias religiosas, así como no puede resolver problemas de química con material de gramática española. Las creencias religiosas no siguen el marco de trabajo científico; ¿cómo vamos a aplicar ciencia mezclándola con creencias? Cuando ocurren este tipo de cosas, aparecen corrientes como el creacionismo disfrazado de "Intelligent Design", con expositores como Michael Behe, que pretenden meter ideas acientíficas en el mundo de la ciencia.
    No estoy hablando acerca de resolver problemas de la ciencia tomando cuestiones religiosas como respuesta. No. Al menos esa no es la idea que quise dar a entender.

    Mi idea es que, cuando una personita investiga y está ahí haciendo ciencia, aplicando métodos científicos, etc., esa persona no está en una posición neutral, ni imparcial. No es un papel en blanco. Posee nociones de lo bueno y lo malo, tendrá su ética, quizá también tenga sus creencias, su cultura, etc. Estar ahí como científico no lo despoja de todo eso, son cuestiones tan poderosas e interiorizadas que no se puede decir “haré ciencia y tendré mi mente en blanco”. Lo pienso como cuando un futbolista está en una final y el campeón se define por penales, un jugador lo anota y otro no, ¿la presión, los nervios, la gradería llena y la responsabilidad de anotar no influyen en eso? Todo eso afecta al jugador, lo hace anotar o no.

    Algo similar pienso yo con los científicos. Obviamente no es la misma circunstancia, pero di ese ejemplo para que más o menos se haga una idea de lo que quiero decir. Tal vez algunas citas cortas me puedan ayudar:

    Edgar Morin: “tenemos que aceptar la duda, pero podemos combinarla con la fe, ya que admitimos que ambas nociones pueden no solo coexistir, sino también dialogar una con otra. La fe corresponde a nuestros anhelos, necesidades y aspiraciones. Es probable que estemos destinados a ser seres que se alimentan tanto de la duda como de la fe. No podemos disociar la racionalidad, o más bien la inteligencia, de afectividad”.

    Según Mac Lean: no hay soberanía de lo racional sobre la afectividad sino jerarquías en constante mutación, en las que nuestros instintos más bestiales terminan controlando nuestra inteligencia con tal de realizar sus fines. Es clara la idea de que la razón no controla nuestra afectividad y pulsiones profundas.

    Boris Cyrulnik: “los filósofos nos han hecho creer que el pensamiento podía abstraerse del cuerpo y ser completamente independiente de nuestras emociones. Pero los trabajos de los neurólogos o neurobiológicos actuales indican muy claramente que un accidente (una experimentación) sobre el cerebro que altere la naturaleza de la emoción cambia por completo la teoría del mundo”.

    Francisco Rodríguez: “La ciencia como cuerpo de conocimientos sistemáticos que da cuenta de problemas que pueden ser resueltos por el ejercicio de la razón, no puede prescindir (y de hecho no lo hace, aunque diga que si) de procesos subjetivos. Tenemos al “demonio mismo” dentro de la casa, porque lo que descubre la Epistemología del siglo XX y que las diversas tradiciones culturales epistemológicas no lo habían considerado, son los conceptos de complejidad, incertidumbre, caos y entropía, así como de la intervención de la subjetividad, vale decir, representaciones, imaginarios, afectividad, en el proceso mismo de diseño del aparato epistemológico y teórico-metodológico y de la producción del conocimiento fáctico, en cuanto tal. Estos mecanismos que actúan desde el interior de la naturaleza misma de la investigación científica como praxis, hacen girar el “eje de gravitación” de la ciencia, planteando la posibilidad de colocar la subjetividad en el mero centro del proceso de producción de conocimientos científicos”.

    Autores hay más científicos que explican esto, muchísimos, pero supongo yo que acá no llegaremos a un consenso con usted. Pero está bien.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    No. La ciencia no ha ayudado a fomentar ni el racismo, ni ha estado al servicio de catástrofes, ni de guerras, ni de genocidios, ni ayudando a destruir la naturaleza. La ciencia es un marco de trabajo para adquirir conocimiento; qué hace usted con ese conocimiento no es algo que la ciencia le dicte. Es como un martillo, éste no está al servicio de un asesinato, es la persona quien decide usarlo para ese propósito. Aquí usted está confundiendo el propósito de la ciencia (mejorar nuestro entendimiento del Universo, los fenómenos de éste, y cómo funciona... no más) con lo que alguien decide hacer con éste.
    No, siento que no estoy confundiendo los propósitos de la ciencia. La pregunta centrar acá es: ¿por qué y para qué se hacen descubrimientos científicos? Aquí traigo a colación nuevamente su estupenda analogía: el martillo. Una podría decir: ok, si creamos el martillo como herramienta del hombre, es de suma utilidad para trabajos en carpintería. Que luego alguien lo utilice para asesinar, ya eso es harina de otro saco. En esto no discrepo con usted.

    Sin embargo, una cosa muy distinta es que la ciencia decida hacer un martillo para asesinar y no para hacer trabajos en carpintería. ¿Hay una diferencia acá, no? La diferencia radica en el propósito o fin. En un caso fue una consecuencia no premeditada y en el segundo fue un incentivo. Yo estoy hablando del segundo caso.

    Los ejemplos que manejo al dedo son los que se dieron en ámbitos científicos como la Arqueología y la Antropología, en donde se justificaba por medio de restos de cultura material la superioridad entre unas “razas” humanas. Los primeros estudios científicos de Gran Zimbabue son prueba de ello, nadie estaba dispuesto a aceptar que unos “negros africanos” pudiesen construir un sitio así, entonces lo que sostuvieron fue que probablemente alguien “con una inteligencia superior” estuvo ahí. Alguien blanco, eso sí. Y así hay muchos estudios arqueológicos de hace un siglo fomentan el nacionalismo como sucedió en Alemania e inclusive sucede en México. Desde la Antropología ni hablar, basta con decir que esta rama científica es una hija innegable del imperialismo, porque los estudios culturales que llevaban a cabo no fueron para “conocer a profundidad las culturas del mundo”, su verdadero fin fue conocer esos grupos humanos para así dominarlos, fue para categorizar a unos de bárbaros y salvajes, y a los otros de cultos y superiores; el evolucionismo unilineal en su máxima expresión.

    ¿Qué me dice del famoso Francis Galton? Primo de Darwin, por cierto. Galton hizo un reguero de estadísticas, todo con el propósito de justificar la eugenesia. La idea era reproducirse entre familia, para que personas con ciertas “aptitudes” no se reprodujeran. Y entendamos bien esto: no eran únicamente cuestiones físicas o genéticas, iba en contra de que un negro tuviese hijos, que un ladrón no tuviese un hijo, etc. Contrario a Darwin, iba a favor de la “selección artificial”. Karl Pearson, super compa de Galton, se aunó a esta misma corriente. Esta ciencia fue la gran apertura para la llegada de la eutanasia.

    Podría mencionar otros campos de la ciencia, como el de la medicina que uuuh… Los experimentos que hacen con las personas son atroces. Y no son gente que pueda decir “no quiero participar”, es que les guste o no deben hacerlo. ¿Y cómo olvidar los avances científicos en la II Guerra Mundial? Los centros científicos de investigación, la bomba atómica y misiles como el V2. ¿Ellos ignoraban que eso sería utilizado para una guerra y matar gente? Ja, esa fue la mayor motivación.

    He aquí la importantísima pregunta de por qué y para quién creamos ciencia. Esta pregunta es antes de que se haga un descubrimiento científico. Que si se hace de buena fe, como es el caso que usted está exponiendo, entonces coincidimos. Pero los estudios científicos que expuse tenían muy en claro para qué y para quién hacieron ciencia, y no debemos eximirlos de su responsabilidad. La ciencia, al igual que la religión, tiene las manos llenas de sangre.

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    La religión es diferente, porque las religiones (en general, no sé si absolutamente todas) construyen un sistema moral que dicta a las personas cómo deben de comportarse, incluso cómo debe castigarse a aquellos que no sigan sus reglas o, en casos incluso más extremos, cómo castigar a aquellos que no aceptan ese marco de creencias y reglas. Nada más vea el ejemplo de Irán, si bien recuerdo, donde alguien que apostate del islam puede ser condenado a muerte.
    Bueno, créame que respeto su posición, pero definitivamente estamos en desacuerdo. No por el hecho de que la religión no establezca pautas morales y éticas, me parece que sí lo hace e inclusive se le pasa la mano. ¿Pero la ciencia acaso no lo hace también? Me parece que sí, y mucho. Aquí dejemos de lado las dicotomías de evidencia o no evidencia, de lo falso o lo verdadero, lo certero o lo dudoso. Independientemente de eso, ¿qué derecho tiene la ciencia o la religión de dictarnos y someternos a pautas de cómo vivir y actuar? Algunas decisiones deberían ser personales y otras por consenso. No impuestas. Así tengan millones de pruebas, lo que no me gusta, yo no me lo como. Punto.

    Y que sirva la contestación de arriba y la de abajo para entrar en detalle. También que sirva de ejemplo las manifestaciones que se están dando allá afuera, en contra del médico Jokin de Irala, vicedecano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Navarra en España, quien va a dar una exquisita conferencia sobre la cura de la homosexualidad. Si eso no es homofobia, discriminación, manipulación para control social y castigo desde la ciencia, ¿entonces qué es?

    De una u otra forma, Cesar, aquí no coincidimos. Este es un punto muerto. No creo que sea necesario darle largas cuando ya de antemano sabemos que discrepamos.

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    Estoy de acuerdo. La diferencia yace en que los métodos científicos se basan y/o buscan objetividad. Que el sujeto que la aplique no trate de ser objetivo son otros cien pesos, y por eso aparecen científicos creacionistas por ejemplo (que, por fortuna, son muy pocos).
    Y eso no quiere decir que el conocimiento científico no pasa por un proceso riguroso de mejora. La modificación, o mejora, de x conocimiento científico no pasa por un proceso arbitrario de aceptación de lo propuesto (como las votaciones en la asamblea, jajaja).
    Por supuesto. No estoy diciendo lo contrario, en absoluto. Sin embargo, insisto: el hecho de que la ciencia se jacte de rigurosidad, no le brinda 100% de objetividad y que subjetividad juega un papel importante también. Lo quiera o no el investigador o científico.

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    Me parece que el problema con la ciencia es que la mayoría de la gente no tiene una buena noción de cómo trabaja. Súmele a esto que la divulgación de información científica no es fácil, ya que tratamos con temas muy complejos que hay que poner en palabras que la población en general entienda. No es nada fácil. Por ejemplo, ¿cómo le explicamos a la mayoría de la gente que el espacio se puede curvar?
    Completamente de acuerdo. Lo digo por experiencia propia cuando, después de investigar un tema con un grupo de personas, debo devolverles esa información porque es parte de una ética investigativa. A veces ni un documento escrito puedo brindar, porque las personas que participaron no saben leer. En otras ocasiones sí saben leer, pero no están familiarizados con el rebuscado “lenguaje científico y académico”, etc. Es complicado, y mucho. Me ha servido la parte visual, pero igual es difícil.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    No, realmente no me parece. ¿Porqué una similitud con el dogmatismo religioso? La Teoría de la Relatividad de Einstein es básicamente la teoría que más pruebas se le han aplicado para determinar si lo planteado por Einstein era cierto o no. Su teoría no fue simplemente aceptada sin ningún tipo de prueba.

    Yo no veo dónde la ciencia nos ha tratado de imponer muchísimas cosas. ¿Podría dar un ejemplo concreto donde esto ha ocurrido?
    Hace un año llevé un curso llamado “Antropología y Religión”. Ahí fue donde se me ocurrió que a la larga la ciencia podría verse como una religión. Pero no en el sentido que usted está entendiendo, sino lo pensé como una especie de “metáfora”, cuando la ciencia muchas veces no acepta contradicciones, no acepta refutaciones y no aceptan conocimientos fuera del ámbito científico. Es decir, que cualquier explicación fuera de la ciencia inmediatamente está equivocada. ¿Me explico? La ciencia en un pedestal, una especie de “Dios”.

    Bueno, en aquella época me encontré con un señor llamado Rupert Sheldrake. Un personaje polémico, sin lugar a duda. Ha pasado por las ciencias naturales, filosofía y bioquímica, manejaba y se regía por las teorías ortodoxas que residen justamente en los ámbitos que estudió. Pero se fue a la India y luego regresó con ideas muy, muy distintas a las que tenía. “Una nueva ciencia para la vida” es una obra que lo hizo famoso pero por la cual también lo han linchado. Y las ideas que propone están muy bien fundamentadas, teórica y empíricamente, ha hecho investigaciones científicas serias una y otra vez. Todo con el fin de sustentar su teoría de “Resonancia Mórfica”. Una teoría que se las trae y es interesantísima. ¿Por qué lo critican tanto y lo rechazan si tiene bases sólidas, estudios sumamente rigurosos con miles de personas? Aquí no se percibe tanta “apertura y tolerancia” de la ciencia.

    Hay un vídeo donde Sheldrake explica justamente algunos dogmas de la ciencia, con los que él se ha topado. No sé qué tanto domine el inglés, pero aquí se lo dejo por si quiere pegarle una ojeada:
    Rupert Sheldrake explica los 10 dogmas de la ciencia que detienen su evolución | Pijamasurf
    The Science Delusion: Rupert Sheldrake at TEDxWhitechapel - YouTube

    Este vídeo lo dejo como recomendación solamente. No es ciencia, claro está, pero son maneras de adquirir conocimientos en distintas culturas:
    Wade Davis habla sobre la red mundial de creencias y rituales | Video on TED.com

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Ahora, ¿cómo podrían fusionarse la ciencia y la religión si ni siquiera tienen el mismo propósito? Ambos son temas aparte, por eso es que la religión no tiene por qué meterse en la ciencia. Desafortunadamente para los muy religiosos, sus creencias (precisamente eso, creencias) se pueden ver amenazadas cuando la ciencia nos abre los ojos a fenómenos que antes no podíamos explicar; pero eso es un efecto inevitable porque las creencias no están basadas en evidencia comprobable.
    ¿Suena bastante descabellado, no?

    Creo que una propuesta que todavía no está resuelta. Yo la traje a colación por el simple hecho de que al parecer, existen posibilidades. Es muy reciente esta idea, ¿qué tal si esperamos un poco más de desarrollo para discutirla a profundidad?

    Y cerraré con esta cita, para responderle a usted y a Feiyez, que se desprende de un diálogo sobre la naturaleza humana, entre dos grandes científicos: Morín y Cyrulnik:

    Cyrulnik: No tenemos más remedio que innovar. Si no innovamos repetimos la ley, la transformamos en un discurso repetitivo. Esta función tiene un efecto tranquilizante, adormecedor, pero impide el encuentro, dando solo una visión de mundo cuando hay otras mil maneras de vivirlo.
    Morín: No estamos condenados pero corremos un grave riesgo. Es cierto que esa necesidad de genealogía es muy comprensible. No es solo una respuesta, un reflejo ante un proceso de desarraigo y de homogenización… Es incluso muy positiva, siempre y cuando no nos cierre las puertas. En el fondo, esta es la cuestión: la gran amenaza es el encierro”.

    Hago eco de la última frase: la gran amenaza es el encierro.

  28. #68
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    Cita Iniciado por faiyez Ver mensaje
    La teología no es ciencia y por muy buenas razones. A todas luces, el estudio teológico tradicional está hoy en la bancarrota intelectual, marginado de las verdaderas disciplinas académicas.

    Jerry Coyne considera a la teología como "creencias que no tienen base en los hechos", y sugiere que los teólogos son obscuros y a propósito difíciles de comprender. Se cuestiona cómo podría un teólogo demostrar que tiene una mejor interpretación que otro teólogo cuando sus ideas entran en conflicto.

    Nuestro buen amigo, Richard Dawkins no cree que la teología sea una disciplina adecuada para una universidad porque no tiene nada de científica. Argumenta: "Ahora les haría falta una defensa comprensiva de que [la teología] tiene algo de contenido legítimo, y que tenga lugar en las universidades de hoy."

    El año pasado, el Dr. Maarten Boudry persuadió a dos conferencias teológicas para que aceptaran una ensalada de palabras totalmente incoherente, haciéndolos pasar por escritos de teología serios. Esto nos ilustra la dificultad de distinguir entre teología legítima y algo que no tiene sentido.
    Disculpe, Feiyez, pero, ¿en qué momento se dijo acá que la Teología es una ciencia o quién discute eso? Porque yo tampoco considero que sea una ciencia. Aristóteles fue el que más o menos hizo una conexión entre Teología y Filosofía. Quién sabe si a los teólogos les preocupa que les llame científicos o que consideren a la Teología una ciencia. A fin de cuentas, no sé si ese tema esté es discusión.

    Yo aquí no estoy entrando en un debate si la Teología es una ciencia o no. Ese en ningún momento fue mi punto. Lo único que dije es que dentro de las comunidades teológicas existen personas muy eruditas, que poseen sus criterios específicos para aceptar algo o no. Y también dije que Stephen Jay Gould propone una conexión entre ciencia y religión, un camino de acceso es la Teología. Eso no es decir que la Teología es ciencia, al menos yo en ninguna parte veo que mis palabras digan eso. Me parece que una figura como la de Gould, un indiscutible científico que realizó numerosos estudios en áreas como la biología y la paleontología, merece al menos el beneficio de la duda.

    Yo estoy intentando conseguir el libro “Ciencia versus Religión, un falso conflicto” porque me interesa ahondar más en lo que él quiso decir al respecto. Hay un concepto que él desarrolla llamado “NOMA”, que yo quisiera entenderlo a profundidad, porque los pequeños artículos donde la he leído lo explican como por encima.

    Veamos qué propone él, ¿no? No se gana nada con a un “no es posible, no, no y no”. Personalmente, yo dejo la puerta abierta. Digo, yo no tengo nada que perder, al contrario: todo es ganancia.

    ¿Sabe qué me parece curioso? Su mensaje de perfil: "Mente abierta".


    Saludos.

  29. #69
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    jesus y la virgen, porque escriben tanto

  30. #70
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    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    No por ello la ciencia no tiene ni tendrá la verdad absoluta sobre el mundo, sobre los fenómenos que se investigan. Empezando porque la verdad absoluta es una idea muy inocentona y risible. Sobran los ejemplos en donde la ciencia dijo "A" y con el tiempo resultó ser "B", más tarde era "C". Y sé que aquí usted y yo vamos a coincidir: más adelante será “D”, “E”, “F”, “G”… Por ende, la ciencia no es la única fuente de conocimiento y de verdad absoluta no tiene un pelo.
    Vuelvo a comentar esto porque creo necesario aclarar un poco más estas afirmaciones.

    Le respondimos que la ciencia no pretende ni declara que tenga la verdad absoluta porque usted está utilizando ese argumento para validar su razonamiento sobre la ciencia.

    Por otro lado, usted aplicó dos falacias lógicas en ese párrafo:
    - Reducción al absurdo. Esto al utilizar su punto sobre la verdad absoluta y cómo la ciencia "falla" en esto ("de verdad absoluta no tiene un pelo").
    - Non sequitur. Basada en el razonamiento de que la ciencia dijo A, luego B, y más tarde C, concluye que ésta "no es la única fuente de conocimiento".

    Tome en cuenta, de nuevo, que aquí nadie ha dicho que sea la única fuente de conocimiento. Pero cuando se trata de comprender cómo funciona el mundo, el Universo, no hay mejor herramienta.

  31. #71
    Mente abierta Avatar de faiyez
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    Obviamente usted está bien empapada de contenidos filosóficos y académicos, así que tal vez valga la pena aclarar de dónde venimos los que acostumbramos a exponer nuestra posición de que la ciencia y el empirismo de manera exclusiva han demostrado ser una manera superior de entender la realidad y por el momento lo más fidedigno para ese fin.

    Para empezar, nosotros somos estrictamente fisicalistas. Por ejemplo, si nos preguntan sobre el problema mente-cuerpo, para nosotros el problema está resuelto y la respuesta es el monismo, ya que las evidencias nos lo indican. En términos filosóficos, somos herederos del realismo científico, el post-positivismo o bien el empiricismo constructivo. En términos prácticos, nos resulta conveniente tomar al naturalismo metodológico como regla. Por ende, cuando se trata de explicar los diversos fenómenos, somos totalmente escépticos de cualquier propuesta al margen de una interpretación racional y naturalista. En lo que se refiere a agendas sociales, nosotros tendemos hacia los humanismos de corte secular y grados diversos de anti-teísmo.

    Aquí usted está lidiando con ateos, con personalidades lógico/racionales de las más radicales en las escalas psicométricas, con bastante afinidad para la sistematización que caracteriza a las ciencias y sus métodos. En mi caso, a pesar de que yo creo ser una persona bastante receptiva a ideas nuevas, yo tengo mi visión de mundo básicamente formada. Esto es algo que usted podría tomar en cuenta antes de continuar la discusión, para decidir si vale la pena o no.
    Última edición por faiyez; 07/03/2013 a las 21:12

  32. #72
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    Pero, devolviéndonos al vídeo que originó este post, el tipejo que sale hablando ahí, parece que sí lo fomenta:


    “Déjenme darles un consejo, vayan al balcón… Patio… Y miren las estrellas… Bla, bla, bla, bla, bla… Bla, bla, bla, bla, bla, bla… Bla, bla y más bla. Busquen las respuestas en la Astronomía”.


    ¿Consejo? Gracias por iluminarnos con su “cultura” y “educación”. Que cada quien busque las respuestas donde mejor le plazca, porque la ciencia no es la única vía de alcanzar la verdad. Nietzsche decía que la verdad es una voluntad y yo coincido.


    Mi crítica desde un inicio es contra él, el mechudo del vídeo, y no es contra ustedes, nobles caballeros.

    No me gusta para nada la retórica del autor del video, pero veamos el ejemplo que usted mencionó: sobre saber cómo funcionan las estrellas, el autor recomienda (y no le impone, como claramente apunta al final) buscar las respuestas en la Astronomía.


    Ahora, ¿en qué disciplina, científica o no científica puede usted obtener las respuestas de cómo funcionan, por ejemplo, las estrellas? ¿De la astrología?


    El punto del autor es válido, nos guste o no como expone el tema. Y tomemos en cuenta que la ciencia no dice en ningún momento que tengan todas las respuestas al respecto ni que la información que se tiene actualmente sea santa palabra immutable.


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    No estoy hablando acerca de resolver problemas de la ciencia tomando cuestiones religiosas como respuesta. No. Al menos esa no es la idea que quise dar a entender.


    ...


    Autores hay más científicos que explican esto, muchísimos, pero supongo yo que acá no llegaremos a un consenso con usted. Pero está bien.

    El propósito de las diferentes metodologías de investigación científica es precisamente eliminar esa subjetividad. Y creo que es bueno aclarar que nadie está diciendo que sea perfecta. Claro, somos seres humanos y la subjetividad se puede colar; pero para eso las investigaciones y sus resultados son evaluados una y otra vez por miles de científicos día a día, eso ayuda a evitar que investigaciones tan subjetivas y carentes de pruebas que las validen (como el famoso Diseño Inteligente) se cuelen y formen parte del cuerpo de conocimiento científico.


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    No, siento que no estoy confundiendo los propósitos de la ciencia. La pregunta centrar acá es: ¿por qué y para qué se hacen descubrimientos científicos? Aquí traigo a colación nuevamente su estupenda analogía: el martillo. Una podría decir: ok, si creamos el martillo como herramienta del hombre, es de suma utilidad para trabajos en carpintería. Que luego alguien lo utilice para asesinar, ya eso es harina de otro saco. En esto no discrepo con usted.


    Sin embargo, una cosa muy distinta es que la ciencia decida hacer un martillo para asesinar y no para hacer trabajos en carpintería. ¿Hay una diferencia acá, no? La diferencia radica en el propósito o fin. En un caso fue una consecuencia no premeditada y en el segundo fue un incentivo. Yo estoy hablando del segundo caso.

    Es que la ciencia no decide el propósito de la creación de una herramienta, la ciencia es totalmente ajena a eso.


    La tecnología es ciencia aplicada, y ni siquiera ésta decide el propósito de la creación de una herramienta.


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    Los ejemplos que manejo al dedo son los que se dieron en ámbitos científicos como la Arqueología y la Antropología, en donde se justificaba por medio de restos de cultura material la superioridad entre unas “razas” humanas. Los primeros estudios científicos de Gran Zimbabue son prueba de ello, nadie estaba dispuesto a aceptar que unos “negros africanos” pudiesen construir un sitio así, entonces lo que sostuvieron fue que probablemente alguien “con una inteligencia superior” estuvo ahí. Alguien blanco, eso sí. Y así hay muchos estudios arqueológicos de hace un siglo fomentan el nacionalismo como sucedió en Alemania e inclusive sucede en México. Desde la Antropología ni hablar, basta con decir que esta rama científica es una hija innegable del imperialismo, porque los estudios culturales que llevaban a cabo no fueron para “conocer a profundidad las culturas del mundo”, su verdadero fin fue conocer esos grupos humanos para así dominarlos, fue para categorizar a unos de bárbaros y salvajes, y a los otros de cultos y superiores; el evolucionismo unilineal en su máxima expresión.

    La justificación de la "superioridad" entre "razas" humanas no es algo que la ciencia haya dictado. Por eso le digo que la ciencia es ajena a este tipo de cosas. Hay que entender que la ciencia sólo se limita a la adquisición de conocimiento por medio de investigación y obtención de pruebas verificables. La ciencia nos dice cómo trabaja la gravedad, y no por esto es culpable de que alguien empuje a otra persona de un balcón para que muera producto de una caída generada por la gravedad.


    Ha existido gente que utiliza conocimiento adquirido por medio de la ciencia para crear sus propias agendas y fomentar actividades reprochables, pero el que estas personas hayan hecho esto no significa que la ciencia les dijo "háganlo".


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    ¿Qué me dice del famoso Francis Galton? Primo de Darwin, por cierto. Galton hizo un reguero de estadísticas, todo con el propósito de justificar la eugenesia. La idea era reproducirse entre familia, para que personas con ciertas “aptitudes” no se reprodujeran. Y entendamos bien esto: no eran únicamente cuestiones físicas o genéticas, iba en contra de que un negro tuviese hijos, que un ladrón no tuviese un hijo, etc. Contrario a Darwin, iba a favor de la “selección artificial”. Karl Pearson, super compa de Galton, se aunó a esta misma corriente. Esta ciencia fue la gran apertura para la llegada de la eutanasia.

    ¿Y fue acaso la ciencia la que le dijo a Galton que hiciera eso? ¿Qué no es evidente que Galton tenía sus propias ideas y fue él quien tomó ese rumbo?


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    Podría mencionar otros campos de la ciencia, como el de la medicina que uuuh… Los experimentos que hacen con las personas son atroces. Y no son gente que pueda decir “no quiero participar”, es que les guste o no deben hacerlo. ¿Y cómo olvidar los avances científicos en la II Guerra Mundial? Los centros científicos de investigación, la bomba atómica y misiles como el V2. ¿Ellos ignoraban que eso sería utilizado para una guerra y matar gente? Ja, esa fue la mayor motivación.

    De nuevo, ¿les dijo la ciencia a los creadores de la bomba atómica que la utilizaran para matar miles de personas? El mismo Einstein externó su preocupación cuando completó sus teorías de la relatividad y vio el potencial de destrucción que podría generar el hombre al lograr controlar la fisión y fusión atómica; pero su preocupación viene de lo que el ser humano, no la ciencia, puede decidir hacer con esa información, cómo aplicarla. Es el ser humano el que decide si hacer bien o mal, la ciencia no le dicta esto de ninguna forma.


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    He aquí la importantísima pregunta de por qué y para quién creamos ciencia. Esta pregunta es antes de que se haga un descubrimiento científico. Que si se hace de buena fe, como es el caso que usted está exponiendo, entonces coincidimos. Pero los estudios científicos que expuse tenían muy en claro para qué y para quién hacieron ciencia, y no debemos eximirlos de su responsabilidad. La ciencia, al igual que la religión, tiene las manos llenas de sangre.

    Aquí estoy totalmente en desacuerdo con usted, precisamente por lo que le aclaro sobre la ciencia. La religión, en cambio, es un sistema que nos dicta cómo el ser humano debería de convivir; la ciencia no.


    La ciencia no es ni moral ni inmoral, es amoral; la cuestión de la moral es algo en lo que la ciencia no se mete. Es cierto que podemos escuchar científicos hablando sobre moral, pero me parece que es evidente, son seres humanos y es claro que pueden razonar al respecto, sobre lo que la gente podría hacer con el conocimiento que adquirimos y lo cuidadosos que tenemos que ser al respecto.


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    Bueno, créame que respeto su posición, pero definitivamente estamos en desacuerdo. No por el hecho de que la religión no establezca pautas morales y éticas, me parece que sí lo hace e inclusive se le pasa la mano. ¿Pero la ciencia acaso no lo hace también? Me parece que sí, y mucho. Aquí dejemos de lado las dicotomías de evidencia o no evidencia, de lo falso o lo verdadero, lo certero o lo dudoso. Independientemente de eso, ¿qué derecho tiene la ciencia o la religión de dictarnos y someternos a pautas de cómo vivir y actuar? Algunas decisiones deberían ser personales y otras por consenso. No impuestas. Así tengan millones de pruebas, lo que no me gusta, yo no me lo como. Punto.

    No. La ciencia no lo hace. Y creo que basta que usted misma busque una disciplina cientifica que nos enseñe de moral y ética. ¿La química, la física, la astronomía, la cosmología, la termodinámica, la biología? ¿Cuál? No existe.


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    Y que sirva la contestación de arriba y la de abajo para entrar en detalle. También que sirva de ejemplo las manifestaciones que se están dando allá afuera, en contra del médico Jokin de Irala, vicedecano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Navarra en España, quien va a dar una exquisita conferencia sobre la cura de la homosexualidad. Si eso no es homofobia, discriminación, manipulación para control social y castigo desde la ciencia, ¿entonces qué es?

    La homosexualidad NO es considerada una enfermedad, y quienes vienen con la necedad (sí, la necedad) de afirmar lo contrario se basan en que no se ha probado que no sea una enfermedad. ¿Desde cuándo algo se afirma que es enfermedad sin siquiera proveer la evidencia objetiva que respalde tal afirmación? Antes se consideraba enfermedad, y los que actualmente abogan a favor de esto lo único que hacen es pretender mantener un estatus quo, algo que en la ciencia no ocurre porque ésta mejora su conocimiento y así el entendimiento de algo puede verse modificado.


    ¿Y cómo la ciencia está haciendo esto? Lo que usted está haciendo es antropomorfizar la ciencia para calificarla de culpable, pero no hay nada en ningún lado que nos diga que la ciencia haya dicho que los manifestantes tenían que hacer lo que hicieron (independientemente de si estaba bien o no, si tenían la razón o no).


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    De una u otra forma, Cesar, aquí no coincidimos. Este es un punto muerto. No creo que sea necesario darle largas cuando ya de antemano sabemos que discrepamos.

    Claro que no coincidimos, pero me parece importante apuntar que usted tiene una noción incorrecta de la ciencia. La ciencia no nos dicta cómo tenemos que vivir, no nos dicta reglas de moral ni de ética (si lo hace, sería bueno que nos lo compruebe con la correspondiente evidencia). La ciencia no le dice a la gente que hagan esto o aquello, es sólo un marco de adquisición de conocimiento, el resultado de este marco es una vasta cantidad de conocmiento; qué hacemos con él es una cuestión del ser humano.




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    Por supuesto. No estoy diciendo lo contrario, en absoluto. Sin embargo, insisto: el hecho de que la ciencia se jacte de rigurosidad, no le brinda 100% de objetividad y que subjetividad juega un papel importante también. Lo quiera o no el investigador o científico.

    Bueno, ya aquí, por su forma de expresarse sobre la ciencia, me parece que se nota un cierto prejuicio. La ciencia no "se jacta de rigurosidad". Podrá no ser 100% objetiva (¿qué lo es?), pero es el sistema de adquisición de conocimiento más objetivo del cual disponemos. ¿Usted conoce uno mejor? Porque si es el caso, sería bueno debatir al respecto; y que la comunidad científica lo conozca, porque estoy casi seguro que estarían muy emocionados de poder aplicarlo.


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    Hace un año llevé un curso llamado “Antropología y Religión”. Ahí fue donde se me ocurrió que a la larga la ciencia podría verse como una religión. Pero no en el sentido que usted está entendiendo, sino lo pensé como una especie de “metáfora”, cuando la ciencia muchas veces no acepta contradicciones, no acepta refutaciones y no aceptan conocimientos fuera del ámbito científico. Es decir, que cualquier explicación fuera de la ciencia inmediatamente está equivocada. ¿Me explico? La ciencia en un pedestal, una especie de “Dios”.

    Esto yo lo veo como un producto de la mala noción que se tiene de la ciencia. Mucha gente cree que la ciencia es dogmática y simplemente no acepta refutaciones. No, ese no es el caso. El problema es que esas refutaciones pretenden ser insertadas en el marco de conocimiento científico sin pasar por el riguroso (sí, riguroso aunque no nos guste) proceso de evaluación de la comunidad científica. Mucha gente no entiende esto, no entienden que el propósito de la ciencia es obtener el mejor conocimiento posible, producto de un arduo análisis y proceso de validación, no simplemente aceptar algo porque suene atractivo.


    A la mayoría de la gente no le gusta esto, y tiene que ver muy fuertemente con el problema de que para la grandísima mayoría de la población, los temas científicos son exageradamente técnicos y, por tanto, muy dificiles de entener.


    Y me parece que es importante acotar: cualquier explicación fuera de la ciencia no está inmediatamente equivocada; cualquier explicación fuera de la ciencia no puede ser aceptada porque no ha sido evaluada y debidamente fundamentada y probada. Y esto es muy importante en la ciencia; si no fuera así, estaría actualmente plagada de ideas sin probar y muy posiblemente erróneas; nuestro entendimiento actual del mundo sería pobre.


    Cita Iniciado por Justine Ver mensaje
    Bueno, en aquella época me encontré con un señor llamado Rupert Sheldrake. Un personaje polémico, sin lugar a duda. Ha pasado por las ciencias naturales, filosofía y bioquímica, manejaba y se regía por las teorías ortodoxas que residen justamente en los ámbitos que estudió. Pero se fue a la India y luego regresó con ideas muy, muy distintas a las que tenía. “Una nueva ciencia para la vida” es una obra que lo hizo famoso pero por la cual también lo han linchado. Y las ideas que propone están muy bien fundamentadas, teórica y empíricamente, ha hecho investigaciones científicas serias una y otra vez. Todo con el fin de sustentar su teoría de “Resonancia Mórfica”. Una teoría que se las trae y es interesantísima. ¿Por qué lo critican tanto y lo rechazan si tiene bases sólidas, estudios sumamente rigurosos con miles de personas? Aquí no se percibe tanta “apertura y tolerancia” de la ciencia.


    Hay un vídeo donde Sheldrake explica justamente algunos dogmas de la ciencia, con los que él se ha topado. No sé qué tanto domine el inglés, pero aquí se lo dejo por si quiere pegarle una ojeada:
    Rupert Sheldrake explica los 10 dogmas de la ciencia que detienen su evolución | Pijamasurf
    The Science Delusion: Rupert Sheldrake at TEDxWhitechapel - YouTube


    Este vídeo lo dejo como recomendación solamente. No es ciencia, claro está, pero son maneras de adquirir conocimientos en distintas culturas:
    Wade Davis habla sobre la red mundial de creencias y rituales | Video on TED.com

    Bueno, se nota que Sheldrake es muy prejuicioso a la hora de mencionar los dogmas que él ha "encontrado".


    El primer dogma que menciona no tiene ni pies ni cabeza, y lo peor es que agarra una declaración de Dawkins (que ni siquiera sabemos en qué contexto la usó) y la usa como justificación de la ciencia. Un científico no es la ciencia; cualquier científico puede estar equivocado a la hora de afirmar algo, y eso no significa que sea la ciencia la que esté haciendo la afirmación. Este tipo de razonamiento utilizado en el primer dogma es muy común.


    Y ni qué decir de los otros "dogmas". Vea el número cuatro: la naturaleza no tiene propósito. ¿Desde cuándo la ciencia le busca propósito, como filosofando, a las cosas? Este señor tiene un pésimo entendimiento de la ciencia.


    Vea el número ocho: la mente es el cerebro. El señor lo expone como dogma de la ciencia. El proceso mental es algo que está siendo muy investigado por neurólogos, y se explica lo que se sabe hasta ahora. Se sabe que el proceso mental se origina en el cerebro, porque no tenemos ninguna evidencia de que se genere en otro lado... ¿En dónde existen las acciones mentales según este señor? Ni siquiera ofrece una alternativa que pueda ser evaluada y corroborada por pruebas reproducibles. ¿Entonces?


    El señor hasta se mete en cuestiones metafísicas (dogma 9). ¿Y tiene evidencia para probar la telepatía, por ejemplo? Muy probablemente, y estoy conjeturando, este señor ni siquiera esté dipuesto a que sus investigaciones sean objeto del escrutinio exhaustivo de la comunidad científica.


    Yo no puedo tomar un artículo como ese seriamente.


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    ¿Suena bastante descabellado, no?


    Creo que una propuesta que todavía no está resuelta. Yo la traje a colación por el simple hecho de que al parecer, existen posibilidades. Es muy reciente esta idea, ¿qué tal si esperamos un poco más de desarrollo para discutirla a profundidad?


    Y cerraré con esta cita, para responderle a usted y a Feiyez, que se desprende de un diálogo sobre la naturaleza humana, entre dos grandes científicos: Morín y Cyrulnik:


    “Cyrulnik: No tenemos más remedio que innovar. Si no innovamos repetimos la ley, la transformamos en un discurso repetitivo. Esta función tiene un efecto tranquilizante, adormecedor, pero impide el encuentro, dando solo una visión de mundo cuando hay otras mil maneras de vivirlo.
    Morín: No estamos condenados pero corremos un grave riesgo. Es cierto que esa necesidad de genealogía es muy comprensible. No es solo una respuesta, un reflejo ante un proceso de desarraigo y de homogenización… Es incluso muy positiva, siempre y cuando no nos cierre las puertas. En el fondo, esta es la cuestión: la gran amenaza es el encierro”.


    Hago eco de la última frase: la gran amenaza es el encierro.

    Bueno, habría que leer estas citas en sus debidos contexto; caso contrario, corremos el riesgo de aventurarnos a utilizarlas como algún tipo de declaración sobre los "peligros" de la ciencia.

  33. #73
    Tuanis Avatar de Trejos2
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    Yo no he dicho que ustedes afirman la verdad absoluta de la ciencia. Y que esta respuesta sirva también para Feiyez, quien atinadamente reaccionó también.
    Pero afirmaste que la ciencia no la tendrá, como si esa fuera su fin y objetivo. Debemos partir de la premisa de que no hay verdades absolutas y utilizar esto de argumento como si algo más si las tiene es falaz.

    ¿Consejo? Gracias por iluminarnos con su “cultura” y “educación”. Que cada quien busque las respuestas donde mejor le plazca, porque la ciencia no es la única vía de alcanzar la verdad. Nietzsche decía que la verdad es una voluntad y yo coincido.
    Eso es solo una opinión de una persona. La verdad y la voluntad no tienen relación. La voluntad es subjetiva y la verdad, no lo es.

    Mi idea es que, cuando una personita investiga y está ahí haciendo ciencia, aplicando métodos científicos, etc., esa persona no está en una posición neutral, ni imparcial. No es un papel en blanco. Posee nociones de lo bueno y lo malo, tendrá su ética, quizá también tenga sus creencias, su cultura, etc. Estar ahí como científico no lo despoja de todo eso, son cuestiones tan poderosas e interiorizadas que no se puede decir “haré ciencia y tendré mi mente en blanco”. Lo pienso como cuando un futbolista está en una final y el campeón se define por penales, un jugador lo anota y otro no, ¿la presión, los nervios, la gradería llena y la responsabilidad de anotar no influyen en eso? Todo eso afecta al jugador, lo hace anotar o no.
    Por supuesto. El problema es cuando esa investigación carece de objetividad. Hay miles de científicos de todas las creencias en el mundo y esto no interfiere (o no debería) a la hora de investigar y averiguar como funcionan las cosas en nuestro universo y sacar provecho de ello. En el momento en que tal investigación es influida por las creencias subjetivas tarde o temprano se caerá por su propio peso y le quita credibilidad al asunto.

    Algo similar pienso yo con los científicos. Obviamente no es la misma circunstancia, pero di ese ejemplo para que más o menos se haga una idea de lo que quiero decir. Tal vez algunas citas cortas me puedan ayudar:

    Edgar Morin: “tenemos que aceptar la duda, pero podemos combinarla con la fe, ya que admitimos que ambas nociones pueden no solo coexistir, sino también dialogar una con otra. La fe corresponde a nuestros anhelos, necesidades y aspiraciones. Es probable que estemos destinados a ser seres que se alimentan tanto de la duda como de la fe. No podemos disociar la racionalidad, o más bien la inteligencia, de afectividad”.
    Me gustaría saber si Edgar Morin se subiría en un avión en que el fabricante le asegure que lo construyó con fe o si se pondría una vacuna "fabricada" de la misma forma.

    Según Mac Lean: no hay soberanía de lo racional sobre la afectividad sino jerarquías en constante mutación, en las que nuestros instintos más bestiales terminan controlando nuestra inteligencia con tal de realizar sus fines. Es clara la idea de que la razón no controla nuestra afectividad y pulsiones profundas.

    Boris Cyrulnik: “los filósofos nos han hecho creer que el pensamiento podía abstraerse del cuerpo y ser completamente independiente de nuestras emociones. Pero los trabajos de los neurólogos o neurobiológicos actuales indican muy claramente que un accidente (una experimentación) sobre el cerebro que altere la naturaleza de la emoción cambia por completo la teoría del mundo”.
    A la larga somo animales, nuestra racionalidad es un premio evolutivo. No veo la relación con el tema

    Francisco Rodríguez: “La ciencia como cuerpo de conocimientos sistemáticos que da cuenta de problemas que pueden ser resueltos por el ejercicio de la razón, no puede prescindir (y de hecho no lo hace, aunque diga que si) de procesos subjetivos. Tenemos al “demonio mismo” dentro de la casa, porque lo que descubre la Epistemología del siglo XX y que las diversas tradiciones culturales epistemológicas no lo habían considerado, son los conceptos de complejidad, incertidumbre, caos y entropía, así como de la intervención de la subjetividad, vale decir, representaciones, imaginarios, afectividad, en el proceso mismo de diseño del aparato epistemológico y teórico-metodológico y de la producción del conocimiento fáctico, en cuanto tal. Estos mecanismos que actúan desde el interior de la naturaleza misma de la investigación científica como praxis, hacen girar el “eje de gravitación” de la ciencia, planteando la posibilidad de colocar la subjetividad en el mero centro del proceso de producción de conocimientos científicos”.
    Aquí no hay secretos. Todos saben que es así. De hecho alguien puede no seguir al dedillo el método científico o la epistemología, pero a la larga caemos en el mismo hoyo: los resultados de la investigación hablarán o callarán por si mismos. Acordemonos que no se buscan verdades absolutas sino prácticas.

    No, siento que no estoy confundiendo los propósitos de la ciencia. La pregunta centrar acá es: ¿por qué y para qué se hacen descubrimientos científicos?
    Las razones son muchas, desde el lucro, pasando por la curiosidad, fanatismo ideológico hasta la practicidad y el estoicismo. He ahí algo de la subjetividad que hablabamos.

    Los ejemplos que manejo al dedo son los que se dieron en ámbitos científicos como la Arqueología y la Antropología, en donde se justificaba por medio de restos de cultura material la superioridad entre unas “razas” humanas. Los primeros estudios científicos de Gran Zimbabue son prueba de ello, nadie estaba dispuesto a aceptar que unos “negros africanos” pudiesen construir un sitio así, entonces lo que sostuvieron fue que probablemente alguien “con una inteligencia superior” estuvo ahí. Alguien blanco, eso sí. Y así hay muchos estudios arqueológicos de hace un siglo fomentan el nacionalismo como sucedió en Alemania e inclusive sucede en México. Desde la Antropología ni hablar, basta con decir que esta rama científica es una hija innegable del imperialismo, porque los estudios culturales que llevaban a cabo no fueron para “conocer a profundidad las culturas del mundo”, su verdadero fin fue conocer esos grupos humanos para así dominarlos, fue para categorizar a unos de bárbaros y salvajes, y a los otros de cultos y superiores; el evolucionismo unilineal en su máxima expresión.
    Da igual. No podemos culpar al conocimiento por lo que alguien haga con el. Es como culpar a Henry Ford porque alguien atropelló a una familia con un Mustang.

    ¿Qué me dice del famoso Francis Galton? Primo de Darwin, por cierto. Galton hizo un reguero de estadísticas, todo con el propósito de justificar la eugenesia. La idea era reproducirse entre familia, para que personas con ciertas “aptitudes” no se reprodujeran. Y entendamos bien esto: no eran únicamente cuestiones físicas o genéticas, iba en contra de que un negro tuviese hijos, que un ladrón no tuviese un hijo, etc. Contrario a Darwin, iba a favor de la “selección artificial”. Karl Pearson, super compa de Galton, se aunó a esta misma corriente. Esta ciencia fue la gran apertura para la llegada de la eutanasia.
    Más de lo mismo...

    Podría mencionar otros campos de la ciencia, como el de la medicina que uuuh… Los experimentos que hacen con las personas son atroces. Y no son gente que pueda decir “no quiero participar”, es que les guste o no deben hacerlo. ¿Y cómo olvidar los avances científicos en la II Guerra Mundial? Los centros científicos de investigación, la bomba atómica y misiles como el V2. ¿Ellos ignoraban que eso sería utilizado para una guerra y matar gente? Ja, esa fue la mayor motivación.
    Más de lo mismo...sin embargo fue una "suerte" que alguien inventara algo que detuviera al imperialismo alemán y japonés.

    He aquí la importantísima pregunta de por qué y para quién creamos ciencia. Esta pregunta es antes de que se haga un descubrimiento científico. Que si se hace de buena fe, como es el caso que usted está exponiendo, entonces coincidimos. Pero los estudios científicos que expuse tenían muy en claro para qué y para quién hacieron ciencia, y no debemos eximirlos de su responsabilidad. La ciencia, al igual que la religión, tiene las manos llenas de sangre.
    Nop. No es el conocimiento, es el que lo usa. Su punto sigue dando vueltas sobre la nada. Porque alguien descubra como fabricar un revolver cuyo único fin es hacer daño, no desvirtúa para nada a quien descubra como fabricar un taladro para quitar caries o una máquina de hacer galletas.

    Bueno, créame que respeto su posición, pero definitivamente estamos en desacuerdo. No por el hecho de que la religión no establezca pautas morales y éticas, me parece que sí lo hace e inclusive se le pasa la mano. ¿Pero la ciencia acaso no lo hace también? Me parece que sí, y mucho. Aquí dejemos de lado las dicotomías de evidencia o no evidencia, de lo falso o lo verdadero, lo certero o lo dudoso. Independientemente de eso, ¿qué derecho tiene la ciencia o la religión de dictarnos y someternos a pautas de cómo vivir y actuar? Algunas decisiones deberían ser personales y otras por consenso. No impuestas. Así tengan millones de pruebas, lo que no me gusta, yo no me lo como. Punto.
    Nadie le quita eso, nadie le obliga a usar su compleja computadora y la impresionante infraestructura de telecomunicaciones actuales, o su celular, microondas, automóvil, medicinas, etc que hacen la vida más llevadera, ¿ o sí ?

    Y que sirva la contestación de arriba y la de abajo para entrar en detalle. También que sirva de ejemplo las manifestaciones que se están dando allá afuera, en contra del médico Jokin de Irala, vicedecano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Navarra en España, quien va a dar una exquisita conferencia sobre la cura de la homosexualidad. Si eso no es homofobia, discriminación, manipulación para control social y castigo desde la ciencia, ¿entonces qué es?
    Es un disparate, pero todos tenemos derecho a decir disparates. ¿ o quieres que controlen al tío ?

    Por supuesto. No estoy diciendo lo contrario, en absoluto. Sin embargo, insisto: el hecho de que la ciencia se jacte de rigurosidad, no le brinda 100% de objetividad y que subjetividad juega un papel importante también. Lo quiera o no el investigador o científico.
    Otra vez: losl resultados hablan por si mismos.

    Hace un año llevé un curso llamado “Antropología y Religión”. Ahí fue donde se me ocurrió que a la larga la ciencia podría verse como una religión. Pero no en el sentido que usted está entendiendo, sino lo pensé como una especie de “metáfora”, cuando la ciencia muchas veces no acepta contradicciones, no acepta refutaciones y no aceptan conocimientos fuera del ámbito científico. Es decir, que cualquier explicación fuera de la ciencia inmediatamente está equivocada. ¿Me explico? La ciencia en un pedestal, una especie de “Dios”.
    Tampoco. No tiene sentido enfrentar un equipo de fútbol con uno de baloncesto. La ciencia se refuta con ciencia, con lo mismo que le da forma. Los paradigmas científicos se cambian con evidencias no con creencias.

  34. #74
    Mente abierta Avatar de faiyez
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    El propósito de las diferentes metodologías de investigación científica es precisamente eliminar esa subjetividad. Y creo que es bueno aclarar que nadie está diciendo que sea perfecta. Claro, somos seres humanos y la subjetividad se puede colar; pero para eso las investigaciones y sus resultados son evaluados una y otra vez por miles de científicos día a día, eso ayuda a evitar que investigaciones tan subjetivas y carentes de pruebas que las validen (como el famoso Diseño Inteligente) se cuelen y formen parte del cuerpo de conocimiento científico.

    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Esto yo lo veo como un producto de la mala noción que se tiene de la ciencia. Mucha gente cree que la ciencia es dogmática y simplemente no acepta refutaciones. No, ese no es el caso. El problema es que esas refutaciones pretenden ser insertadas en el marco de conocimiento científico sin pasar por el riguroso (sí, riguroso aunque no nos guste) proceso de evaluación de la comunidad científica. Mucha gente no entiende esto, no entienden que el propósito de la ciencia es obtener el mejor conocimiento posible, producto de un arduo análisis y proceso de validación, no simplemente aceptar algo porque suene atractivo.
    Definitivamente, y a esto quisiera agregar que en las ciencias para que podamos hablar de autoridad, una de las piedras angulares es el consenso científico.

    Uno entiende que un sólo científico que pone a prueba su hipótesis de manera aislada está a merced de su subjetividad, de su humanidad, y de otras diversas condiciones que comprometen la imparcialidad de sus conclusiones. Por eso es que los experimentos deben ser reproducibles y resistentes al falsacionismo. Por eso es que tenemos la revisión por pares de los trabajos escritos, para que sus colegas validen el rigor científico, encontrando problemas y sugiriendo modificaciones.

    "Normalmente se considera válida una publicación científica sólo cuando ha pasado por un proceso de revisión por pares como el de admisión para publicación en una revista arbitrada."

    Cuando uno toma en cuenta todos esos aspectos que son estándar en las ciencias, como el escrutinio y la verificación independiente, entonces preocupan mucho menos los problemas de la subjetividad y la imparcialidad. Un mayor consenso nos podrá dar una mejor confianza.
    Última edición por faiyez; 07/03/2013 a las 22:39

  35. #75
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    el tema es muy personal, cada quien ve a Dios se lo deja entrar y me refiero a sentir esa espiritualidad en algunas cosas o personas. algunas cosas son inexplicables pero suceden es ahi donde esta Dios..por eso no se pueden explicar la existencia porque simplemente no es explicable pero ojo pasa.

    hay cosas que ni la ciencia puede probar

    1. la explicacion de ciertos milagros
    2.la explicacion de cosas que suceden
    3. la biblia menciona cosas que ahora estan sucediendo, como alguien con tantos y tanto años atras pudo prever tanto futuro coincidente
    4.como hay gente que ha visto cosas como apariciones y diran alucino, pero cuando fueron varias personas alucinaron grupal entonces?..


    no voy a ser especifica ya lo saben ya leyeron.. yo no voy a postear dos kilometros de lectura. sino busquen

    invito a ateos que vayan a iglesias donde hayan retiros o encuentros espirituales(sin importar la religion) y camuflados, y se dediquen a sentir las cosas , si nisiquiera les transmite nada o si sienten algo

    se que algunos encuentros las personas ven algo que es prohibido decirlo ya que cada uno debe de vivirlo. la explicacion es inexplicable pero si viven algo asi compartanlo y de lo contrario tb, las cosas aveces hay que averiguarlas por si mismos

  36. #76
    Chepo Avatar de Justine
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    FUEEEEEEEEEEEEEEEE... ¡Qué montón de reacciones!

    A ver por dónde le entramos al asunto...

  37. #77
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    Cita Iniciado por faiyez Ver mensaje
    Obviamente usted está bien empapada de contenidos filosóficos y académicos, así que tal vez valga la pena aclarar de dónde venimos los que acostumbramos a exponer nuestra posición de que la ciencia y el empirismo de manera exclusiva han demostrado ser una manera superior de entender la realidad y por el momento lo más fidedigno para ese fin.

    Para empezar, nosotros somos estrictamente fisicalistas. Por ejemplo, si nos preguntan sobre el problema mente-cuerpo, para nosotros el problema está resuelto y la respuesta es el monismo, ya que las evidencias nos lo indican. En términos filosóficos, somos herederos del realismo científico, el post-positivismo o bien el empiricismo constructivo. En términos prácticos, nos resulta conveniente tomar al naturalismo metodológico como regla. Por ende, cuando se trata de explicar los diversos fenómenos, somos totalmente escépticos de cualquier propuesta al margen de una interpretación racional y naturalista. En lo que se refiere a agendas sociales, nosotros tendemos hacia los humanismos de corte secular y grados diversos de anti-teísmo.

    Aquí usted está lidiando con ateos, con personalidades lógico/racionales de las más radicales en las escalas psicométricas, con bastante afinidad para la sistematización que caracteriza a las ciencias y sus métodos. En mi caso, a pesar de que yo creo ser una persona bastante receptiva a ideas nuevas, yo tengo mi visión de mundo básicamente formada. Esto es algo que usted podría tomar en cuenta antes de continuar la discusión, para decidir si vale la pena o no.

    Bueno, yo no sé de dónde vienen los que buscan respuestas en la ciencia. ¿Del vientre de una mujer? ¿Jaja? No, es broma.


    No sé de dónde vienen, sinceramente no lo sé. Quizá lo que usted me pregunta es por qué algunas personas recurrimos a la ciencia como fuente del conocimiento. Y digo “recurrimos” porque yo también lo hago. Yo no creo en Dios, ni en el Diablo o deidad parecida.


    El comentario que puedo hacerle acá es que, a mi parecer, somos una generación que se ubica en época histórica en donde la ciencia tiene gran privilegio. Privilegio que se ha ganado y merece, por supuesto. Ya no estamos en la Edad Media, donde prácticamente no existían instituciones educativas a las cuales pudiesen asistir personas como usted y como yo. En mi opinión, vivir en aquel entonces y buscar respuestas en la ciencia debió ser algo sumamente difícil y de mucha valentía, algo que no era tan permisible y normal como ahora. La Modernidad marcó un hito, la ciencia empezó a jugar un papel importantísimo en la vida del ser humano, desde entonces y hasta nuestros días.


    ¿Hoy? Hoy sucede lo contrario: la ciencia tiene bastante peso por su rigurosidad, por su capacidad de análisis, etc. Es evidente que la ciencia ha secularizado a la religión, aunque todavía no por completo porque la región no ha perdido a todas “sus ovejas” (utilizo la metáfora religiosa del pastor y sus ovejas), no obstante, cada vez tiene menos. Siento que tal panorama se debe a que fuimos a la escuela, al cole, a la universidad, las personas saben leer, escribir, tienen acceso a información, tecnología, etc. Estamos muy familiarizados con la ciencia, tanto que más bien cualquier conjetura ausente de argumentos sólidos y evidencia, no la tomamos con seriedad o preferimos no fiarnos de ello.


    Mucha gente mira de forma romántica el pasado y dice fue mejor (en comparación a la actualidad). Yo no comparto esa idea, me alegra vivir en esta época, porque al menos puedo formar mis propios criterios de vida y de pensamiento, tengo las herramientas y el tiempo para hacerlo. Eso para mí es enorme privilegio, sin lugar a duda.



    Pd. En las respuestas anteriores puse “Feiyez” y me acabo de fijar que es “Faiyez”. Sorry ahí, soy media miope.
    A faiyez le gusta esto.

  38. #78
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Por otro lado, usted aplicó dos falacias lógicas en ese párrafo:
    - Reducción al absurdo. Esto al utilizar su punto sobre la verdad absoluta y cómo la ciencia "falla" en esto ("de verdad absoluta no tiene un pelo").
    - Non sequitur. Basada en el razonamiento de que la ciencia dijo A, luego B, y más tarde C, concluye que ésta "no es la única fuente de conocimiento".

    Tome en cuenta, de nuevo, que aquí nadie ha dicho que sea la única fuente de conocimiento.
    1. No, jamás diría que la ciencia tiene la verdad absoluta. Dije lo opuesto. Lo que hice con el A,B,C,D,F… Fue recalcar que no es así. Y valga mi frase “de verdad absoluta no tiene un pelo”. Precisamente por eso utilicé el A,B,C, etc., un absoluto no cambia, sí permite cambiosa luz de nuevos descubrimientos.
    2. Sí, creo que aquí no lo desarrollé lo suficiente como para decir que es la única fuente de conocimiento. Ahora que leo con detenimiento el párrafo, pues sí. Error mío. Debí hacerlo, aunque lo hice después, desligado a este post.


    Tome en cuenta, de nuevo, que no he dicho que alguien aquí lo afirme, ¿o sí? Me parece que muchos se lo tomaron de manera personal, y en serio no sentí que yo atacara a alguien o que lo hiciera contra mí. Empezando porque nadie lo ha dicho, ¿por qué diría yo haría algo así? No tendría sentido de mi parte.


    Repito nuevamente: mi crítica fue hacia al tipo que sale en el vídeo porque esa fue mi impresión, mi interpretación. Y he de admitirlo: tal vez mi interpretación fue errónea, interpretación a fin de cuentas.

  39. #79
    Chepo Avatar de Justine
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    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    No me gusta para nada la retórica del autor del video, pero veamos el ejemplo que usted mencionó: sobre saber cómo funcionan las estrellas, el autor recomienda (y no le impone, como claramente apunta al final) buscar las respuestas en la Astronomía.

    Ahora, ¿en qué disciplina, científica o no científica puede usted obtener las respuestas de cómo funcionan, por ejemplo, las estrellas? ¿De la astrología?
    Sí, probablemente exacerbé las palabras del creador del vídeo. Quizá interpreté mal. Me dio la impresión que sí quiso brindar respuestas a quien miraba el vídeo. Eso me dejó una mala espina, fue todo. Aquí asumo toda la responsabilidad que me corresponde.


    Bueno, yo podría decir señalar otras disciplinas. Solamente algunas culturas ancestrales como los Mayas, los Incas (por ejemplo la ubicación de Machu Picchu tiene relación y armonía con cuestiones astronómicas), los Egipcios, etc. Culturas que, hasta donde sé y conozco, prestaban especial importancia a este tipo de temas. No es ciencia, nadie está en la obligación de fiarse o cosa parecida, son solo ejemplos alternativos que podían servir para examinar otras perspectivas.


    Cita Iniciado por Cesar Ver mensaje
    Bueno, se nota que Sheldrake es muy prejuicioso a la hora de mencionar los dogmas que él ha "encontrado".

    Yo no puedo tomar un artículo como ese seriamente

    Ok, no lo tome. Todo bien.

  40. #80
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    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Pero afirmaste que la ciencia no la tendrá, como si esa fuera su fin y objetivo. Debemos partir de la premisa de que no hay verdades absolutas y utilizar esto de argumento como si algo más si las tiene es falaz.
    Ajá, lo afirmé pensando en el tipo del vídeo, porque esa fue la impresión me dio. Tal vez viendo el primer post se pueda aclarar un poco el asunto.

    Y jamás, jamás utilizaría eso como argumento. Insisto: nunca he dicho que la ciencia tenga la verdad absoluta, y mucho menos me atrevería a decir que es su fin y objetivo con la frase “la ciencia no la tendrá”. Al menos esa no fue mi intención, ni me cruzó por la mente sostener tal cosa.

    Quisiera poner en relieve esto: si así fue como lo entendieron, y hablo en general, al menos me gustaría recalcar que en absoluto fue ese mi propósito.

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Por supuesto. El problema es cuando esa investigación carece de objetividad. Hay miles de científicos de todas las creencias en el mundo y esto no interfiere (o no debería) a la hora de investigar y averiguar como funcionan las cosas en nuestro universo y sacar provecho de ello. En el momento en que tal investigación es influida por las creencias subjetivas tarde o temprano se caerá por su propio peso y le quita credibilidad al asunto.
    Ciertamente. Charles Darwin es prueba de ello (que sus creencias no afectaron los estudios que hizo), y ya esta razón tiene peso suficiente para admirarlo.

    Y sí, tarde o temprano los descubrimientos científicos “altamente influenciados por nuestra subjetividad” se han derrumbado. Por dicha. Y seguimos expuestos a este tipo de situaciones, lamentablemente, solo esperemos que sea con menos frecuencia.

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Me gustaría saber si Edgar Morin se subiría en un avión en que el fabricante le asegure que lo construyó con fe o si se pondría una vacuna "fabricada" de la misma forma.
    Bueno, dudo que se suba. Morín es medio romántico a veces, pero tonto no, jeje.

    Sin embargo, no me parece que Morín quiera decir que debemos ampararnos a la fe. Lo que sí afirma es que la razón y la fe caminan juntas, y dependiendo de lo que hagamos o donde nos encontremos, una prima sobre la otra, pero que jamás se desprenden.

    Tal vez por ser apenas un extracto del libro es que usted lo entendió así, pero yo que tuve que leerlo puedo decirle esa no fue su propuesta.

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Las razones son muchas, desde el lucro, pasando por la curiosidad, fanatismo ideológico hasta la practicidad y el estoicismo. He ahí algo de la subjetividad que hablabamos.
    Exactamente. (Like).

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Porque alguien descubra como fabricar un revolver cuyo único fin es hacer daño, no desvirtúa para nada a quien descubra como fabricar un taladro para quitar caries o una máquina de hacer galletas.
    Por supuesto, efectivamente puede suceder el efecto contrario. Es claro que estamos en un completo vaivén.

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    Es un disparate, pero todos tenemos derecho a decir disparates. ¿ o quieres que controlen al tío ?
    Jajaja… ¿Sabe que no sería mala idea eso de amarrarlo? Y que sea a él a quien deban buscarle cura.

    Cita Iniciado por Trejos2 Ver mensaje
    La ciencia se refuta con ciencia, con lo mismo que le da forma. Los paradigmas científicos se cambian con evidencias no con creencias.
    Ajá. Yo propuse el ejemplo de Rupert Sheldrake. Tiene pruebas, tiene evidencias, estudios, y aún así es muy criticado. Tendremos que dejar que el tiempo pase, a ver qué acontece.

    Saludos, Trejos, un placer.

 

 
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